Георгий Бовт: Набиуллина может отправиться в отставку
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья. С вами Иван Панкин и Георгий Бовт, известный российский журналист и политолог. И его Telegram-канал, который тоже называется «Бовт» знает, подписывайтесь на здоровье.
Г. Бовт:
- Здравствуйте, Иван. Рад вас видеть.
И. Панкин:
- Взаимно. Георгий Георгиевич, вы наверняка думали, что я начну разговор с вами, допустим, с обыска у Пригожина или с избиения журналистки Милашиной в Грозном. Кстати, сегодняшний эфир я назвал «Страна замятых дел». Обязательно поговорим об этом, но более душещипательную тему я выбрал для начала нашего с вами разговора, а это курс валют. У нас доллар США за 90 рублей, а евро – за 98.
Г. Бовт:
- Офигительный курс.
И. Панкин:
- Да, мне тоже нравится. У меня вот 200 евро завалялись. Как думаете, менять? Или пусть хранятся? Я их брал, когда они были сильно за 80 вниз. Могу сильно выиграть, наживусь наконец, смогу ни в чем себе не отказывать в кои-то веки.
Г. Бовт:
- Резкого укрепления рубля точно не будет, поэтому я бы вам посоветовал посмотреть, что будет дальше происходить. Во всяком случае, станет понятна точка, когда дальше курс евро расти не станет. Тогда и продавайте. А потом опять покупайте, потому что он потом опять вырастет. И так вы из 200 евро сделаете, скажем, 230 или 250. Это профит довольно нехилый, я вам скажу.
И. Панкин:
- Что будет с ценами? Они уже растут.
Г. Бовт:
- Конечно.
И. Панкин:
- Пошутили и будет. Давайте теперь серьезно.
Г. Бовт:
- Цены растут. Такое резкое падение курса рубля (максимально высокий курс рубля к доллару был где-то в районе 52 в какой-то момент, то есть он грохнулся в два раза)… Минимум на 25-30% наша страна зависит от импорта продовольствия и минимум на 50% она зависит от импорта промышленного оборудования и всего, что с ним связано. Соответственно, сейчас импортеры будут закладывать любое падение рубля в свою цену. Скажем, если у вас контракт выполняется с лагом 2-3 месяца, то вы подумаете: хрен его знает, может, он до 150 грохнется уже, давай-ка я такой курс заложу. Это не всегда возможно, конечно. Потому что есть контракты, есть бартеры, есть госконтракты в том числе, в которые 150 рублей за доллар не заложишь. Но тогда эти импортеры могут оказаться в минусе, они рискуют. Соответственно, дальнейшее падение курса рубля будет закладываться сейчас в цены поставок. И эти цены поставок на внутреннем рынке, конечно, отыграются. Рынок у нас не резиновый, платежеспособность населения невысока. Поэтому слишком высоко задирать цены не станут, конечно. И отчасти Набиуллина права в том, что такой курс является демпфирующим по отношению к экономике, и, конечно, импорт будет сокращаться по этим принципам. Но его же нельзя сократить полностью. Поэтому повышение цен неизбежно.
Мне уже сегодня одна родственница рассказывала, что есть лежачая больная, и ей нужен определенный крем, чтобы смазывать пролежни и т.д. Он две недели назад стоил 700 рублей, а сегодня она его покупала за 2 тысячи рублей. Это лекарство.
И. Панкин:
- В три раза вырос.
Г. Бовт:
- Да, почти в три раза. Это лекарство. По лекарствам, я думаю, будет больнее всего, потому что это массовый товар. И не всё можно лечить арбидолом, как ни прискорбно, который мы производим в достаточном количестве, но, тем не менее, он не панацея от всех болезней.
Дальше, конечно, можно минимизировать потребление импортного продовольствия в своем рационе, но дело в том, что в сельском хозяйстве тоже есть зависимость от импорта в запчастях, есть зависимость от импорта в мальках, в семенах. Это все будет сказываться, это все будет закладываться в цену товара. У бабушек помидоры, кстати, тоже могут подорожать в августе. Потому что они скажут: «А ты видишь, цены-то везде растут, милок, поэтому давай, выкладывай побольше». Хотя помидоры они выращивают на собственном огороде, и там никаких сторонних вложений, кроме конского или коровьего навоза, нет.
И. Панкин:
- Вы как-то бабушек недооцениваете. Потому что бабушки отнюдь не демпингуют рынок. Они нос по ветру держат обычно. Вы заглянули наперед, а они, знаете, не завтрашним днем живут, они вчера уже приготовились к тому, что будет впереди. Месяц назад я покупал клубничку у бабушки. Она мне продала за 400 рублей. Я иду, и стоит киоск специальный с клубничкой, таких по Москве много разбросано. А там такой же объем клубники за 380 рублей.
Г. Бовт:
- Это дедушка Грудинин продает, я думаю, из совхоза им. Ленина. Он такие киоски раньше ставил. Не знаю, отобрали у него этот совхоз окончательно или нет, после того как он вдруг надумал заниматься политикой. Все к этому шло. Но киоски были его раньше.
И. Панкин:
- Вызывает интерес, что там у Эльвиры Сахипзадовны Набиуллиной, которая является главой Центробанка, с Дмитрием Песковым, который является пресс-секретарем президента. Вышло так, что целая глава с целым пресс-секретарем в некотором роде, хоть и заочно, но сцепились. Она не согласилась с тем, что в нынешних колебаниях курса рубля виноваты спекулянты. Об этом как раз и заявил господин Песков, а глава Центробанка осталась при своем мнении, что основной фактор – динамика внешней торговли, то есть низкий экспорт и высокий импорт. А теперь человеческим языком, пожалуйста, от конфликта к сути того, что имеет в виду госпожа Набиуллина.
Г. Бовт:
- Я думаю, что Набиуллина в данной ситуации больше права, чем Песков. Спекуляций тут особых, скорее всего, нет. Что касается баланса импорта и экспорта, то относительно высокий курс рубля в прошлом году у нас был обусловлен тем, что импорт сжался под воздействием санкций и под воздействием разрушения так называемых логистических цепочек. То есть в нашу страну перестали многое ввозить. Когда эти цепочки наладились, то так называемый параллельный импорт, он тоже пошел. Но он пошел по повышенным ценам, потому что нужно платить за удлиненные логистические цепочки и т.д. Это первая причина.
Вторая причина. У нас наполовину (если не больше) грохнулись нефтегазовые доходы. Потому что нефтяные санкции начали действовать в полной мере с января текущего года. Вот оно и понеслось. Поскольку наш рубль, в общем, зависит и от цены на нефть, и от объемов ее продажи.
Третья причина – то, что российские экспортеры имеют возможность минимально репатриировать свою валютную выручку из-за границы. Ее необязательно ведь хранить во вражеских банках, ее можно хранить в более-менее дружеских юрисдикциях, что они, судя по всему, и делают. Скорее всего, условные экспортеры, допустим нефтяники (хотя я не имею в виду никого буквально), они торгуют нефтью через прокладки, создаваемые за пределами российской юрисдикции. И там эти деньги остаются, поскольку требования об обязательной репатриации валютной выручки сейчас нет. Я думаю, что поскольку сегодня началась легкая паника, и даже Дмитрий Песков обратил внимание на это…
И. Панкин:
- Скорее всего, его внимание на это кто-то обратил.
Г. Бовт:
- Да, обратили. Я вчера написал пост в Telegram-канале «Бовт знает» о том, что, конечно, у нас такое время обычное, конечно, все регулируется балансом внешней торговли, всякими денежными потоками и прочей многомудрой макроэкономической ерундой. Но до того момента, когда начинается паника среди населения. Тогда это становится вопросом политическим. И когда это становится вопросом политическим, тогда на это обращают внимание, в том числе в Кремле. И когда на это в Кремле обращают внимание, они могут высказать такую эманацию, что, мол, хватит вам баловаться с этой макроэкономикой, у нас тут курс поплыл, и какой-нибудь вонючий Байден может сказать, что у русских рушится экономика, а это нам слышать будет неприятно, поэтому сделайте, пожалуйста, что-нибудь. И, как правило, такие механизмы находятся.
И. Панкин:
- Да, действительно, все читают канал в Telegram, который называется «Бовт знает», но не все подписаны, всего 16234 человека. Друзья, это число срочно должно увеличиться как минимум вдвое. Потому что Бовт, конечно, достоин большего внимания.
Единственное, Георгий Георгиевич, я вас прошу, не делайте, пожалуйста, гиперссылки на Telegram-канал «Бриф». Может быть, именно поэтому у вас всего 16 тысяч подписчиков.
Г. Бовт:
- А почему?
И. Панкин:
- Это обесценивает вас как специалиста по лучшим Telegram-домам. Очень много вбросов делает Telegram под названием «Бриф», вы должны это знать.
Г. Бовт:
- Когда имеется вброс, я со своей стороны могу это, во-первых, оценить, во-вторых, это повод комментировать новость какую-либо. Не все же новости у меня первые появляются, они иногда появляются у других, и есть возможность и необходимость их прокомментировать иным образом, чем это делают другие. Почему нет? Я ссылаюсь на несколько Telegram-каналов, которые мне нравятся, своей оперативностью прежде всего. Это не значит, что правдивостью.
И. Панкин:
- Оперативность важнее, чем правдивость?
Г. Бовт:
- Нет. На самом деле лживость или некорректность – это тоже повод для анализа. Меня как историка учили анализировать источники любые, как верифицированную, так и ложную информацию. Потому что фальсификация информации это тоже повод для размышлений и комментариев. Тут все сложнее. Нигде нет истины в последней инстанции.
И. Панкин:
- Ну как? Есть у вас. Вы и есть истина.
Г. Бовт:
- Нет, я тоже субъективен.
И. Панкин:
- Удастся ли лучшим умам России сейчас придумать, как стабилизировать цены, или нет, как ушли на повышение, придется привыкать к новым реалиям? Есть же у нас умные люди, начиная с Мишустина, далее Силуанов, Белоусов. Ну, пусть еще посовещаются с Улюкаевым, например, по старой памяти. Должны же что-то придумать.
Г. Бовт:
- Проблема заключается в том, что лучшие умы России заинтересованы в девальвации рубля. В данном случае ситуация благости и стабильный курс, она противоречит потребностям российского бюджета. Поскольку упали резко нефтегазовые доходы прежде всего (кстати, не нефтегазовые доходы не упали)… Ну, у «Газпрома» грохнулся европейский рынок, и у всех грохнулся нефтяной рынок в значительной мере. Потолок цен, установленный треклятым Западом, он косвенно работает.
Поэтому образовался нехилый такой дефицит бюджета, который с профицитом, в отличие от прошлого года, свести абсолютно невозможно, а в позапрошлом так вообще был гигантский профицит. И этот дефицит бюджета покрывается за счет девальвации. Но все же обязательства бюджетные, они же в рублях, а не в долларах и евро. Поэтому на бумаге все будет более красившее, чем если бы рубль был стабильный. Ранее, правда, вице-премьер Белоусов говорил, что бюджету будет комфортно при коридоре где-то в районе 90 рублей за доллар. Я думаю, что к этой величине рубль разными хитрыми способами могут вернуть. Какими? Например, путем воздействия методом убеждения на экспортеров побудить их репатриировать бОльшее количество валютной выручки. Затем затормозить еще сильнее процесс выхода иностранных компаний вместе с выводом валюты. Ну и еще чего-нибудь придумают такое. Это меры сугубо административного будут порядка, на них глава Центробанка идти не очень хочет. Да и Минфин не очень хочет. Поскольку он заинтересован в девальвации. Тем не менее, политическая воля может проявиться именно в этом направлении. Мол, вы чего нас позорите перед всем миром, над нами начнут смеяться и говорить, что санкции работают. А это очень неприятно будет слышать. Поэтому вот я думаю, что где-то компромисс будет найден. Я даже не исключаю, что глава Центробанка упрется и, уперевшись, может отправиться в отставку.
И. Панкин:
- То есть, может быть, Эльвира Набиуллина этого и добивается?
Г. Бовт:
- Я бы этого не исключал.
И. Панкин:
- А чего? Что, у нее работа сложная?
Г. Бовт:
- А потому что она не может за все это отвечать в нынешних условиях. Так сказать, отвечать в том смысле, что купировать все последствия происходящего. Это не в ее силах. Это решение не имеет, вернее, эта ситуация не имеет ведь какого-то сугубо макроэкономического формата. Эта ситуация имеет решение только в рамках политического формата. Как бы в условиях продолжения военного действия невозможно говорить о том, что ситуация с рублем полностью выправится и санкции, главное, могут. Невозможно. Это нереалистично на это рассчитывать.
И. Панкин:
- Но цены-то удастся стабилизировать или нет, как вы считаете?
Г. Бовт:
- Цены стабилизовать не удастся. Но можно попытаться и это может принести некий ограниченный результат сдержать их дальнейший рост.
И. Панкин:
- То есть, вот как выросли они сейчас, надо привыкать к этому?
Г. Бовт:
- Скорее всего, да.
И. Панкин:
- Идем дальше. Можно я прочту фрагмент известного стихотворения. «Ищут пожарные, ищет милиция, ищут фотографы в нашей столице, ищут давно, но не могут найти парня какого-то лет 20, среднего роста, плечистый и крепкий, ходит он в белой футболке и кепке. Знак ГТО на груди у него. Больше не знают о нем ничего. Многие парни плечисты и крепки, многие носят футболки и кепки, много в столице таких же значков, каждый к труду и обороне готов». К чему прочел, догадываетесь?
Г. Бовт:
- Страшно подумать.
И. Панкин:
- Автор фразы Шойгу «Где снаряды»… сейчас Шойгу спрашивает – где Пригожин? И действительно, где Пригожин? В Беларуси его нет, Лукашенко ручается. Хотя, может быть, он туда на «Ласточке» из Москвы в парике и с поддельным паспортом приехал, никто и не знает. В том числе, и Лукашенко.
Г. Бовт:
- Меня больше всего не то что даже забавляет – это некорректное слово – но удивляет официальная реакция представителей Кремля, когда говорят, что там не следят за перемещениями Пригожина и не знают, где он. То есть, на минуточку, две недели назад этот чел совершил попытку вооруженного мятежа…
И. Панкин:
- Вы знаете, тянущую на попытку госпереворота.
Г. Бовт:
- Ну, как минимум попытку вооруженного мятежа. И через две недели говорят, что нас вообще не колышит, где он находится и вообще мы за ним не следим.
И. Панкин:
- В этом смысле это честно – его же амнистировали.
Г. Бовт:
- А вдруг он готовит новый мятеж?
И. Панкин:
- Слушайте, это было бы видно, заметно по косвенным признакам.
Г. Бовт:
- По каким? За ним в любом случае надо присматривать.
И. Панкин:
- Да, вы правы, но компетентные органы, я думаю, присматривают, как минимум, за вагнерами…
Г. Бовт:
- Ну, компетентные органы, я видел, и обыски проводят в этих самых пенатах…
И. Панкин:
- Вот! К обыскам мы подошли! Я не понял юридического основания для обыска, если вы поняли, растолкуйте, пожалуйста. Ведь его амнистировали.
Г. Бовт:
- Я тоже не понял. Да, его амнистировали. А обыски проводятся. И при этом обыски проводят, а в исполнительной власти говорят, что они не знают где он и за ним не следят. Так они и за обысками не следят, получается?
И. Панкин:
- Они искали, поэтому и обыски проводили. Пришли домой… мы ж не знаем, сколько народу обыскивало дом – может, один человек пришел, постучался – дверь открыта.
Г. Бовт:
- Я видел кадры в разных Telegram-каналах, там все всерьез, дула автомата вперед, пригнувшись, идут цепочкой – то есть, на полном серьезе, как в голливудском фильме. Они думали, что там их обстреляют в ответ. Это все так. То есть, вообще не укладывается в голове, как соответствующее здравому смыслу.
И. Панкин:
- И все же, что это? Есть у вас ответ? Как это назвать? Что это было?
Г. Бовт:
- У меня есть ответ, что мы по-прежнему не знаем даже, наверное, пятой доли всей правды, которая там вокруг всего этого происходила. Мы не знаем правды о тех договоренностях, которые неформально зафиксировали или были ли они вообще зафиксированы в какой-либо форме или все это на словах и вообще непонятно как. Поэтому вот какая-то ситуация такая не очень понятная.
И. Панкин:
- И еще вопрос – зачем это все вывалили в сеть? Весь этот цирк? Эти парики, поддельные паспорта, золотые слитки, оружие? Зачем?
Г. Бовт:
- Если коротко, то это глупость исполнителя, мне кажется. Потому что люди от пропаганды привыкли работать по одним и тем же шаблонам. Кто-то впал в немилость, давай мы на него говно все вывалим на известном канале или даже на нескольких известных каналах, и, поскольку команды отменить этот шаблон не было, они по нему и сработали тупо. Вот и все.
И. Панкин:
- Кстати, увидел тут у вас в Telegram-канале сообщение о том, что в центре Москвы горит здание ресторана «Пушкин». Это печально на самом деле. И судя по вашему сообщению, почему-то кажется символичным пожар в этом гнезде высшей номенклатуры, любившей там откушать. Когда вы говорите «символично», вы что имеете в виду?
Г. Бовт:
- Я имею в виду некий зловещий символизм, который мистическим образом напоминает о том, что жизнь уже не будет прежней.
И. Панкин:
- Батюшки, какие вы потайные символы и знаки находите… Да просто горит здание – и все, нет в этом никакой народной приметы.
Г. Бовт:
- Да, горит здание, но это какой-то символический пожар.
И. Панкин:
- А, может, подожгли тогда? Может быть, вы на это намекаете?
Г. Бовт:
- Может быть. Это же должны пожарные установить – подожгли его или не подожгли? Что там на крыше могло загореться? Голуби, что ли, терлись друг о друга и искры высекли клювами?
И. Панкин:
- Кстати, отличная версия! Чтобы вы знали, сегодня был самый жаркий день за все лето. Поэтому, может быть, голубь загорелся?
Г. Бовт:
- Голубь мира мог загореться на крыше ресторана «Пушкин»…
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, вы странный человек. Вы верите в инопланетян, но не верите в то, что голубь может загореться из-за жаркой погоды.
Г. Бовт:
- Ну, мы же не всерьез обсуждаем всю эту мистику, просто так совпало, конечно же.
И. Панкин:
- Хорошо, так совпало. Будем надеяться, что скоро ресторан «Пушкин» восстановят или он сгорит не полностью. Я там как-то был ночью с Марией Бароновой, на самом деле «Пушкин» уже не тот, каким был лет 15 назад.
Г. Бовт:
- Я там был уже несколько лет назад, но действительно обращает внимание, что там такие, конечно, крутые дядьки все официальные довольно часто обедали, и лимузины дорогие такие останавливались, нарушая правила парковки. И вот теперь всего этого не станет.
И. Панкин:
- Я там был года два назад… меньше двух лет назад, ночью и, знаете, кто там сидел? В ресторане «Пушкин», в центре Москвы? Проститутки и студенты.
Г. Бовт:
- Ну, это же ночью. Им туда вход не запрещен, поэтому они… кстати, студенты тоже могли быть проститутами…
И. Панкин:
- Батюшки, какие у вас смелые предположения. Неожиданные.
Г. Бовт:
- Да, я полагаю, да, им же вход не запрещен. Они там могли надеяться подцепить какого-нибудь богатого папика.
И. Панкин:
- Дело в том, что лет от 15 назад этот ресторан был действительно для серьезных людей, туда не каждого пускали. А сейчас – вот, пожалуйста. Времена меняются.
Г. Бовт:
- Жизнь не будет прежней, она течет, она изменяется.
И. Панкин:
- Скажите, пожалуйста, что вы думаете по поводу избиения журналистки Милашиной и адвоката Немова в Грозном?
Г. Бовт:
- А чего тут думать? Это омерзительное преступление.
И. Панкин:
- Хотелось бы какой-то более развернутой аналитики от вас.
Г. Бовт:
- Это омерзительное преступление, по следам которого должно быть возбуждено уголовное дело не о нанесении там легкого и средней тяжести вреда здоровью, а о воспрепятствовании журналистской и адвокатской деятельности. По первой статье, насколько я помню, до шести лет заключение. А во легкой тяжести это как бы профанация на самом деле, поскольку там, по-моему, вообще никакого заключения не положено тюремного. Да и то пока никого не нашли.
И. Панкин:
- Чего вы сразу вглубь не заходите, а как-то по верхам да по верхам. Избиты люди, даже просто вот не то чтобы журналист и правозащитник. Дело даже не в этом. Избиты люди в Грозном, камеры не работали, отключились в этот момент. И, конечно, возникает подозрение нехорошее, я не хочу в него верить – в то, что к этому причастны лидеры Чеченской республики. Лидер и его окружение.
Г. Бовт:
- Давайте дополним информацию. Эти два человека ехали на судебный процесс. Судебный процесс Заремы Мусаевой, которая жена бывшего чеченского федерального судьи, который оказался оппозиционером Кадырова, сбежал из страны, но на ней решили отыграться и ее позавчера приговорили к 5,5 годам тюрьмы, предварительно выкрав из Нижегородской области и отправив в Грозный, где над ней и сотворили этот судебный процесс, обвинив сначала… Ее привлекли как свидетеля по делу о мошенничестве, а потом сочли, что она дерзко сопротивлялась представителю власти. Дело, мне кажется, шито белыми нитками и, собственно, адвоката Мусаевой, избитого, его на этот процесс не допустили, но все равно, я думаю, что все равно приговор был предрешен, поскольку раньше глава Чечни назвал и Мусаеву, и всю ее семью террористами. Поэтому приговор был предрешен. Это связанные вещи между собой, конечно. Поэтому не будем строить догадки на тему того, давал ли господин Кадыров прямой указ.
И. Панкин:
- Вот в том-то и дело, что я в это не верю. Но все подозрения возникают. И тут же момент, что мы все прекрасно понимаем, что в Чеченской республике ничего не происходит без ведома Рамзана Ахматовича.
Г. Бовт:
- У нас в любом случае нет никаких доказательств о том, что это было. Никаких доказательств, поэтому мы не имеем права его в этом обвинять.
Допустим, другая версия, что кто-то из какого-то окружения – близкого, среднего, далекого и так далее – мог подумать, что это будет угодно чеченским властям, и совершил это действие в знак, как кошка приносит мышей на порог дома хозяина в знак благодарности и признательности, чтобы отличиться. Такое может быть. Другая версия, которая выдвинута самими чеченскими властями, омбудсмен по правам человека в Чечне, министр печати сделали заявления, они усматривают в этом провокацию и руку западных спецслужб.
Я вообще сторонник принципа, что в российской политике самая простая версия является самой правильной. Мне не ложится версия о том, что коварные западные спецслужбы, на хрена им это все надо, не очень понятно. Потому что – на что они рассчитывали? Что Путин снимет Кадырова с должности? Если представить себе, что это коварные западные спецслужбы решили устроить, то непонятна их цель. Поскольку никакого политического результата это преступление иметь не будет. И это ясно всем, кто хоть что-либо понимает в отношениях между Грозным и федеральным центром. Дело, конечно, не спустят теперь на тормозах. Я думаю, что высока вероятность, что найдут его исполнителей и каким-то образом накажут. Но не так, чтобы очень сурово. И все.
И. Панкин:
- Почему бы сейчас Рамзану Ахматовичу, который является, по сути, героем СВО, много сделал для СВО к текущему моменту, он наверняка должен быть в курсе, что это за люди. И наверняка их уже поймали. Но почему их не предъявят общественности и не осудят? Есть у вас ответ на этот вопрос?
Г. Бовт:
- У меня есть ответ на этот вопрос. Я не очень хочу его озвучивать.
И. Панкин:
- «Страна замятых дел», так я назвал этот эфир. Его можно переименовать – «Эфир замятых вопросов».
Г. Бовт:
- Один можно замять за весь эфир.
И. Панкин:
- Вы самый смелый человек в нашем эфире.
Г. Бовт:
- не надо мне приписывать.
И. Панкин:
- Вас, либералов, у нас всего два осталось.
Г. Бовт:
- А кто второй?
И. Панкин:
- Ворсобин.
Г. Бовт:
- Не надо мне приписывать никакую излишнюю смелость, я в этом плане оцениваю свои возможности адекватно.
И. Панкин:
- Та ядерная провокация со стороны Киева, о которой шла речь на этой неделе, пошли разговоры, что принято решение, что Киев готов нанести массированный, комбинированный удар по Запорожской АЭС. Вы, когда эти посты начали разноситься по Telegram-каналам, поверили в них?
Г. Бовт:
- Я воспринимаю это, прежде всего, как информационную войну, где каждая сторона делает соответствующие заявления, обвиняя другую сторону в этих злонамеренностях. Но пока ничего, слава богу, не произошло.
И. Панкин:
- А вы верите в то, что будет крупная провокация к саммиту и во время саммита НАТО в Вильнюсе?
Г. Бовт:
- Я не исключаю такой возможности.
И. Панкин:
- А чего бы нам не поговорить про Украину и НАТО? Зеленский ждет, что их если не примут в НАТО, то хотя бы предложат на перспективу, обозначат какие-то сроки. Он этого ждет. Более того, в Брюсселе заговорили о том, что, скорее всего, будет принято решение о вступлении Украины в НАТО, но по частям.
Г. Бовт:
- Есть такой вариант, его обнародовал недели две назад бывший генсек НАТО Расмуссен в паре с Андреем Ермаком из администрации украинского президента. В частности, Расмуссен говорил, что, дескать, ФРГ в свое время приняли в НАТО как западную часть Германии, но не распространяли 5-ю статью о коллективной обороне на восточную часть Германии. Это, конечно, передергивание истории. Поскольку ГДР была вполне себе самостоятельным, независимым государством, от ФРГ уж точно, если не от Советского Союза. Но сам по себе факт проброса такой формулы симптоматичен. Это значит, что в НАТО могут принять решение, что то, что Киев не контролирует все свои территории в границах 1991 года, может перестать считаться формальным препятствием для приема в альянс, таких прецедентов раньше не было.
Не знаю, как нам решат. Мне кажется, что до сих пор вопрос открытый. Но это, действительно, вы правы, один из возможных вариантов. В любом случае, пока военный конфликт продолжается, членства в НАТО не будет. Но Украине могут пообещать это членство сразу после его окончания. Открытый вопрос, станет ли это той самой морковкой, которая может побудить Киев сесть за стол переговоров. Я, честно говоря, не знаю ответа на этот вопрос. Пока внешне позиция украинского руководства не выглядит сговорчивой. Они выказывают решимость идти до конца. Посмотрим, как будет развиваться ситуация. А она меняется, она динамичная. Всякое может быть.
И. Панкин:
- Задачка. По идее, каждому члену НАТО нужно выделять за членство в НАТО определенную сумму денег. До недавних пор – 2 % от ВВП. Поговаривают, что эту сумму нужно будет увеличить примерно до 3 % ВВП. Хотя большинство стран – членов НАТО не выделяют и 2 %, а выделяют меньше. Остальное, говорят, потом вернем. А как же, в случае вступления хоть бы и части или частей Украины в НАТО, Украина или ее часть будет выделять деньги за членство в НАТО, если она все деньги, которые у нее есть, получает от Запада?
Г. Бовт:
- Во-первых, это не является категорическим условием членства в НАТО. Это пожелание, которое, действительно, чуть больше половины членов НАТО на прошлый год не выполняли. Сейчас некоторые из них приняли решение все-таки добить до этих 2 %. Германия, например. Польша вообще собирается до чуть ли не 4 % ВВП довести свои военные расходы. Другие страны тоже увеличивают военные расходы. Наверное, в скором будущем они все придут к 2 % ВВП. Но это не было обязательным условием никогда. И для Украины уж это точно не будет главным препятствием на пути вступления в НАТО. На этот счет придумают оговорки. Кроме того, просто скинутся деньгами и заплатят за нее. Не это препятствие.
И. Панкин:
- А другие не обидятся?
Г. Бовт:
- Мало что они обидятся. Ситуация политически такова, что сейчас кто в Европе может осмелиться взять, встать и сказать: не надо Украину принимать в НАТО вообще. Считанные страны. Венгрия, например, скажет, что не надо, потому что она не выполняет принципов демократических и плохо относится к венгерскому меньшинству в Закарпатье. Еще одна-две страны, не больше. Это политически невозможно. Сейчас НАТО настолько глубоко втянулось, хотя и косвенно, в этот конфликт, что оно не может себе позволить взять и отказать Украине, сказать, что ладно, мы уступим Путину, его требованиям и забираем свое обещание Киеву, поскольку это расстроит Москву. Это абсолютно невозможно. На текущий момент. А как дальше будет – это зависит от ситуации на поле боя.
И. Панкин:
- Дело в том, что, если примут Украину, по идее, и Сербию, и Косово тогда примут.
Г. Бовт:
- Если Сербию, то и Косово, конечно, их могут принять только парой, скорее всего, в НАТО. Но пока вопрос подвис. И так, чтобы непосредственно обсуждалось вступление Сербии и Косово в НАТО, я такого не слышал. Косово, мне кажется, не примут в НАТО без Сербии. А Сербия в НАТО не рвется совсем пока что. Недавно там прошли учения совместные с американцами. Это такое знаковое событие. Какие-то отношения налаживаются. А куда сербам деваться? Они в центре Европы, в окружении и Евросоюза, и НАТО. Так долго протянуть в этом окружении им будет достаточно сложно. Тем более, что по линии Евросоюза они имеют свои гранты, помощь. Они бы хотели вступить в Евросоюз, но не поступаясь особо своими принципами. Они ценят свое сельское хозяйство, свою фармацевтическую промышленность. У сербов есть своя достаточно представительная промышленность для маленькой страны. Им есть что терять, если это произойдет как в случае с Прибалтикой, где все позакрывали. На фиг им это надо? Они хотят каких-то более благоприятных условий приема.
И. Панкин:
- 27 апреля этого года писали о том, что Совет Европы уже проголосовал в пользу запуска процедуры рассмотрения заявки Косово на вступление в Евросоюз.
Г. Бовт:
- Сербия в Евросоюз подала заявку еще то ли в 2014, то ли в 2012 году. Эта заявка там уже давно лежит.
И. Панкин:
- Раньше ходили разговоры, что на 2024 год даже что-то запланировано по этому поводу.
Г. Бовт:
- Да, это так. Прием Украины или обсуждение приема Украины в Евросоюз может ускорить принятие в Евросоюз Западных Балкан. И Сербии с Косово – в том числе. Но поскольку политически совсем не комильфо будет принять Украину поперек других кандидатов, той же Черногории, Сербии. Это будет совсем странно. И за такой вариант в свое время выступала Германия, до войны, когда еще это активно обсуждалось. Она выступала за такой вариант, но с условием того, чтобы под эту сурдинку отменить принцип консенсуса при принятии решений. Чтобы одна страна не могла блокировать решения Евросоюза, как Венгрия все время пытается это сделать. Они такого не хотят.
И. Панкин:
- Роскомнадзор провел учения по отключению Рунета от международного интернета. Учения прошли успешно. Вы верите в то, что нас отключат от международного интернета?
Г. Бовт:
- Я думаю, что такое может произойти в случае дальнейшей опасной эскалации конфликта, например, вступления его в ядерную стадию. Поэтому такие учения по-своему оправданны. Что останется от интернета в его суверенной части, не очень понятно. Говорят, грохнулись сервисы РЖД.
И. Панкин:
- Иван Панкин и Георгий Бовт были здесь. Остались довольны.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски и слушайте, когда удобно!
