Какую выгоду принесут России новые члены БРИКС
А. Иванов:
- С нами политолог, публицист Георгий Бовт.
Г. Бовт:
- Здравствуйте.
А. Иванов:
- У микрофона Алексей Иванов. Будем обсуждать главные новости этой недели. Однозначно самая громкая новость августа, всего лета, может быть, хотя есть и конкуренты, вчера потерпел крушение бизнес-джет, на борту которого, как сообщает «Росавиация», находился основатель ЧВК «Вагнер» Евгений Пригожин. На данный момент идет расследование, немного официальной информации, гораздо больше слухов, сплетен, инсайдов в Telegram-каналах. По официальной информации, Евгений Пригожин находился на борту бизнес-джета. Об этом же сообщают и Telegram-каналы, близкие к ЧВК «Вагнер».
Я предлагаю для того, чтобы войти в эту тему, получить пищу для обсуждения, послушать, что сказал Владимир Путин сегодня на встрече с Денисом Пушилиным. Президент впервые прокомментировал эту авиакатастрофу, в которой предположительно, с большой вероятностью, погиб Евгений Пригожин.
В. Путин:
- Что касается этой авиационной катастрофы, то, прежде всего, хочу выразить слова искреннего соболезнования семьям всех погибших. Это всегда трагедия. Действительно, если там находились, а вроде первичные данные говорят о том, что там находились сотрудники компании «Вагнер», хотел бы отметить, что это люди, которые внесли существенный вклад в наше общее дело борьбы с неонацистским режимом на Украине. Мы об этом помним, знаем и не забудем.
Пригожина я знал очень давно, с начала девяностых годов. Это был человек сложной судьбы, и ошибки у него были серьезные в жизни, добивался он результатов нужных и для себя, и тогда, когда я его просил об этом, для общего дела, как вот в эти последние месяцы. Он был талантливый человек, талантливый бизнесмен, работал не только у нас в стране, и с результатом работал, но и за границей, в Африке в частности. Занимался там нефтью, газом, драгоценными металлами и камнями.
Он вчера только, насколько мне стало известно, вернулся из Африки, встречался здесь с некоторыми официальными лицами. Но что точно совершенно, мне об этом докладывал сегодня с утра руководитель Следственного комитета, они начали уже предварительное расследование этого происшествия. И оно будет проведено в полном объеме и доведено до конца. Здесь нет никаких сомнений. Посмотрим о том, что скажут следователи в ближайшее время.
А. Иванов:
- Георгий Георгиевич, вы согласны с оценкой Пригожина, которую дал Путин? Человек сложной судьбы, который совершал ошибки. Пригожин войдет в учебники истории?
Г. Бовт:
- Оценка дана такая, с которой трудно спорить, как ни относись к Пригожину. Он, действительно, человек трудной судьбы, который делал ошибки. Баланс ошибок и благих дел в этом определении не указан, сколько там было чего. Есть известный памятник Хрущеву, который стоит из белого и черного мрамора. Там примерно поровну того и другого. А здесь президент не указал, чего, как он считает, больше. Кроме того, он не вспомнил странный мятеж 24 июня, который он утром того дня назвал предательством.
А. Иванов:
- Наверное, это одна из тех ошибок, о которых Путин говорил.
Г. Бовт:
- Наверное. Взвешенная, сдержанная по-своему характеристика, которая никак не подсказывает в том числе официальным пропагандистам, как им теперь освещать деятельность Пригожина. Но я думаю, что в конце концов его практически канонизируют и в учебники точно включат.
А. Иванов:
- Думаете, он останется героем в памяти народа?
Г. Бовт:
- Поскольку он уже мертв и никаких проблем не доставит больше никому, то ничего не препятствует его причислить к лику героев.
А. Иванов:
- Интересная версия. Мне кажется, что будет спорная оценка Пригожина.
Г. Бовт:
- А зачем его теперь мазать грязью? Он уже отсутствует среди живых. Поэтому можно его причислить к героям.
А. Иванов:
- В этом смысле он вошел в историю. И еще одна тема, которая у всех на устах, что теперь будет с ЧВК «Вагнер»? Сам Евгений Пригожин называл эту ЧВК «Вагнер» лучшей армией мира. Это огромный актив. У самого Пригожина было большое состояние. Мы не знаем его дальнейшую судьбу. Видимо, будет переходить по наследству. Но что будет с мощным силовым активом - ЧВК «Вагнер»?
Г. Бовт:
- Про богатство вы не зря упомянули. Это хорошая тема – сколько этих активов, авуаров. В каком они состоянии, в каких странах, где они находятся, каков их объем – никто не знает. Судя по всему, речь идет о миллиардах, причем не рублей. Кто это богатство освоит – интересный вопрос. Что станет с ЧВК «Вагнер»? Логично в интересах государственной системы его освоить и присовокупить к Минобороны. Гораздо четче подчинить единому военному командованию и не допустить возникновения очередной частной армии, неподконтрольной ни военному командованию, ни, как оказалось, в полной мере высшему политическому руководству. Поскольку эта частная армия оказалась способной делать те сюрпризы, которые оказались этому высшему руководству явно неприятны.
А. Иванов:
- Все-таки ЧВК «Вагнер» это не такой актив как криптокошелек или нефтяная вышка, которую можно просто передать кому-то. Это живые люди, у которых есть свое представление о том, как они хотят быть. Сегодня прозвучали заявления премьера Польши Моравецкого и президента Литвы Науседы, которые заявили, что не упрощается ситуация в связи с гибелью Пригожина. Известно, что очень сильно напрягало присутствие ЧВК «Вагнер» в Белоруссии и поляков, и литовцев. А сейчас они говорят, что угроза не исчезла для этих государств. Вы согласны?
Г. Бовт:
- Было бы странно, если бы они сказали что-то другое. Конечно, угроза в их трактовке все время будет увеличиваться. И даже, и когда, и если закончится украинский конфликт, они все равно найдут угрозу, которая будет исходить от России. И еще долго мы не будем друзьями. Я не знаю, когда мы станем друзьями снова. Может быть, в далеком будущем.
Мне кажется, что в отсутствии яркого лидера, каким, безусловно, был Пригожин для ЧВК «Вагнер», эту структуру постигнет некоторая дезорганизация, и ее легче будет освоить новым начальникам и командирам. Кто не захочет подчиниться, он может уйти в отставку, демобилизоваться и отправиться на просторы России творить там добро и зло по своему разумению. А те, кто все-таки привык воевать и зарабатывать на этом приличные деньги, они вряд ли смогут отказаться от этого заработка. Это не так просто. А что им делать в мирной жизни, если они столь успешно могут зарабатывать войной? Я думаю, что многие выберут продолжение этой карьеры. Не на Украине, так в Африке, где будут востребованы услуги таких людей. Пока им будут платить, он будут воевать.
А. Иванов:
- Не забудем, что погиб не только Евгений Пригожин, по крайней мере, по тем сведениям, которые поступают, но и Дмитрий Уткин, Герой России, основной командир, который отвечал за военную часть. Это тоже был очень известный человек. Особенно в военных кругах. Тоже харизматичный лидер, который мог бы в отсутствии Пригожина быть руководителем ЧВК «Вагнер», но и его теперь нет. Так что в этом плане какая-то реорганизация ждет ЧВК «Вагнер».
Г. Бовт:
- Товарищ Сталин говорил по этому поводу, что незаменимых нет.
А. Иванов:
- Новость, которая была бы главной в любую другую неделю, кроме нынешней, в связи с тем, что авиакатастрофа с Пригожиным затмила собой всё. Саммит БРИКС состоялся в ЮАР, в городе Йоханнесбург. И сегодня объявили о том, что расширяется великолепная пятерка БРИКС до 11, то есть из такого хоккейного формата переходит в футбольный формат. Я назову те государства, которые официально были приглашены в этот клуб. Аргентина, Египет, Иран, Эфиопия, Объединенные Арабские Эмираты и Саудовская Аравия. А ранее в нем уже находились те страны, которые и формируют эту аббревиатуру БРИКС, это Бразилия, Россия, Индия, Китай и Южная Африка. Георгий Георгиевич, как вам этот новый состав участников, удивил ли он вас чем-то? Насколько это усилило блок?
Г. Бовт:
- Я, во-первых, призываю подписываться на мой Telegram-канал «Бовт знает», где мы такие кейсы разбираем подробно. Кстати, там идет активное обсуждение пользователей, они тоже высказывают свои интересные порой мнения, а порой не очень интересные, иногда грубят, но таких мы удаляем. Меня удивило присутствие Эфиопии и отсутствие Индонезии, например.
А. Иванов:
- Индонезия тоже просилась, насколько я помню.
Г. Бовт:
- Да, вроде шли разговоры.
А. Иванов:
- 23 страны подавали заявки, из них одобрили 6.
Г. Бовт:
- Да. Называли чаще всего Аргентину, Египет, Иран, Саудовскую Аравию. Арабские Эмираты называли в меньшей степени, но они там оказались, хотя у них с саудитами не очень хорошие отношения в последнее время. А Эфиопия совершенно нищая страна, у нее ВВП на душу населения менее 1000 долларов в год. По сравнению с Саудовской Аравией, у которой 23-24 тыс. долларов в год ВВП на душу населения, с Эмиратами, у которых вообще 45 тыс. долларов на душу населения, мне кажется, это странное партнерство. У Аргентины, кстати, примерно наш уровень – десятка, а у Ирана где-то 4 тыс. долларов ВВП на душу населения, у Египта, по-моему, 3 с чем-то. По этому разбросу можно себе представить, сколь разнится экономический потенциал этих стран. И в адрес БРИКС все время говорят, что декларирование общих целей, приверженность идеям многополярного мира. Это само по себе хорошо, но эти страны очень разные, их разделяет не только разный экономический потенциал, но и разное видение решения важнейших, глобальных проблем, у них нет общего видения в отличие от коллективного Запада, который в каких-то ценностях своих солидарен, как бы они ни были нам противны теперь.
А. Иванов:
- Я с вами в этом полностью согласен, действительно, такой состав, напоминающий о басне Крылова «Лебедь, рак и щука», только не 3, а 11 участников там теперь. Эфиопия, кстати, это не только достаточно бедная страна, это самая крупная страна в мире, не имеющая выхода к морю, непонятно, как с ней торговать.
Г. Бовт:
- Да, непонятно. Она вообще стоит под угрозой государственности. Может, ее приняли за то, что она голосует в ООН все время на стороне России?
А. Иванов:
- И христианская страна в основном. На 60% жители Эфиопии исповедуют христианство, что для Африки редкость.
Г. Бовт:
- Ну да, но для Саудовской Аравии это не аргумент, как мы понимаем. Аргентина тоже странный кандидат (ну, пока кандидат, они же со следующего года вступают), поскольку там с экономикой все неладно, более того, там инфляция колоссальная, 180% годовая инфляция. И плюс там смена власти будет осенью, потому что нынешний президент на второй срок не пойдет, а тот, который собирается выиграть выборы, у него сейчас лидерство в предвыборной гонке, он собирается ввести доллар в качестве национальной валюты.
А. Иванов:
- Да, Хавьер Милей его зовут.
Г. Бовт:
- Да, он такой либертарианец, правый, и это противоречит, в общем, провозглашенному БРИКС курсу на дедолларизацию. Он, наоборот, долларизацию собирается проводить.
А. Иванов:
- Я думаю, поэтому у них есть какой-то люфт. До 1 июня 2024 года они должны быть официально приняты в организацию, стать членами БРИКС. Если там сейчас Милей победит и начнет свои реформы в стиле Егора Гайдара, тогда просто Аргентину исключат, и останется десятка.
Г. Бовт:
- Ну, не знаю, исключат или не исключат, практики такой нет. Вообще критериев приема нет. Говорили, что их согласовали, но нигде не обнародовали пока. Что это за критерии? Индусы, например, предлагали, чтобы были какие-то критерии, Нарендра Моди привез туда свои предложения. В частности, одно из них, которое утекло, было, чтобы был какой-то единый уровень ВВП на душу населения. Но по тому, кого приняли, мы видим, что никакого единства нет.
А. Иванов:
- Кстати, у Индии тоже низкий ВВП на душу населения, ниже, чем в России.
Г. Бовт:
- Да, невысокий.
А. Иванов:
- Георгий Георгиевич, а что такое вообще БРИКС? Чего туда все так хотят вступить? Там раздают какие-то плюшки, пряники, что с этого можно поиметь этим всем странам, которые выстроились в очередь?
Г. Бовт:
- Знаете, я думаю, по тому принципу, что хуже не будет. Это клуб общения, где есть свои лидеры явные, это Китай прежде всего, Индия на втором месте. Страны стремятся как-то прислониться – может, что-то выгадают от этого. Может быть, есть какие-то перспективы. Есть так называемый Новый банк развития БРИКС, с которого можно будет стрясти какие-то инвестиции, например. Хотя он пока не очень развернулся по этой части и сильно уступает МВФ и Всемирному банку, просто не в разы, а в десятки раз.
А. Иванов:
- Сейчас туда вступили Саудовская Аравия и Эмираты, это страны с огромным суверенным фондом, возможно, они…
Г. Бовт:
- Да, можно их будет немножко пощипать, чтобы они поделились своим баблом с такими странами, как Эфиопия. Вопрос в том, чтобы это грамотно освоить. Кстати, для нас это печаль. Потому что разворачиваются такие возможности, с одной стороны, а с другой стороны, этот Новый банк развития БРИКС приостановил свои операции в России после начала СВО и вовсе тут никакие инвестиции тут делать не собирается из-за санкций.
А. Иванов:
- Георгий Георгиевич, вы назвали Индонезию, которая удивила вас своим отсутствием в списке согласованных членов БРИКС. А меня, например, удивило отсутствие Турции. Турция ведь тоже в БРИКС хотела и активно наводила мосты. Но такое ощущение, что даже не рассматривалась эта кандидатура в последнее время. И вообще, у Эрдогана все стало как-то не очень гладко, мне кажется, потому что и в Евросоюз его не берут, и прогнули насчет Финляндии в НАТО, и пришлось сегодня повышать ставку Центробанку аж до 25%. Судьба Турции какой вам кажется, и почему их не взяли?
Г. Бовт:
- Я, честно говоря, не уверен, что они подавали заявку официально. Я этого просто не помню. Они чего-то там мутили, но, знаете, как-то не очень внятно. Никакого такого ярого желания. Может быть, это был легкий шантаж по отношению к Евросоюзу – вот мы тут с БРИКС будем заигрывать, а так вообще-то мы в Евросоюз хотели бы, конечно. Это более интересный вариант для турок. И потом они все-таки страна НАТО, и это для них по-прежнему главный приоритет.
А. Иванов:
- Турция не входит G7, в клуб западных держав, которые решают свои западные дела, она не входит в Евросоюз, она не входит теперь, получается, в БРИКС. Получается, такой аутсайдер по всем фронтам.
Г. Бовт:
- Они в «двадцатку» входят, и это достаточно уже.
А. Иванов:
- Вы думаете, амбиции Эрдогана на этом…
Г. Бовт:
- Вы правы в том, какие ништяки получают те, кто вступает в БРИКС, это по-прежнему открытый вопрос. А что от этого получить? Какие-то смутные надежды на какое-то будущее. Вот когда там все развернется, зацветет и запахнет приятно, то мы уже старожилы. А пока все это напоминает такое довольно бессмысленное Движение неприсоединения (если кто помнит). В период холодной войны Советский Союз очень гордился, что есть Движение неприсоединения, которое не поддерживает Запад, поддерживает внеблоковую политику. Оно, кстати, и сейчас существует. Я с удивлением об этом вспомнил недавно. Там насчитывается 120 стран, председательствует (вы никогда не угадаете) Азербайджан. И что от этого Движения неприсоединения, какой прок есть? Я не знаю, на какую политику он влияет в мире. Ни на какую. БРИКС, если будет расти такими темпами, без внятной внутренней дисциплины, рискует повторить судьбу этого движения.
А. Иванов:
- Вы уже начали говорить про Турцию, про Реджепа Тайипа Эрдогана. Сегодня стало известно, что 4 сентября Эрдоган прилетит в Сочи на встречу с Владимиром Путиным. Это важно, потому что до этого очень долго сообщалось, что ждут в Турции Владимира Путина. Согласовывались различные даты встреч. Но, видимо, российский президент отказался сам ехать туда. Если гора не идет к Магомету, то Магомет идет к горе.
Приедет Эрдоган. Ему, стало быть, нужнее, чем нам, эта встреча. О чем там будет идти речь?
Г. Бовт:
- Встреча нужна обоим. Я думаю. Просто российский президент не хочет ехать по соображениям безопасности. И все это время согласовывали, кто к кому поедет. И наконец уговорили Эрдогана приехать.
А. Иванов:
- А что нам нужно от товарища Эрдогана?
Г. Бовт:
- Нам нужно, прежде всего, продолжение всякого транзита и логистики, поставок, обхода санкций и так далее. Нужно продолжение строительства атомной станции, нужно сотрудничество в Сирии по-прежнему. Нужно понимание Турцией ситуации в Карабахе, вокруг Карабаха, чтобы там не было обострения, чтобы турки не пошли на это обострение, в том числе, поддерживая Азербайджан. В Ливии тоже мы сталкиваемся с турецкими интересами. Мы там по разные стороны воюющих сторон. Есть что обсудить.
А. Иванов:
- А туркам нужна зерновая сделка?
Г. Бовт:
- Да. Туркам по-прежнему нужны наши туристы. Туркам интересен газовый хаб. Нам он тоже интересен. Но здесь возникло разное понимание, что такое будет этот газовый хаб. Последние высказывания Путина на эту тему, что он будет только в цифровом виде, я думаю, Эрдогана неприятно удивили. Он хотел бы уточнений. Не все сводится к зерновой сделке. Я думаю, какие-то предпосылки к тому, что зерновая сделка будет возобновлена в том или ином формате, есть, раз есть договоренность о встрече. Не будет же Эрдоган зря мотаться в Россию? Он потом этого просто не простит и как-нибудь нагадит, если сделка сорвется.
Поэтому какие-то косвенные признаки того, что там что-то шевелится и куда-то движется, есть. Были намеки, что Рустам Минниханов, татарстанский раис, в Венгрии что-то обсуждал на эту тему. Как-то подозрительно активно мечется Роман Абрамович между Минобороны и Турцией. И еще какие-то есть признаки. Лавров сегодня заявил, что мы вернемся, как только будут выполнены наши условия. Но с акцентом на то, что все-таки мы вернемся, как только. А раньше говорили, что нечего там делать, поскольку наши условия не выполнены. Акценты несколько сместились. Я думаю, что в наших объективных интересах в каком-то формате, не обязательно с участием Украины в прежнем пакетном четырехстороннем соглашении туда возвращаться.
Но очень важно, чтобы турки при этом гарантировали безопасность торгового судоходства на Черном море. Гарантировали Украине, что мы не будем долбить по их портам, гарантировали России, что украинские дроны не будут беспокоить новороссийский порт и нефтяные танкеры, которые оттуда выходят.
А. Иванов:
- Тут есть слабое место в ваших рассуждениях. Турция гарантировать ничего не может. Она не может гарантировать выполнение условий России по зерновой сделке, они включают в себя подключение с SWIFT «Россельхозбанка», еще ряд условий. Это, что может принимать только Америка и стран G7, Евросоюз. И Турция не может гарантировать соблюдение Украиной правил судоходства. Пока зерновая сделка работала, продолжали осуществлять теракты на Крымском мосту, подводные дроны там себя очень вольготно чувствовали.
Г. Бовт:
- Минуточку! Пока зерновая сделка работала, Украина российский порт не атаковала. Да, она атаковала Крымский мост, российские военные корабли, еще какие-то объекты. Но она не атаковала торговые суда, например, танкеры. И она не атаковала российские порты. И Россия в то время тоже воздерживалась от ударов по украинским портам. В этом плане все работало. Может работать и дальше, поскольку не в интересах Украины, чтобы она получала удары по своим портам, в том числе зерновым. И турки могут им сказать: хорошо, вы там продолжайте сами экспортировать зерно, мы как-нибудь договоримся с русскими, чтобы они не долбили ваш одесский порт и порт Измаил. А России сказать: мы как-нибудь договоримся с Украиной, чтобы они продолжали экспортировать зерно, вы с ними можете никак не договариваться. Но при этом они негласно возьмут на себя обязательства не препятствовать нефтяному экспорту из Новороссийска.
Что сейчас произошло? Сейчас нефтяной экспорт танкерами из Новороссийска практически встал. Об этом мало кто знает. Оттуда практически перестали выходить танкеры. И уже пошла речь о том, чтобы перенаправить нефтяной экспорт на Балтику. Потому что вздули цены страховщики, всякие другие контрагенты, потому что они боятся украинских атак. Этот вопрос надо как-то решить. И у Эрдогана есть шанс этот вопрос решить. Я не говорю, что он стопроцентный, но он имеется.
А. Иванов:
- Будет ли в разговоре Путина и Эрдогана всплывать тема возвращения на Украину главарей «Азова» (запрещенной в России организации), которых вроде бы Эрдоган обещал до конца СВО держать у себя. А мы видим по Telegram-каналам, что эти плененные в Мариуполе командиры «Азова» снова вернулись на фронт. По сути, это предательство, нарушение своих обещаний. Мне кажется, что Владимир Путин такие вещи не забывает.
Г. Бовт:
- У нас говорят – кидалово. Если прибегнуть к аналогии с супругами, которые разводятся, то, когда они уже решили развестись, то они высказывают друг другу все прошлые обиды: а вот ты, сука такая, а вот ты, кобель паршивы. И так далее. Помнишь, десять лет назад ты сделал то-то и то-то. Тогда они выдвигают прошлые обиды, когда уже нет надежды ни на что договориться. Высказывание обид – признак того, что уже все порушено, нет надежды на договоренности. Если есть надежда на договоренности, то высказывание обид по поводу того, что уже случилось, контрпродуктивно и ничего хорошего не сулит.
Поэтому, если ты имеешь надежду договориться, имеешь шанс договориться, то ни к чему обсуждать прошлые обиды. Это все равно, что сейчас вспомнить, что турки в 2015 году сбили российский военный самолет над Сирией. Ну и что? Это можно вспомнить, когда уже с ними совсем уже разосраться. Пока же речи об этом не идет.
А. Иванов:
- Мы, по всей видимости, с Турцией обречены договариваться, разговаривать, несмотря на все наши непростые отношения. Кстати, непростые отношения у нас были на протяжении многих веков.
Г. Бовт:
- А с кем у нас простые отношения сейчас? Назовите мне такую страну, с которой у нас сейчас простые отношения?
А. Иванов:
- У нас сейчас простые отношения с Китаем. С Китаем у нас все очень просто. Мы поставляем нефть, уголь, Китай нам поставляет автомобили, телефоны, технику.
Г. Бовт:
- Там все не так просто. Мы хотели, чтобы они поставляли нам всякого больше. Например, запчасти для самолетов. А они чего-то не хотят такое делать. И прочее. Чтобы они, например, проводили свободно расчеты всякие не в юанях, а в том числе и в долларах. А они почему-то не хотят проводить расчеты в долларах. Странные какие люди, вообще ничего не делают себе в убыток. А мы бы хотели. Поэтому не все там тоже идеально.
А. Иванов:
- С Турцией я поднял вопрос, потому что вопрос судоходства самый главный, вопрос проливов.
Г. Бовт:
- Кстати, еще мы бы хотели, чтобы Китай построил нам «Силу Сибири-2», причем за свой счет. А они даже за наш счет не хотят соглашаться ее тянуть через Монголию. Вот ведь какая незадача.
А. Иванов:
- Но все-таки, да, раз уж вы про Китай, это такие технические вопросы. Самое главное, что у нас с китайцами стратегическое видение одинаковое. Даже в рамках БРИКС Китай и Россия занимают солидарную позицию, а все остальные страны свои интересы отстаивают.
Георгий Георгиевич, давайте поговорим про истребители F-16, которые долго Киев хотел получить от Запада, и вот в последние дни стало известно, что все-таки, видимо, получит их, причем от таких интересных стран, от Нидерландов и Дании. Хочется вспомнить русскую пословицу – мал клоп, да вонюч. Понятно, что Дания и Нидерланды – это такие зажиточные страны, буржуазные, бюргерские такие. Зачем им это? Зачем им подогревать, подбрасывать хворост в этот костер?
Г. Бовт:
- У Нидерландов, которые были, помнится, в числе главных иностранных инвесторов Российской Федерации до недавних пор, у них особый кейс к нам под названием сбитый самолет. Поэтому они обиделись и очень озлобились по этому поводу еще с 2014 года. Надо учитывать это обстоятельство, они это не простили. Датчане, в общем, традиционно придерживались довольно жесткой, такой холодной скандинавской политики и в отношении Советского Союза. Вообще все северные страны всегда довольно холодно относились, кроме Финляндии. Финляндия была дружественной страной по отношению к Советскому Союзу, а вот все прочие скандинавы, начиная от шведов, они, конечно, всегда были такими очень холодными по отношению к Советскому Союзу. Ну, потом потеплели в 90-е годы отношения, но потом опять все пошло насмарку. Во многом, кстати, еще по причине этой самой так называемой пятой корзины Хельсинкского заключительного акта, так называемой гуманитарной корзины. Они очень трепетно относятся к тому, что называется правами человека и т.д. И по этой части мы с ними совсем не сходились уже давно. Кроме того, всегда был очень малый объем (в отличие от Нидерландов, кстати говоря) экономических связей, отношений и т.д. Ну, с определенной натяжкой можно сказать, что они пошли на принцип. Комплекс обид и комплекс несостыковок (гуманитарных, политических, идеологических) привел к тому, что они заняли такую резкую позицию. В отличие, скажем, от Польши, с которой все понятнее. Потому что это давние исторические обиды, противоречия, старые раны, три раздела Польши, Катынь, марш Тухачевского на Варшаву, раздел Польши, потом пакт Молотова – Риббентропа, тут куча всего.
А. Иванов:
- Ну, давайте Ивана Сусанина тогда еще вспомним. Поляки, знаете, тоже не без греха.
Г. Бовт:
- И Сусанин тоже…
А. Иванов:
- И Марина Мнишек.
Г. Бовт:
- Еще с Ивана Грозного. И Ливонская война там. Это же просто исторически. Трудно найти, с кем у нас были хуже отношения, чем с поляками. Ну, может быть, только с турками еще, потому что с турками мы чаще воевали.
А. Иванов:
- В отношении Дании и Нидерландов, мне кажется, все проще. Просто страны тоже являются сателлитами по отношению к США. Штаты, кстати, очень часто так себя ведут. Немцев, например, заставили танки «Леопард» передать, а «Абрамсы» сами не передавали. То же самое с истребителями F-16, сами не хотят передавать (тем более они же готовятся к большой войне с Китаем). А пришли к датчанам, в Нидерланды (сегодня я слышал, что норвежцы тоже могут передать истребители), сказали: ребята, давайте, нам нужно.
Г. Бовт:
- Знаете, это такая очень упрощенная картина, она очень удобна для объяснения всего – тот сателлит Америки, этот сателлит Америки и тот тоже сателлит Америки. Что-то кто-то делает – а, это они делают, потому что сателлиты Америки. Ну, не работает так международная политика. И поляки сателлиты, и прибалты сателлиты, и те сателлиты, и эти. Не надо недооценивать самостоятельность видения того или иного государства, того, как им строить отношения с этой самой Россией. Не все делается под диктовку Вашингтона, все гораздо сложнее. Просто не хочется терять время на то, чтобы с этим спорить, поскольку те, кто убежден в том, что всем рулит вашингтонский обком, их ни в чем не переубедить.
А. Иванов:
- В любом случае, то, что Америка – мировой гегемон, я думаю, вы спорить не будете. Пока что. Может быть, доживает свои последние годы, а может быть, даже и месяцы. Все там может измениться уже в 2024 году. Кстати, у нас президентские выборы в 2024 году и в США тоже в 2024 году. И началась президентская кампания. Накануне состоялись первые дебаты, а это, наверное, самое большое шоу в Америке – дебаты кандидатов президенты США. В них не участвует Дональд Трамп, который отказался, потому что у него, дескать, и так слишком высокий рейтинг, плюс его постоянно дергают с этими уголовными делами. Он вместо этого дал интервью Такеру Карлсону. Вы будете следить? И с каким настроем вы к этой гонке относитесь, важно это для России или это чисто внутренняя американская кухня, и глубинное государство никогда не даст изменить политику, в отношении нас в том числе?
Г. Бовт:
- И по привычке, и будучи профессиональным американистом, я всегда с интересом слежу за тем, что происходит в Америке. Я профессионально люблю эту страну изучать, ее природу, народ. Политику ее мне интересно изучать. Это не вопрос любви и ненависти, а вопрос профессионального интереса. Я считаю, что я в этом как-то разбираюсь.
А. Иванов:
- Георгий Георгиевич, мы все вас знаем и ценим как одного из лучших американистов России. Ваш прогноз?
Г. Бовт:
- Конечно, буду следить с интересом. Мне кажется, что Трампа, конечно, хотят закопать. И, конечно, истеблишмент вашингтонский его недолюбливает, мягко говоря, а многие даже ненавидят. Мне кажется, что демократы даже полумертвого Байдена протащат в Белый дом, только чтобы не Трамп. Там есть довольно влиятельное закулисное лобби, которое хочет выдвинуть Мишель Обаму. Поскольку Байдену будет 82 года в момент второго срока, соответственно, в конце срока будет 86. Такого старого президента еще в Америке не было. Он, на мой взгляд, настолько опытный политик, что даже в коме будет находиться, и в коматозном состоянии будет принимать какие-то осознанные решения. Ну, условно осознанные. Скажем так, правильные.
А. Иванов:
- А вам это не напоминает 1996 год в России? Там было то же самое – только не Зюганов, протащить Ельцина.
Г. Бовт:
- В этом плане, может быть, да, но с точки зрения ментальных способностей и грамотности решений, которые принимает Байден… Вернее сказать, принимает исполнительная власть, она же сложна, это же институт. Поэтому даже если даже там будет сидеть полный идиот, то институты как таковые в Америке настолько сильны, что они смикшируют идиотизм этого идиота. Я думаю, что и Ельцин, если бы он был американским президентом, то эта система сгладила бы все его недостатки, включая пристрастие к алкоголю, и ничего, было бы вполне себе удачно.
А. Иванов:
- Представил себе Ельцина во главе Америки. Немножко так мурашки прошибли.
Г. Бовт:
- Он по стилистике, кстати, на Трампа чем-то похож. Институты работают, и они самодурство, перекосы какие-то сглаживают.
А. Иванов:
- Если у них так работают институты, почему у них все время одни и те же лица? У них клан Бушей, теперь клан Обамы, клан Кеннеди.
Г. Бовт:
- Ну, потому что это называется истеблишмент, это называется элита. Это называется политическая элита, где есть свои заведомые лидеры на текущий момент. Будет смена поколений, и придут новые лидеры. Кстати, ротация там все-таки довольно неплохая. Потому что у республиканцев есть свой подшерсток, который может прийти на смену Трампу. Там Рон Десантис имеет шансы в будущем пойти. У демократов пока такого подшерстка нет, но, например, случись что с Байденом, он быстро появится.
А. Иванов:
- Мы, безусловно, будем следить за президентской гонкой в США, и будем следить за тем, что происходит в других частях света. Не забывайте подключаться к программе «Бовт знает» на радио «Комсомольская правда» каждую неделю. Всего вам доброго.
Г. Бовт:
- Спасибо. До свидания.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски и слушайте, когда удобно!
