Одиночество Зеленского - от него устали и в Европе, и на Украине
А. Иванов:
- Всем привет. Это Радио «Комсомольская правда». Это еженедельная передача с политологом и публицистом Георгием Бовтом. Мы ищем рациональное зерно во всем том хаосе, который происходит вокруг, твердую почву на зыбких песках мировой политики. И это то, чем мы занимаемся. Мы – это Георгий Бовт и журналист Алексей Иванов.
Г. Бовт:
- Здравствуйте.
А. Иванов:
- Обсудим главные события. Готовясь к эфиру, я выписывал для себя самые интересные темы недели. И пытался найти в них какие-то тенденции, которые красной нитью проходят. И одно мне бросилось в глаза. Одиночество Владимира Зеленского становится все более явным. Очень много было на этой неделе информационных поводов, подтверждающих это. Конечно, мы и до этого видели, что кольцо отчуждения расширяется вокруг президента Украины. Но сейчас это становится совсем ярко заметно. Можно вспомнить обложку журнала TIME с огромным заголовком «Никто, кроме меня, не верит в победу Украины». Это буквально цитата самого Зеленского. Или, скажем, опубликованный пранк с Джорджей Мелони, Вован и Лексус, наши российские прославленные пранкеры, выкатили разговор с премьером Италии. И та заявила буквально следующее: «Вижу, что многие устали, если говорить правду, то, возможно, мы близки к тому моменту, когда все поймут, что нам нужен выход». Это про Украину, про поддержку Запада. Что происходит? Почему Зеленского так начали все покидать? Может быть, он просто в черную полосу вошел?
Г. Бовт:
- А кто не устал? По другую сторону линии фронта усталых нет, что ли? Я думаю, что и по другую сторону линии фронта есть немало уставших. От солдат, которые уже не первый месяц в окопах, и кончая предпринимателями, которые умучились уже увиливать от всяких санкций, которые сыплются как ядра в осажденную крепость. Это вполне понятное впечатление.
Что касается одиночества, не знаю, там, судя по всему, есть какие-то внутренние терки, которые вполне в традициях украинской политики, которая всегда была достаточно плюралистична, скажем так, и мозаична тоже. И там довольно быстро в довоенное время строились и разрушались всякие коалиции. Поэтому это не новость, что железобетонной вертикали власти там никогда и не было.
Я видел опросы, конечно, им верить в военное время нельзя. Если бы выборы президента Украины проводились сейчас, то Зеленский бы их выиграл с большим перевесом. Это что касается опросов формальных. Конечно, если бы Медведчук провел такой опрос, он бы, может быть, пришел к другому мнению. Но он, к его счастью, находится не на территории Украины, а в спокойных пределах Российской Федерации.
Я тоже заметил, что участились выпады против Зеленского. Луценко выступил, бывший генпрокурор, с какой-то критикой. Он не первый раз это делает. Залужный выступил не с критикой, но в пространном интервью журналу «Экономист» он, на мой взгляд, в довольно взвешенном и довольно объективном, опять же, с позиции Украины, там не надо с наших позиций в данном случае его судить, он, конечно, никакой не пророссийский политик, он просто военный, и он рассуждает со своих позиций, что там надо сделать. Оно достаточно разумно и по-своему логично выстроено. Но помимо всех этих частных рассуждений по поводу оружия, вползания в позиционную войну, которая может тянуться долго, он заявляет о себе как о вполне самостоятельной политической фигуре. Это тоже можно отметить.
Арестович*, которого у нас успели заклеймить как экстремиста.
А. Иванов:
- «Человек со звездочкой» - экстремист и террорист.
Г. Бовт:
- Он вообще откровенно заявил, что, если будут выборы президента, он будет на них баллотироваться. Либо надо будет ставить третью звездочку, либо снимать первые две. В свое время был такой казус с индийским премьером Нарендрой Моди, который попал под американские санкции, поскольку был губернатором в штате Гуджарат, за беспорядки, которые он там жестоко подавил. Буквально в тот день, когда он стал премьер-министром, еще солнце не успело зайти, как американский Госдеп эти санкции снял. Индия – не хрен собачий, извиняюсь за выражение.
А. Иванов:
- Вы говорите, что на Украине никогда не существовало жесткой вертикали власти. Как раз эти оппоненты Зеленского, которых вы уже перечислили…
Г. Бовт:
- Я готов поправиться. Существовала при Петлюре.
А. Иванов:
- Но недолго. Так вот, оппоненты Зеленского как раз упрекают его в том, что он такой с комплексом Наполеона человек, который никого не желает слушать, который абсолютно убежден, даже уперт в своей правоте. И вообще неожиданно оказался тираном. Почему неожиданно? Потому что человек политикой вроде никогда не занимался до своего нечаянного прихода во власть, а тут оказалось, что он в таком жестком кулаке все держит, что все от него только разбегаются.
А. Иванов:
- Это да. Но с другой стороны, ведь обвинения, то, что их открыто публикуют, кстати, Telegram-каналы там и СМИ никто не блокирует на Украине в отместку, это говорит о том, что он все-таки не тиран.
А. Иванов:
- Все-таки они их публикуют не в украинских СМИ, а где-то на Западе. Тот же Залужный в «Экономисте» выступал, Арестович* тоже.
Г. Бовт:
- Но вслед за этим украинский Роскомнадзор не блокирует сайт «Экономиста» на территории Украины. И самого Залужного тоже никто в СИЗО не тягает. Открытое выражение таких мнений свидетельствует о том, что он все-таки на тирана пока еще не тянет. Представьте себе, если бы про Иосифа Виссарионовича Сталина в годы Великой Отечественной войны Жуков какой-нибудь или Рокоссовский сказали: да ты чего, старик, вообще обалдел, что ли!
А. Иванов:
- Со Сталиным Зеленского еще точно никто не сравнивал до нашей передачи.
Г. Бовт:
- Нет, я его ни в коем случае не сравниваю со Сталиным. Конечно, он не тянет на такой масштаб ни в коей мере, даже и десятой доли. Но все-таки мне кажется это странным, что в пору, когда страна ведет военные действия, возможны вообще такие выпады против начальника нации. Это свидетельствует, как минимум, о том, что не все в порядке. Вообще так не делается. Это нехороший признак. И вообще, если они хотят чего-то продолжать, стоило бы это все прекратить. Но они не могут остановиться.
А. Иванов:
- Пока еще неизвестно, будут выборы на Украине или нет в следующем году. По всем признакам очевидно, что Зеленский пытается под предлогом военного положения этого избежать. А вот американские кураторы и тот же Арестович* настаивают на том, что проводить нужно эти выборы. Посмотрим еще, насколько демократия сильна на Украине, будут ли там организованы хоть какие-то декоративные выборы.
Г. Бовт:
- Выборы в условиях военного времени – странная затея. Как минимум, надо прекращение огня объявлять. Но для этого надо с русскими договариваться. А с русскими разговаривать вообще нельзя. Тут получается тупик. Как ВСУ будет в окопах голосовать?
А. Иванов:
- Через смартфоны. У них же тоже цифровая демократия.
Г. Бовт:
- А как учитывать 8 миллионов украинских беженцев, которые в Европе?
А. Иванов:
- Через посольство.
Г. Бовт:
- Все 8 миллионов выстроятся в очередь в одно посольство? Ну, да, конечно…
А. Иванов:
- Мне очень интересна предвыборная программа Арестовича*. Он же фактически официально объявил о том, что он выдвигается в президенты, что стало небольшой политической сенсацией. Хотя, наверное, многие этого ждали. Показательно, на чем он пытается сыграть. Так вот, он там говорит о том, что Украина должна перейти к стратегической обороне и изменить систему мобилизации, разрешить выход мужчин за границу, при условии того, что они вернутся.
Г. Бовт:
- Более того, он фактически призвал к переговорам с Россией.
А. Иванов:
- Это значит, что такая идея на Украине пользуется какой-то поддержкой определенной части аудитории.
Г. Бовт:
- Конечно, было бы здорово какой-нибудь объективный опрос провести и узнать, насколько она пользуется поддержкой. Это было бы интересно. Но не знаю, насколько на Украине сейчас возможен объективный опрос общественного мнения. А так сама по себе идея где-то живет в каких-то кругах украинской политической элиты. Но степень поддержки ее неизвестна. Он призвал фактически к переговорам с Россией на зафиксированных ныне позициях.
А. Иванов:
- Говоря про Арестовича, признанного в Российской Федерации экстремистом и террористом, мы говорим о его наезде на Зеленского, он еще сказал, направил такое послание Западу, что, мол, если я буду главой Украины, то мы согласимся на формулу Киссинджера, то есть вступление Украины в НАТО частями. И откажемся от попытки военным путем отвоевать потерянные регионы, будем добиваться этого только политическим путем. Тоже интересный момент. Насколько это Западу интересно?
Г. Бовт:
- У Киссинджера было, насколько я помню, это не только он говорил, это говорил еще бывший генсек НАТО, был у него такой план, что ту часть, которую Киев контролирует, ту принять в НАТО. Был еще добавок к этому плану о том, чтобы на этих оставшихся территориях провести повторный референдум под международным контролем. Это тоже часть условной «формулы Киссинджера», Маск тоже об этом говорил примерно. В данном случае я думаю, что на текущий момент, на состояние 2 ноября, такие предложения для российской стороны будут выглядеть неприемлемыми. А там – как пойдет. Я не знаю, как это будет выглядеть через год, два, три, десять лет. Может быть, через десять лет уже и будут приемлемыми.
А. Иванов:
- По сути, это возможность легализовать всю эту историю для России. Может быть, и есть смысл провести повторный референдум. Потому что особых сомнений в том, что результат будет получен тот, который был получен и на первом референдуме, нет, мне кажется. А так мировое сообщество…
Г. Бовт:
- Кстати, я примерно то же самое говорил еще в 2014 году и в 2015 году по поводу Крыма. Предложить провести повторный референдум. Пожалуйста, наблюдатели любые приезжайте. Почему-то эта идея никому не пришла в голову, не стали ее проталкивать. Но если бы ее тогда удалось куда-то там продвинуть, хотя бы на уровне пропаганды, то сейчас уже было бы от чего отталкиваться. А так с точки зрения международного права надолго зависает вопрос, хотя эти территории включены уже в российскую конституцию, можно еще сто лет не добиваться их международного признания, Прибалтику так американцы и не признали частью СССР, но это ничему не мешало.
А. Иванов:
- У нас еще и с Японией не заключен мирный договор.
Г. Бовт:
- Да, и с Японией нет мирного договора. Если подходить к идее, что вот так, а вы отменяете все санкции заодно, то есть что обсуждать, по крайней мере. Либо тогда надо взять Киев и потом уже обсуждать. Если взять Киев не получается, тогда рано или поздно надо будет о чем-то договариваться.
А. Иванов:
- Россия (по крайней мере, первое лицо) все время говорит о том, что мы готовы к переговорам, мы готовы обсуждать какие-то разные позиции, что у нас возможны какие-то компромиссы, надо только сначала сесть за стол переговоров. И у нас были переговоры в Стамбуле в марте 2022 года, которые сорвались. И после этого сам Зеленский себе запретил вести какие-то переговоры с Россией. И сейчас наша позиция официальная состоит в том, что пусть сначала Украина отменит этот указ, а потом уже начнет выдвигать какие-то свои требования.
Г. Бовт:
- Ну, если Киев созреет для переговоров, то указ этот не станет, конечно, препятствием. На самом деле Зеленский действительно не хочет сейчас переговоров, и я думаю, как раз его окружение в этом поддерживает. Ну, предложение Арестовича* – это пока что предложение политического маргинала, давайте будем говорить честно.
А. Иванов:
- Да, но Зеленский себя позиционирует так, как будто он является подлинно суверенным политиком. А подлинно суверенным политиком он, по всей очевидности, не является. Вот когда Россия или, скажем, Китай, может быть, Иран заявляют о каких-то своих требованиях, это понятно. У Украины все-таки есть люди и постарше званием, так скажем, поэтому, если Зеленский будет очень сильно упираться, то, возможно, его действительно захотят поменять.
Г. Бовт:
- Есть такая точка зрения действительно, а мне она кажется несколько упрощенной. Конечно, Украина критически зависит от западной военной помощи, и не только военной, но и финансовой. Но при этом у нас многие, я считаю, заблуждаются, когда считают, что из Вашингтона могут позвонить, сказать: Зеленский, давай, кончай с этим делом, бери трубку, звони Путину и т.д. Они не могут ему приказать. Вот так эта политика не делается. Он обладает определенной независимостью в своих действиях, это тоже надо признать, чтобы понять это. И это проявилось еще до начала военного конфликта. Это проявилось во время памятной встречи в формате уже забытой «нормандской четверки» в декабре 2019 года в Париже. Там были представители Франции, Германии, ну, и Путин был. И, собственно, упертость Зеленского там сказалась. Он, в общем, не пошел на те условия и потом их саботировал, в общем. Он не пошел на условия, которые от него просили его западные партнеры.
А. Иванов:
- Я с вами абсолютно согласен, Зеленский действительно показывает себя как исключительно упертого человека, может быть, даже не по чину. Мне почему-то вспомнилась история. Я увидел на этой неделе напоминание. Ровно 60 лет назад был такой вьетнамский Зеленский, президент Нго Динь Зьем, которого США в свое время поддерживали, но потом он начал зарываться, и во Вьетнаме (проамериканской его части) произошел государственный переворот, а этот вьетнамский Зеленский, Нго Динь Зьем, был арестован и впоследствии убит. Мы, конечно, ни в коем случае не хотим проводить параллели, возможно, потому что это было бы слишком упрощенно, но есть и такой опыт.
Г. Бовт:
- Ну, есть такой опыт, но мне кажется, что ситуация на Украине пока не находится в такой стадии, и среди западных союзников Украины, мне кажется, тоже далеко еще до таких настроений. Все-таки перевешивает главный тезис. А главный тезис, в чем они пока еще все едины, заключается в том, что военная победа России абсолютно политически неприемлема. Как этого достичь и как придерживаться этой генеральной цели, там есть споры между республиканцами и демократами, между Италией и Польшей, между Венгрией и еще кем-то, но генеральная линия остается незыблемой. Нет запроса на умиротворение России и заключение с ней какого-то компромисса, есть запрос на то, чтобы она потерпела военное поражение. И есть разные трактовки того, что понимать под военным поражением, но поражение Украины считается при этом абсолютно недопустимым. Вот это константа, которая не меняется ни в Киеве, ни в Вашингтоне, ни в Брюсселе.
А. Иванов:
- Кстати, Россия это прекрасно понимает, это видно по тем заявлениям, которые звучат. Мы помним, Владимир Путин на этой неделе говорил о том, что США – это такой паук, который опутал своей паутиной весь мир и намерен нанести стратегическое поражение России. Вы знаете, в этом контексте довольно интересная новость была на этой неделе. Американский военный журнал U.S. News & World Report (а это такой рупор Пентагона) поставил российскую армию на первое место среди всех армий мира по совокупным показателям, так скажем. Там было 73 критерия, отвечали более 17 тысяч экспертов. И оказалось, как ни странно, что Россия на первом месте, а американская армия на втором. Кстати, Украина тоже довольно высоко, на шестом месте, что тоже, наверное, понятно и логично. Это что, маскировка своих намерений, прибедняются они или действительно настолько поменяли отношение к возможностям российского Минобороны?
Г. Бовт:
- Как говорится, спасибо за комплимент. Ну, с хоккеем трудно сравнивать, но бывали случаи, когда первая команда проигрывала десятой, а в теннисе это еще ярче, первая ракетка может проиграть сотой. Поэтому этот рейтинг американской газеты не трансформируется в военные победы автоматически. Поэтому будет результат – будет гран-при, а не будет результата – ну, можно этим рейтингом подтереться и поблагодарить, конечно, старших товарищей за такую высокую оценку. Но на самом деле, еще раз говорю, он не трансформируется в военные победы, они достигаются совсем другими путями и не опросами экспертов.
А. Иванов:
- Кстати, как военный обозреватель «Комсомольской правды» Виктор Баранец писал в своем разборе этого аналитического отчета, он выдвигает такую конспирологическую версию, что, мол, в США сейчас на кону обсуждение бюджета, и Пентагон всегда пытается немножко сыграть на том, что нам нужно больше финансирования, больше денег, потому что у нас есть мощнейший противник – российская армия.
Г. Бовт:
- Возможно. Хотя в принципе бюджет, который подали администрации Байдена, несколько меньше прошлогоднего, может, они хотят его подкачать немножко. Но из того пакета дополнительного в 106 млрд. долларов, которые Байден запросил, там Пентагону действительно еще что-то причитается.
А. Иванов:
- Георгий Георгиевич, давайте про Израиль с Палестиной вспомним. Вы сказали, что во время военного положения очень сложно говорить о какой-то критике власти. Но ведь на этой неделе очень много было критики в адрес Биньямина Нетаньяху, и многие говорят о том, что он фактически находится на грани отставки, на грани ухода, и все больше его критикуют и в Америке, и в самом Израиле. Как вам кажется, может ли там произойти что-то вроде государственного переворота сейчас?
Г. Бовт:
- Ну, его все-таки критикуют извне. Изнутри, конечно, есть тоже какие-то голоса, но в основном извне. А так создано единое правительство, куда вошли представители оппозиции, и, в общем, критика в этом плане со стороны оппозиции свернута. Хотя, конечно, по итогам будет довольно жесткий разбор полетов, я думаю, и, наверное, Нетаньяху грозят очень серьезные какие-то… Если операция в Газе не закончится однозначной победой, что будет довольно трудно достигнуть в условиях городских боев, если он это сделает, то он на коне, если нет, тогда, конечно, начнут винить его в том, что он допустил 7 октября и т.д.
А. Иванов:
- Чем похож, мне кажется, случай Зеленского и случай Нетаньяху, - тем, что они оба находятся в седле, пока крутят педали, как на велосипеде. Пока идет какое-то наступление, пока идут военные действия на фронтах. Как только это останавливается, как в случае с Украиной это уже фактически произошло, так сразу…
Г. Бовт:
- Вы меня хотите спровоцировать на некую экстраполяцию, которая, я думаю, не понравится многим нашим слушателям. Тот, кто крутит педали, пока продолжается что-то… Давайте не будем. Это вообще закон политики. Когда ты начал какой-то большой политический стратегический курс, ты должен его закончить. Если ты останавливаешься и идешь назад, то это поражение любого политика.
А. Иванов:
- Мне просто кажется, что именно с этим связана некая такая чрезмерная жестокость, с которой Израиль сейчас пытается уничтожать все живое на территории сектора Газа. Мы на этой неделе видели репортажи об ударах по лагерю беженцев, причем два раза подряд были эти удары. И на этот раз Израиль не отрицал, что это была с его стороны бомбардировка, в отличие от больницы, когда они переводили всю вину на самих палестинцев. Просто прозвучала такая фраза, что, мол, такова трагедия войны, гибнут десятками, сотнями люди. А нельзя тогда говорить, что, может быть, и атака ХАМАС – это была просто трагедия войны?
Г. Бовт:
- Атака ХАМАС была не спровоцирована. Надо сказать, что в войне важно, кто начал. Вот кто начал, тот и агрессор. В данном случае агрессором был ХАМАС, а 22 июня 1941 года агрессором был Гитлер. И в борьбе с агрессором потом это кончилось тем, что Берлин сровняли с землей.
А. Иванов:
- Наверняка в Палестине с вами поспорили бы. В том смысле, что она была никак не спровоцирована, потому что на протяжении нескольких месяцев до этого проводились достаточно жестокие рейды, в том числе в палестинском городе Дженин, мы тоже видели это в новостях. С точки зрения Палестины, возможно, это было началом войны?
Г. Бовт:
- Палестина закончила войну заключением соглашения «Осло I и II», которые подписывал ныне все еще живой Махмуд Аббас, и с тех пор особых проблем между ФАТХом, Израилем и Палестинской автономией на западном берегу реки Иордан никогда не было, но ХАМАС ставит задачей уничтожение государства Израиль как такового. Поэтому с такими террористами весьма трудно договариваться на мирных условиях. В общем, это все равно, что вы бы предложили в ходе первой и второй чеченской войны мирно договориться с чеченскими моджахедами о том, что пусть они делают, что хотят, совершают рейды на российскую территорию, взрывают дома, взрывают метро, и им за это ничего не будет. Это то же самое, просто как-то у нас не любят проводить аналогии между тем и этим. А потом была проведена довольно жестокая контртеррористическая операция по восстановлению конституционного строя. Ну, никакого конституционного строя в Газе нет, но там правит террористическая организация ХАМАС. Как надо действовать правильно, грамотно и в белых перчатках против террористов, я еще не видел, чтобы кто-то показал образец.
Когда иракская армия под руководством американских генералов брала Мосул, там погибли десятки тысяч мирных жителей. Никто даже не чихнул в эту сторону, кроме как с российской стороны тогда раздавались отдельные весьма, надо сказать, разумные замечания по сему поводу – мол, как же так? А так никакая ООН, никакой Совет Безопасности. А когда иракская армия вошла в этот самый Мосул, они там вырезали просто мирных жителей, которые уже никакого сопротивления не оказывали. Там были тысячи совершенно невинных жертв не от обстрелов, а от резни, но это тоже никого не возбудило. А сейчас Пакистан (об этом вообще никто не знает) занимается депортацией более 1,5 миллионов афганских беженцев обратно в Афганистан, как раз в теплые лапки Талибана. Эти люди жили на территории Пакистана пару десятков лет. Их сейчас без суда и следствия в одностороннем порядке подвергают тому, что на языке ООН называется геноцидом, а именно насильственным перемещением. Но это тоже никого не волнует. А все вот учат, как надо Израилю грамотно воевать с террористической организацией ХАМАС, чтобы не запачкаться в крови.
А. Иванов:
- Просто не совсем понятна конечная цель Израиля. Вот вы говорите, что Палестина ставит своей целью уничтожению государства Израиль, как такового, но разве не делает Израиль то же самое?
Г. Бовт:
- Совершенно верно. Когда речь идет о существовании государства, то Израиль в данном случае ставит задачей уничтожение той структуры, которая ставит задачу уничтожения государства Израиль. Давайте вспомним посты в Telegram-каналах Дмитрия Анатольевича Медведева, что он пишет про Украину, которая представляет, с его точки зрения, смертельно опасной для России. Это будет очень схожая риторика.
А. Иванов:
- Согласен ли Израиль на существование Палестины в тех границах, которые были утверждены, в том числе, решениями ООН?
Г. Бовт:
- Вопрос – какого года?
А. Иванов:
- Ну, мы обычно в лице МИДа упираем на соглашение в границах до 1967 года.
Г. Бовт:
- Тогда надо Газу отдать Египту. Для начала. Газу отдать Египту. А он чего-то не берет.
А. Иванов:
-Кстати, по поводу Египта… на этой неделе стало известно, что в Израиле разрабатывали план о перемещении на Синайский полуостров 2,5 миллионов человек из сектора Газа. То есть, практически все население сектора Газа переселить в Египет. Египет, естественно, уперся рогом – он абсолютно против такого подарка.
Г. Бовт:
- Ну, там же не больные люди все-таки во главе страны сидят. Это абсолютно нереалистичный план.
А. Иванов:
- А что делать с этими 2,5 миллионами людей? Хорошо, допустим, сектор Газа сейчас Израиль возьмет под контроль. Египет не собирается их принимать. Европа тоже не собирается принимать.
Г. Бовт:
- Предлагаю. Египет, конечно, не возьмет, какие ему деньги ни давай, потому что ХАМАС – это бывшие «Братья мусульмане». «Братья мусульмане» объявлены террористической организацией в Российской Федерации, между прочим. Они доставляют этому генералу Ас-Сиси страшную головную боль. Их еле держат под контролем. На фига ему еще 2,5 миллиона индоктринированных радикальной исламской пропагандой этих людей? Он, что, больной, что ли? Нет, конечно, он их не примет никогда и ни за какие деньги.
А теперь что касается планов. Для начала нужна военная победа, а потом создание заново с нуля структур государственных под международным контролем и желательно с участием арабских государств. Миротворческие международные силы ввести туда с участием Саудовской Аравии, Катара – вот всех собрать, кто так любит палестинцев, и пусть они им строят государство. При минимальном участии западных государств и Израиля тем более. Израильских войск там быть не должно.
А. Иванов:
- А территория-то какая? На территории сектора Газа?
А. Иванов:
- Для начала на территории сектора Газа. Во-первых, вот эту территорию как-то надо привести в порядок и создать там автономию. А потом решать вопрос уже с территориями другими.
А. Иванов:
- Вот нет уверенности, что Израиль готов сектор Газа отдать Палестине. Потому что в предыдущем войны, которые были между арабами и израильтянами, Израиль территории эти просто занимал.
Г. Бовт:
- Совершенно верно. Это была совершеннейшая ошибка и не надо было их трогать. Он их пытался потом, кстати, вернуть обратно Египту, а Египет всеми четырьмя лапами упирался и не хотел их брать обратно. И сейчас не хочет. Ни территорию, ни жителей брать. Но в принципе оставить эту территорию, конечно, за палестинцами, но передать ее под другой политический контроль, конечно же. Желательно под контроль того же Фадх, который правил там до 2005 года, а потом ХАМАС победил на выборах, а всех, кто правил до него, просто вырезал. Они их просто убили.
А. Иванов:
- Кстати, на этой неделе начали разрывать отношения с Израилем некоторые зарубежные государства. Бахрейн – это понятно. Но Боливия разорвала отношения с Израилем и часть латиноамериканских стран тоже отозвала своих послов для консультаций на данный момент. Вот интересно, когда арабы или мусульманский мир выступает против Израиля, вопросов не возникает ни у кого. Но когда Латинская Америка достаточно жестко в дипломатическом смысле реагирует, это уже показатель, мне кажется.
Г. Бовт:
- Отчасти да. Это страны, в которых сильны левацкие настроения. В Боливии сильны левые силы, в Латинской Америке сильны левые силы и в Латинской Америке левые силы – это знак равенства с антиамериканскими силами. А американцы, естественно, ассоциируются с Израилем, которым от Латинской Америки как до Марса, но американцы там близко, их там не очень любят, они поддерживают Израиль, значит, Израиль тоже не любимый в Латинской Америке по этой ассоциации. Ни в каком Уругвае и Парагвае, соответственно…
А. Иванов:
- То есть, это связано чисто с американизмом, да? Потому что социалисты во многих странах мира, вот я даже знаю, что Жан-Люк Меланшон, это лидер левого движения во Франции, тоже против Израиля выступает, за что его дико очень клеймят у себя на родине и говорят, что он токсичный человек.
Г. Бовт:
- Совершенно верно, да. Европейские левые иногда против Америки, иногда они менее против Америки. Но они тоже – да… Франция ведь еще отдельная история, там свои славные традиции антисемитизма, не будем забывать. Они и с Испании были, но в Испании с ними как бы поборолись на фоне преодоления франкистского наследия, а так в принципе там после Реконкиста-то евреев уж будь здоров, за сотрудничество с арабами, кстати говоря. Вот ведь как история причудлива, какие гримасы строит. В Испании евреев преследовали как раз за коллаборационизм с арабами.
А. Иванов:
- В любом случае, мы можем констатировать, что вся эта история с палестино-израильским конфликтом, хотя пока остается в рамках этой территории, она уже привела к еще большей поляризации во многих странах мира. И так уже правые и левые между собой собачились и во Франции, и в Америке. А сейчас вот именно по этому вопросу раскол становится еще больше. Еще больше ожесточения и ненависти возникает с обеих сторон.
Г. Бовт:
- Да вообще чего там говорить – мир сходит с ума!
А. Иванов:
_- Ему нужен доктор. И кто будет этим доктором, пока непонятно.
Г. Бовт:
- Да, я давно мечтаю о том, чтобы прилетели инопланетяне, но только добрые, которые бы всем надавали ( чуть не сказал чего), а сами бы улетели обратно, а мы бы тут умиротворенно уже стали бы жить да поживать в мире и согласии. И все бы оружие с собой увезли, к чертовой матери отсюда.
А. Иванов:
- Да, ну, судя по тому, как 20-е годы развиваются, мировая история, мы не можем исключать таких событий. Это было бы даже как-то логично, что в какой-то момент…
Г. Бовт:
- Ну да, хочется какой-то апофеоз этого кризиса всемирного. Вот сегодня упоминали санкции в новостях, вот смотришь на этот санкционный список – американский, европейский – и иногда приходит в голову дикая мысль. Это же все ластиком не стереть, без большой войны! Вот это все ластиком не стереть. Это все надо будет перезапускать,... И этот «reset» с нынешней точки старта невозможен. Нужно еще какое-то такое катастрофическое событие, которое образумило бы людей со всех сторон линии фронта, чтобы они взялись за ум и как-то перезапустили это. А с нынешних позиций невозможно, не вижу таких возможностей. Чтобы проснуться завтра… ну, хорошо, допустим, вот Арестович* стал президентом в порядке бреда и говорит – давайте переговоры с Москвой – и тут вот в Евросовете говорят – а мы все равно санкции оставим. Потому что они такие-сякие. И американцы говорят – нет, мы еще лет 30 подержим…
А. Иванов:
- Ну, вы же сами вспоминали, как с Нарендра Моди сняли санкции одним днем…
Г. Бовт:
- Да, сняли. А с кого-нибудь, если кто придет на смену Путину, кто находится сейчас под санкциями… с него тоже снимут. Потому что он будет на новенького и, как минимум, будут прощупывать возможность вести с ним диалог. Наверное. Я допускаю такую возможность. И потом, Индия все-таки не залезала так глубоко в санкции, как сейчас втянули Россию. Все-таки там другой масштаб был.
А. Иванов:
- Интересные новости приходят. Издание БАЗА сегодня сообщается, что Алла Пугачева сегодня вернулась в Россию. Без Галкина, иноагента, своего мужа. Алла Борисовна у нас ни под какими санкциями внутренними не находится. Ну, тоже показатель, да. Вот Фридман вернулась, вернулась Пугачева. Так и Чубайса дождемся.
Г. Бовт:
- Нет, Чубайса, я думаю, не дождемся… Я думаю, что и Пугачева приехала, может, дела какие-то порешать. Может, переждать, пока в Израиле все утихнет. В Латвии, наверное, ей не комфортно просто… там сейчас узнаваемые русские лица, я думаю, не очень «welcome»
А. Иванов:
- А как вы относитесь к такой перепалке, которая была на этой неделе, буквально чуть ли не сегодня. По позиции Международного Олимпийского комитета, который предостерег от дискриминации израильских спортсменов и коллективной ответственности их за некие действия их государства. Естественно, сразу наш российский МИД очень сильно возбудился по этому поводу и сказал, что а где же вы тогда были, когда возлагали коллективную вину на российских спортсменов? И ведь прав Лавров и Захарова. Уж если вы выпускаете такое предостережение в отношении израильских спортсменов, тогда и с российских снимайте санкции.
Г. Бовт:
- В данном случае, я с логикой российского МИД согласен. Потому что действительно такое вопиющее проявление двойных стандартов. Да и санкции против Израиля пока никто не ввел, насколько я знаю, ну, кроме арабов, конечно… И если вы говорите, что не надо коллективной ответственности израильских спортсменов, то почему должна быть коллективная ответственность российских спортсменов? В этом есть определенная логика в таких рассуждениях.
А. Иванов:
- Дело в том, что впереди Олимпиада в Париже в 2024 году и там, естественно, будут участвовать израильские спортсмены. Все уже с такой тревогой ждут, как будут вести себя, допустим, мусульманские спортсмены, встречаясь на одной площадке с израильскими борцами.
Г. Бовт:
- Они себя будут вести плохо. Будут какие-то провокации такие…
А. Иванов:
- Кстати, есть же очень печальный опыт Мюнхена 1972 года…
Г. Бовт:
- В том числе, да.
А. Иванов:
- Поэтому сейчас должны, конечно, очень серьезно с этому отнестись и все-таки вот эту фразу, что «спорт вне политики» претворить в жизнь по-настоящему, а не так, как было до того.
Г. Бовт:
- Да мир уже давно живет по двойным и тройным стандартам. То, что для одних одни правила, для других – другие, поэтому чего там говорить.
А. Иванов:
- В любом случае, будем смотреть, как все будет развиваться. Есть и хорошие новости. Владимир Путин объявил, что доходы россиян растут быстрее инфляции. Вы согласны с этим наблюдением? Сегодня я читал, что российская экономика наконец-то превысила уровень декабря 2021 года – то есть, тот пик, который до СВО у нас был. Чувствуете ли вы это?
Г. Бовт:
- По второму тезису российская экономика сейчас очень сильно перекошена в военную сторону, поэтому радоваться, конечно, можно этому, но это не совсем тот рост, который был бы в мирное время. Когда треть бюджета идет на военные нужды, то чего там говорить – ВВП обеспечивается за счет ВПК. Рост его. И за счет сокращения гражданских секторов, соответственно. Сокращения, в том числе, ассигнований на гражданские сектора. А что касается инфляции, то смотря как ее считать.
А. Иванов:
- То есть, вы тут такой скептик Росстата, да?
Г. Бовт:
- Да.
А. Иванов:
- Ну что, у нас время подходит к завершению нашей передачи, поэтому, может быть, какое-то ваше короткое напутствие - на следующей неделе чего ждать?
Г. Бовт:
- Хотелось бы, чтобы следующая неделя обошлась без ядерной войны.
А. Иванов:
- Да. Напомним, что у нас впереди День национального согласия и мне кажется, что сейчас это актуальнее, чем никогда.
Г. Бовт:
- Да, да, надо его поискать. Мне кажется, что оно куда-то закатилось под шкаф.
А. Иванов:
- Прощаемся с вами до следующей недели. Будьте здоровы, друзья! Всего вам доброго!
* внесен в перечень террористов и экстремистов Росфинмониторинга.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски и слушайте, когда удобно!
