Что стоит за конфликтом Зеленского и Залужного

А. Иванов:

- Для вас работают политолог и публицист Георгий Бовт и журналист «Комсомольской правды» Алексей Иванов.

Г. Бовт:

- Здравствуйте.

А. Иванов:

- Будем обсуждать главные события прошедшей недели. Главным событием я бы назвал то, которое не случилось, по крайней мере, пока. Это отставка главкома ВСУ Валерия Залужного, о которой так много говорили на этой неделе. Об этом написали не только российские СМИ, но и практически все крупные международные агентства, газеты. Что-то происходит, но что?

Г. Бовт:

- Там происходит, судя по всему, взаимная неприязнь.

А. Иванов:

- Такая, что кушать не могу?

Г. Бовт:

- Да, которая вышла наружу. Воюющей стране надо было бы обеспокоиться тем, чтобы это, по крайней мере, не выплеснулось наружу. Но там уже какого-то заместителя уволили, отвечавшего за информационную безопасность. Он пал первым. Второе, что происходит, это вполне классическая схема противостояния между военным и политическим руководством, когда возникают разногласия, то соперничество за то, кто больше прав, не может быть долгим. Либо происходит военный переворот, либо политическое руководство должно удалить такое руководство армией, которое пытается играть в политику. В этом смысле президент Зеленский с точки зрения классической политологии действует правильно, потому что он хочет уволить Залужного. Как ответит на это Залужный, я не знаю.

Но решение, судя по всему, пока было не очень подготовлено. Пошли утечки, их не проконтролировали, пошло обсуждение, очень много людей болтают вокруг украинских верхов. А самое главное, что не были подготовлены должным образом западные союзники Украины. Надо было провести с ними соответствующую подготовительную работу. Я думаю, что сейчас эта работа будет произведена. И этот тандем долго не проработает. Это нездоровая ситуация, когда есть такие терки. Кто-то должен уйти. Поскольку Зеленскому уходить некуда, он сфокусировал на себе все политические эмоции Запада в отношении Украины и ее военного конфликта с Россией, то смена этой фигуры будет более болезненная, чем смена главкома ВСУ.

А. Иванов:

- Но это уже о многом говорит, что отставку главкома нужно согласовывать со старшими партнерами, как-то их по этому поводу подготавливать. Это говорит о степени суверенитета Украины.

Г. Бовт:

- Союзники же. Вообще принято союзников информировать о важных передвижениях, намерениях – политических, военных.

А. Иванов:

- Одно дело – информировать, другое дело – согласовывать.

Г. Бовт:

- Объяснить. Это нормально среди союзников. Когда союзники пребывают в полной тайне о том, что собираются делать, завтра мы сменим премьер-министра, как это окажет влияние на ту же помощь, которая идет на Украину? Смена главкома ВСУ влияет на ситуацию и на фронте, и на войне в целом. С союзниками надо это обсуждать.

А. Иванов:

- Каким ресурсом обладает главком ВСУ Валерий Залужный? В России Верховным главнокомандующим является президент. Я так понимаю, на Украине то же самое. Далее есть министр обороны некто Умеров, которого дело как будто бы сторона, он достаточно редко в этих раскладах возникает. И есть Валерий Залужный, которого почему-то считают главным соперником Зеленского. Он вообще кто?

Г. Бовт:

- Главнокомандующий Вооруженных сил Украины. Он обладает даже гораздо большим ресурсом, чем обладал покойный Евгений Пригожин. Каким ресурсом обладает Пригожин? Потом выяснилось, что это вообще было незаконное формирование. И как он получал миллиарды, десятки миллиардов денег из российского бюджета, непонятно. За Залужным армия.

А. Иванов:

- Вопрос ребром. Если Залужный скажет «мы идем на Киев», за ним пойдет народ? Штурмовать Банковую, свергать Зеленского? Или они пойдут за Верховным главнокомандующим?

Г. Бовт:

- Для этого нужен веский повод. Прямо сейчас, 1 февраля, скомандовать «давайте пойдем на Киев», с чего вдруг?

А. Иванов:

- За Пригожиным пошли – и не спрашивали.

Г. Бовт:

- Для этого должны сложиться некие обстоятельства. Например, президента какой-нибудь страны обвинили в предательстве. Он разворовывает, неэффективно использует помощью. Какие-то аргументы нужны. На голом месте идти на Киев не получится. Этот конфликт должен получить некое развитие, чтобы он перерос в военный конфликт. Но не похоже, что Залужный пока готов к этому. Прибегнем к отдаленной аналогии. Пригожин предварял свой мятеж выступлениями, говорил, что Минобороны неправильно действует, еще кто-то. Потом он доехал до президента в последних своих филиппиках и говорил, что уже и Сам типа не очень. Но это была определенная аргументация, которая предшествовала мятежу.

У Залужного пока такой истории нет. Он пока кроме как в выступлении в британском журнале The Economist ничего такого не говорил. И отдельные какие-то возражения. Зеленский говорит на пресс-конференции: военные от нас требуют мобилизации полумиллиона человек. А ему следует ответ: нет, мы не требуем. Более того, у нас и амуниции нет на полмиллиона человек. Это политики хотят. Идет такая пикировка. Но это не открытый конфликт, противостояние Оно еще должно созреть. И не факт, что Залужный на это пойдет. Это будет расценено как акт предательства. Страна воюет, у нее есть враг. И тут начинается такая буза в тылу.

А. Иванов:

- В прессе идут сливы, что Зеленскому не нравится «пацифистская» позиция Залужного, который говорит, что нет ресурсов, чтобы наступать. У него были споры по поводу Авдеевки.

Г. Бовт:

- Это частности. Да, я видел эти рассуждения в украинских источниках, что дескать были споры, надо ли держать Бахмут, удерживать Авдеевку. И Залужный был за то, что не надо цепляться, а надо действовать тактически грамотно. А Зеленский выступал вроде как за то, чтобы цепляться. Но это тактические разногласия. Они же в главном согласны: Россия – враг, с ней надо воевать. Если бы Залужный выступал, чтобы штыки в землю и пойдем заключать мир с русскими, это была бы одна история. Но он этого не говорит.

А. Иванов:

- Всему свое время. Невозможно представить, что сейчас кто-то будет говорить на Украине о том, что Россия наш друг. Тем не менее, мы видим, какой там клубок, банка с пауками. Есть Арестович, который поливает грязью Зеленского, есть Порошенко, который поливает грязью. Они все говорят, что Россия это плохо, но все нападают на Зеленского.

Г. Бовт:

- Украинцы не только очень упертый народ, упорный. Недаром они и в Великую Отечественную войну воевали будь здоров, и сейчас воюют будь здоров. Они упорные, даже упрямые. Они еще и хитрые. У меня много родственников-украинцев. Не надо все воспринимать так, как это видится. Потом может оказаться, что там гораздо более хитрая игра.

А. Иванов:

- Политический спектакль.

Г. Бовт:

- И Арестович, который экстремистом признанный, и так далее. Может быть, там все гораздо хитрее. Не надо верить на слово тому, что происходит в интернете и что произносится. Там может быть двойная, тройная, четверная игра, и так далее.

А. Иванов:

- Что вы думаете про Кирилла Буданова, которого теперь прочат на место Залужного? Сегодня сообщали, что вопрос с отставкой Залужного не закрыт. Скорее всего, после всех консультаций с европейцами и американцами она состоится. И Буданов на его место придет.

Г. Бовт:

- Я ее инсайдер украинской политики. Могу лишь со стороны сказать, что Буданов не командовал никаким крупным воинским соединением. Все-таки спецоперации спецслужб – это одно. А крупные войсковые операции – это другое.

А. Иванов:

- Такое ощущение, что он достаточно отмороженный человек.

Г. Бовт:

- Сделают выбор в сторону Сырского скорее, главкома Сухопутных войск, чем Буданова. Хотя по политическим соображениям всякое может случиться. Его могут отблагодарить за подрыв «Северных потоков», еще какие-то спецоперации. Но это все политика, это не имеет отношения к военному искусству.

А. Иванов:

- Продолжим украинскую тему. Свежие новости из Брюсселя. Саммит ЕС одобрил выделение 50 млрд. евро для Киева. Сломили сопротивление Виктора Орбана. Может быть, тоже был некий политический спектакль. Вы удивились этому решению, что оно так быстро прошло? Или ожидали его?

Г. Бовт:

- Я и предсказывал, что так и будет, не позже февраля. Они к 1 февраля все и решили.

А. Иванов:

- А с Орбаном как у них получилось совладать?

Г. Бовт:

- Один человек не может противостоять 26 остальным лидерам. У Орбана своя история торговли. У него заморожены 20 млрд. евро, которые Евросоюз должен по программе помощи из-за пандемии. Он хочет их выцарапать обратно. Там есть претензии, что в Венгрии не так с демократией, с судебной властью, с правами человека. Судя по всему, там есть негласный компромисс, который позволит какие-то деньги у Евросоюза выцарапать. Хотя не сейчас, а чуть позже.

А. Иванов:

- Сколько стоят эти претензии?

Г. Бовт:

- 20 млрд. евро они стоят. Там было 30 млрд., десятку ему отстегнули за то, что он поддержал 12-й пакет антироссийских санкций.

А. Иванов:

- Такая циничная торговля.

Г. Бовт:

- Видимо, сейчас решили, что десятку только что дали, двадцатку еще давать сразу как-то западло будет. Поэтому пусть еще чуть помучается. Но потом отдадут. Надо исходить из того, что Венгрия – страна Евросоюза. В целом основные тезисы по поводу того, что делает Россия на Украине, она разделяет. Не надо заблуждаться, что Орбан какой-то пророссийский политик. У него есть свои терки с Украиной, которые заключаются в правах венгерского национального меньшинства в Закарпатье. Поэтому отношения у них так себе. Но при этом в целом он поддерживает генеральную линию. Он Россию осуждает. Конечно, выступает за то, чтобы это все поскорее кончилось. Тем не менее, в общем строю он в основном стоит, но 20 млрд. в голове держит.

А. Иванов:

- Нам зачем нужны пророссийские политики? Пусть они хотя бы не будут проамериканскими, уже счастье. Если они будут думать своей головой, а не получать распоряжения из вашингтонского обкома.

Г. Бовт:

- Они своей головой и подумали. Вашингтон пока еще ничего не дал Киеву. А они уже дали 50 млрд. на четыре года.

А. Иванов:

- Надо все-таки разъяснить нашим слушателям, что, во-первых, 50 миллиардов – это не военная помощь, а так называемая макроэкономическая.

Г. Бовт:

- Да, это на экономику. Я не помню, по-моему, там 17 миллиардов – гранты, а остальное – кредиты.

А. Иванов:

- Их еще и возвращать придется, причем понятно, что не деньгами, а, видимо, землями, заводами и т.д.

Г. Бовт:

- Или списывать.

А. Иванов:

- Бесплатный сыр, как говорится, только в мышеловке.

Г. Бовт:

- Да. А там еще отдельно есть программа военной помощи, она весит порядка 20 миллиардов евро. Ну, с ней каких-то особых проблем нет, там даже Венгрия не возражает.

А. Иванов:

- Еще важный момент. 50 миллиардов евро на 4 года. То есть это не сразу сейчас взяли и выделили, а будут кусочками выделять. Более того, нужно будет подтверждать каждый год, что…

Г. Бовт:

- Не каждый, раз в два года, по-моему.

А. Иванов:

- В общем, эта помощь не будет автоматом продлеваться. Может быть, через два года и Украины не будет или что-то еще изменится.

Г. Бовт:

- Может, ядерная война всё сметет, и не будет вообще никого, поэтому и деньги сэкономят.

А. Иванов:

- Так скажем, подстраховались, соломку себе подстелили. Я такое парадоксальное мнение, может быть, высказал бы. Возможно, для нас это даже и неплохо, то, что выделили 50 миллиардов евро на Украину. По двум причинам. Первая причина – это то, что в большей сохранности остаются российские активы, замороженные в Европе. Потому что реально рассматривался вопрос о том, что эти активы тоже могут передать Украине. Европа решила пока своими кровными деньгами расплачиваться, наши деньги лежат где-то в банках.

Второй момент. Украинские власти говорили о том, что если эти деньги не выделят, то там начнется какой-то коллапс государственности, пенсии перестанут платить, бюджетникам перестанут платить. Наверное, все-таки России не слишком выгодно, чтобы начался тотальный хаос на Украине, потому что это создание какой-то серой зоны, а может быть, черной дыры прямо у своих границ. Я приведу в пример ситуацию с Ираком, где был плохой, по мнению Америки, Саддам Хусейн, но после того, как режим Хусейна рухнул, там образовалась совершенно чудовищная история с ИГИЛ (запрещенной в России). Как вам такие аргументы, Георгий Георгиевич?

Г. Бовт:

- Ну, со вторым тезисом, я думаю, горячо поспорил бы Дмитрий Анатольевич Медведев, который, мне кажется, видит Украину именно таким…

А. Иванов:

- …пепелищем.

Г. Бовт:

- Да, пепелищем. Да и не только он. Я не буду высказывать свою точку зрения по поводу того, жалеть или не жалеть. Там уже достаточно много разрушено. А что касается первого тезиса, я еще месяца полтора назад написал, что, да, так и есть. Если зайдут в тупик разговоры о том, что свои деньги не давать, тогда острее и энергичнее станут дискуссии о том, чтобы дать за счет России. Я согласен с вами в этом плане. Хотя все равно дискуссии о конфискации ведутся, но просто у них теперь есть какое-то время, поскольку нашлись деньги, чтобы выделить, и, может быть, они еще какое-то время подискутируют. Хотя мне кажется, что в первой половине этого года они этот вопрос каким-то образом решат.

А. Иванов:

- Я еще раз повторю, что это не такие большие на самом деле деньги, хотя 50 миллиардов евро кажутся большой суммой, но это на 4 года, получается, в месяц в среднем где-то чуть больше 1 миллиарда евро выделяется Украине. Это буквально на поддержание жизни, на поддержание того, чтобы не было социального коллапса в стране.

Г. Бовт:

- Ну, смотрите. У них бюджет имеет дефицит на этот год около 40 с чем-то миллиардов долларов. Вот сейчас европейцы дадут сколько-то. Там по году получается миллиардов 18, столько же, сколько в прошлом году. Еще сколько-то дадут американцы. Ну, может, не 61, как Байден запросил, но сколько-то дадут. Япония дала, Германия даст 8 миллиардов. Там набирается 40 миллиардов покрыть дефицит бюджета.

А. Иванов:

- Может быть, они в ноль сведут все это, но это не те деньги, на которые можно развиваться, строить какие-то производства. Хотя сегодня в Киев приехала еще небезызвестная Виктория Нуланд, которая в свое время искру кинула в этот костер, который потом разгорелся на майдане ровно 10 лет назад. Вот сейчас такой ремейк, Виктория Нуланд снова в Киеве. Как вы считаете, она туда приехала (ну, разные версии): а) выяснять, что происходит между Зеленским и Залужным; б) обещать Зеленскому какие-то новые поставки вооружений; в) с экономикой страны как-то разбираться?

Г. Бовт:

- Ну, первые два пункта – безусловно. Конечно, ей надо знать, что происходит, из первых уст. Второе. Она уже обещала какие-то высокоточные бомбы, которые летают на 150 километров. Ну, а остальное вторично, в общем. Экономика Украины сейчас Америку интересует не в первую очередь, скажем мягко. В первую очередь Европу и Америку интересует сохранение главной политической задачи на текущий момент – не дать России победить и не дать Украине проиграть. Эта цель остается неизменной пока. Как дальше будет, мы не знаем, но пока она такова. Исходя из этой неизменной цели, они будут находить какое-то количество денег, сейчас будут стимулировать свою оборонную промышленность, для того чтобы она выпускала больше оружия, чтобы его поставлять Украине. Такое тоже возможно. Они уже верстают планы на несколько лет вперед, в частности, американцы, европейцы. Ну, в общем, никто там на скорый мир не рассчитывает.

А. Иванов:

- У вас не сложилось впечатление за все эти месяцы СВО, что главная задача Америки на украинском направлении – не дать ей проиграть и не дать ей победить, то есть максимально затянуть конфликт?

Г. Бовт:

- Не знаю, как насчет «победить». Сейчас такая задача не просматривается просто в силу своей не очень большой реалистичности. Поэтому на сегодня задача – не дать проиграть Украине, не дать выиграть России.

А. Иванов:

- То есть максимально затянуть этот конфликт еще на какое-то время, хотя бы до выборов, когда уже будет понятно, Байден избрался или нет.

Г. Бовт:

- Ну, как затянуть? Если вдруг кто-то прогнется, тогда его не особенно затянешь, тогда надо будет принимать какое-то другое политическое решение. Если из позиционной войны будет какой-то выход, либо в одну сторону, либо в другую, соответственно, Америке придется принимать другое политическое решение.

А. Иванов:

- Георгий Георгиевич, зачитаю с ленты новостей одно из последних сообщений. «Джо Байден подписал указ о санкциях против еврейских поселенцев на западном берегу. Президент США заявил, что жестокость со стороны экстремистски настроенных поселенцев Израиля достигла недопустимых масштабов, и подписал указ, который позволяет вводить санкции в отношении них». Президент США вводит фактически санкции против граждан Израиля. Это как вообще?

Г. Бовт:

- Ну, из текста следует, что он принял указ, который позволяет вводить какие-то санкции.

А. Иванов:

- Да, позволяет. Видимо, там должен Конгресс одобрить это, выйти с инициативой.

Г. Бовт:

- Нет, он может вводить, если указом. Но сначала указ, который разрешает вводить, а потом фамилии.

А. Иванов:

- Еще вводят «режим чрезвычайной ситуации в связи с положением дел на западном берегу реки Иордан».

Г. Бовт:

- Ну, пока он не ввел санкции…

А. Иванов:

- Не против хуситов, не против ХАМАС, не против «Хезболлы».

Г. Бовт:

- Ответ - электорат демократов, он другой, чем у республиканцев. И там очень сильны и ливанские настроения, и настроения, которые сочувствуют палестинцам в данном конфликте. Те прежние времена, когда говорили о всемогущем еврейском лобби, оно по отношению к демократам сейчас не очень работает, там гораздо сильнее свои проэмигрантские настроения…

А. Иванов:

- Можно я назову вещи своими именами, а вы согласитесь со мной или нет. Электорат Джо Байдена и демократов - во многом это цветные люди, то есть люди темнокожие, латиносы, арабы.

Г. Бовт:

- Конечно, процент таких больше.

А. Иванов:

- И они поддерживают палестинцев.

Г. Бовт:

- Отсюда и сильные пропалестинские настроения. И среди некоторых конгрессменов-демократов там есть такие люди, мусульмане в том числе.

А. Иванов:

- Ну да, эта девушка из Сомали, Ильхан Омар.

Г. Бовт:

- Да, девушка из Сомали, самая бойкая там. И этим все объясняется. Так что он работает на свой электорат, конечно.

А. Иванов:

- За те 7 дней, что мы с вами не виделись, произошло важное событие. Это очередное нападение на американскую базу, на этот раз с фатальными случаями, то есть погибли трое американских военнослужащих. База на границе Сирии и Иордании. И это впервые за долгие годы, как я понимаю, когда Америка несет потери в человеческих жизнях в военных инцидентах.

Г. Бовт:

- Подсчитали, что после 7 октября, когда ХАМАС совершил террористическое нападение на Израиль, было более 160 нападений на американские базы в Сирии, Ираке, по всему Ближнему Востоку.

А. Иванов:

- Рано или поздно должно было так закончиться.

Г. Бовт:

- Теперь вот в Иордании. Но эта база близко к сирийской границе. Впервые погибли трое американцев, что заставило Байдена реагировать. Но что-то я никакой внятной реакции пока не вижу. Потому что там республиканцы, они громы и молнии мечут, говорят, что надо… Никки Хейли вообще говорит, что надо уничтожить руководство Ирана.

А. Иванов:

- А вы говорите, что президентом ее давайте. Она же нам тут устроит заваруху.

Г. Бовт:

- Да, она может. Поэтому всю эту лавочку на Украине надо сворачивать, желательно до ноября. Там неизвестно, что дальше будет.

А. Иванов:

- В общем, пока ответа нет.

Г. Бовт:

- Да, он грозился, что я, дескать, сформулировал ответ, я сформулирую ответ, я уже сформулировал ответ, я вот-вот оглашу ответ, я вот-вот что-то сделаю. Но это, конечно, повод для того, чтобы республиканцы издевались над ним как беспомощным дедушкой, который ни на что не способен. Так себе ситуация. И вот он родил указ о том, что надо санкции, оказывается, против евреев ввести. Ну, молодец.

А. Иванов:

- Я сегодня читал большой текст на сайте «Нью-Йорк Таймс». Там пишет такой известный политический аналитик Томас Фридман о том, что сформировалась доктрина Байдена по Ближнему Востоку, и она включает в себя три больших направления. В первую очередь это сдерживание Ирана, понятное дело. Дальше интереснее. Второе – это немедленное признание палестинского государства, демилитаризованного, правда, но признание со стороны государства США. И третье – это нормализация отношений между Саудовской Аравией и Израилем (ну, как, собственно, это и планировалось до 7 октября) и совместный пакт по безопасности с саудитами. Что вы можете сказать об этой стратегии?

Г. Бовт:

- Пусть огласит документ. Пока никакой доктрины нет. Это Фридман пока придумал, тоже, надо сказать, не палестинского происхождения человек. Главный вопрос стоит – палестинское государство в каких границах? Если Байден сможет нарисовать эти границы, которые всех устроят, ему сразу надо дать Нобелевскую премию мира.

А. Иванов:

- Так они нарисованы еще в 1967 году, только почему-то Израиль не согласен.

Г. Бовт:

- Почему в 67-м? Почему не в 47-м, почему не в 49-м, почему не в 73-м?

А. Иванов:

- ООН постановила, собрались всем миром и договорились.

Г. Бовт:

- На самом деле все эти границы, они не соответствуют реалиям на земле, как любит говорить теперь российский МИД. Вот есть реалии на земле. Этим реалиям на земле границы 67-го года не соответствуют, и это надо признать. Реалии на земле другие. И надо сформировать палестинское государство так, чтобы оно было жизнеспособным. Не так, чтобы оно было раскидано лоскутами – вот здесь у нас сектор Газа, а здесь у нас западный берег реки Иордан, а здесь у нас Иордания не хочет ничем поступаться, которая оттяпала часть территорий, которые предназначались Палестине. Пусть вернет. Что не возвращает-то? Давайте скажем честно – верни взад, король иорданский, что ты забрал. Он не хочет.

Поэтому все это достаточно сложно. Конечно, теперь только оценишь злокозненно этих самых британцев, которые вот так начертили границы, когда они Палестину отдавали евреям и арабам, так, что понятно. Что никакие два государства полноценные на этой территории с такими границами существовать не могут. Вот это все и вскрылось. Они, конечно, заложили мину замедленного действия.

А. Иванов:

- Это любимая такая игрушка британцев, все про нее знают. Так же было и с Пакистаном, да.

Г. Бовт:

- Жалко, Иосиф Виссарионович не настоял в свое время, хотя он и не особенно настаивал на том, чтобы внятно создать государство и т.д. С Европой у него получилось – на полвека хватило его Ялтинских договоренностей. А вот на Ближнем Востоке он, конечно, дал слабину.

А. Иванов:

- По крайней мере, сложно будет Израилю это принять. Потому что сейчас, если Америка признает существование Палестинского государства, это, конечно, всерьез заменяет политический расклад и Израиль может оказаться просто в изоляции.

Г. Бовт:

- Я могу дать вам прогноз, что до того времени, пока Байден сидит президентом, не успеет признать, потому что нет границ. И непонятно, что делать с этим Сектором Газа. Хорошо, ну, сровняли его с землей – куда девать эти два миллиона, которые там жили? Территориально кому он должен принадлежать? Создать вокруг санитарную зону, как сейчас пытается Израиль сделать? Наверное, это какой-то временный вариант, но он не решает проблему кардинально.

А. Иванов:

- Да, там уже такие слухи запускают, что, мол, искусственные острова нужно создавать в Средиземном море.

Г. Бовт:

- Хороший вариант – искусственные острова в Средиземном море, да, еще лучший вариант – эти два миллиона палестинцев расселить вообще в арабских странах. Ну, там в Саудовской Аравии пустыня пустует большая – чего их туда не отправить? Или в Иордании тоже полно мест не заселенных. Тут фантазии много можно применять, на самом деле, как-то реалистичного плана пока никто не выдвинул. Главного территориального разделения.

А. Иванов:

- Что касается изменения границ или признания границ, то тут в этом плане, конечно, все всегда очень сложно, но есть вот сейчас пример Армении и Азербайджана, где, кажется, все-таки этот вопрос Карабаха (Арцаха) действительно решается, потому что я уже сегодня прочитал, что в Армении собираются вносить поправки в Конституцию даже…

Г. Бовт:

- Да, он решился военным путем, совершенно верно. Я вам более того скажу, опираясь на опыт истории, если Сектор Газа сметут с лица земли, а все 2 миллиона палестинцев куда-нибудь депортируют, то этот вопрос через 10 лет тоже будет считаться решенным. Потому что там никого не останется. Можно и так, конечно, решать вопросы. Вот в бывшей восточной Пруссии были прусы, их в свое время тевтонцы уничтожили и нет никакого вопроса с прусами. Потому что их нету. А потом это стало Калининградской областью. Так что по-разному все решается.

А. Иванов:

- Пока, видимо, далеко все от завершения. И есть у Палестины свои победы, в том числе, дипломатические – сегодня вернули 190 с лишним палестинцев из тюрем Израиля. Опять же, какой-то компромисс, как минимум.

Г. Бовт:

- Они готовятся к перемирию. Израиль предложил двухмесячное перемирие, Хамас думает и, может быть, они согласятся на двухмесячное перемирие, но, как мы понимаем, двухмесячное перемирие тоже не решение проблем, это временная заморозка конфликта, а всякий замороженный конфликт, как в упомянутом вами Карабахе, имеет обыкновение потом обостряться. Поэтому надо либо решить, либо не решить. Кстати, с Карабахом тоже не разрешен до конца вопрос.

Были все эти прекращения огня – мира-то нет. Наверное, надо идти по пути создания двух государств, но вопрос потом о территориях, в каких они будут. Во-вторых, о том, что пора бы, в том числе, палестинцы отказались от своей идеи уничтожения государства Израиль и признали его.

А. Иванов:

- Соответственно, и наоборот.

Г. Бовт:

- Соответственно, и наоборот. Пока до этого еще очень далеко.

А. Иванов:

- Может быть, до всех последних событий простые мирные жители Палестины, может, были и против Хамаса, молчали, терпели…

Г. Бовт:

- Да нет, они его активно поддерживали. Дело в том, что хамасятская идеология, по сути дела, террористическая идеология – она там и в школах преподавалась, и в университетах – это все глубоко укоренено в низах арабского общества. И не только в Палестине, во многих других странах. Это все уходит корнями в вековую вражду, религиозную вражду, которая трудно примирима. Например, почему Иран ставит своей задачей уничтожение государства Израиль? Чего он ему сдался-то вообще? Чего Ирану не живется довольно далеко от Израиля, что ему не спится, не естся, а только вот дай возможность уничтожить, как они говорят, сионистское государство. В чем причина? Только в религии. Религиозные фанатики, которые пришли к власти, вот они считают, что это главная цель всей их жизни. Ну, это надо как-то решать. И готовят для этого ядерную бомбу. Эта же проблема есть? Есть.

А. Иванов:

- В идеологический диспут мы, конечно, не будем вступать, но понятно, что вопрос Иерусалима и нахождения в этом городе святых мест, конечно, это тоже такой очень важный фактор всего происходящего.

Давайте к нашим реалиям перейдем. Я хочу одну из последних новостей прочитать. Владимир Путин разрешил награждать орденами трудовые коллективы. Я все время думаю, что уже, казалось, все мы из советского нашего прошлого вернули, но всегда находится еще что-то хорошее. Кстати, «Комсомольская правда» награждена шестью орденами в свое время – Орден Ленина, Орден Трудового Красного Знамени, Орден Октябрьской революции – и до сих пор выходят на главной обложке газеты все эти шесть орденов. Мы ими гордимся. Но вот интересно, конечно, сейчас во что это все выльется? Как вам кажется, будут ли раздавать это пачками всем коллективам, или это будет какой-то ценный такой статус?

Г. Бовт:

- Не знаю. Думаю, что первые лауреаты будут государственные предприятия, конечно. Возникнет большой диссонанс между государствами и частными предприятиями, потому что, в первую очередь, конечно, будут награждать государственные. Раз это советская традиция, то по аналогии и мыслить будут соответствующим образом. Мне кажется, достаточно прошло много времени с Советского Союза, что бы начать придумывать что-то свое. Не бесконечно черпать из этого кладезя исторического, а что-то свое новое придумать, чтобы уверенно смотреть в будущее.

А. Иванов:

- А у нас есть свое новое? Мы проводим учения Роскомнадзора, например, было такое в советские времена? Нет. Не было.

Г. Бовт:

- Совершенно верно, таких учений не было, потому что в Советском Союзе не было интернета. Но в Советском Союзе опечатывали на праздники печатные машинки, потом запрещали GPS, потом запрещали мобильные телефоны, когда они появились. Так что в этом смысле традиции просматриваются. Ксероксы тоже были под замком и под наблюдением чекистов. Все это было. А тут появился интернет и он, естественно, должен быть как новейшая форма связи, тоже под наблюдением специальных служб. А специальные службы специально обучены для того, чтобы ограничивать. Это их функция природная. Они настроены на то, чтобы строить барьеры, заборы, колючей проволокой все охватывать. Потому что они думают о безопасности – это их первая функция. А думать о прогрессе – у них такой функции нет. Это функция государства, его политического крыла. А вот функция спецслужб думать о безопасности и об ограничениях. А когда спецслужбы приходят к власти, то это становится генеральной линией всего государства. Вот вам и ответ на этот вопрос. Поэтому да, они будут проводить учения, пока не положат весь интернет.

А. Иванов:

- Вот сообщают, что те проблемы, которые с интернетом наблюдались на этой неделе у жителей многих регионов России, не связаны якобы ни с какими учениями, а просто имела место некая техническая ошибка, недоразумение.

Г. Бовт:

- Я знаю. Мне прислали сразу версию, очень оперативно, у меня свои источники есть. Так вот, прислали совершенно достоверную версию – это виновата уборщица в Минцифры, которая случайно выдернула кабель. Давайте будем с этой версией жить. А спецслужбы не при чем, конечно.

А. Иванов:

- Да. Потому что ограничение интернета – ну, не знаю, может быть, и до этого доживем, в конце концов, в Китае есть же свой китайский интернет, хотя говорят, что тоже под VPN там работают все сайты.

Г. Бовт:

- Ну, во-первых, VPN – это согласованный, для бизнеса. Можно получить разрешение. Ну, как раньше было – красный ТАСС, закрытый, да, для номенклатуры, где была информация из зарубежных источников. Так и это. Потом есть у работников полиции специальные сканеры, которые, говорят, обладают способностью окружающие мобильные гаджеты на предмет запрещенного там контента, в том числе, использования VPN. Они могут на расстоянии узнать, какой у вас VPN …

А. Иванов:

- В общем, похоже, эпоха дикого запада в интернете заканчивается, дорогие наши слушатели.

Г. Бовт:

- Заканчивается, да. Я думаю, что уже недолго осталось ждать. Я думаю, что кончится все тем, что вы в "Комсомольской правде" будете отправлять отдельных корреспондентов за границу, для того, чтобы там они пользовались свободным интернетом и вас снабжали эксклюзивной для России информацией.

А. Иванов:

- А нас потом наградят седьмым орденом.

Г. Бовт:

- А вас потом наградят Орденом Трудового капиталистического знамени.

А. Иванов:

- Да, например. Ну, еще одна новость, которую мы успеем обсудить. Новость, которая меня удивила, честно говоря. В Лондоне задержан бывший губернатор Севастополя Дмитрий Овсянников. Задержан британцами за нарушение антироссийских санкций. Возникает сразу много вопросов, из которых первое – как же он служил в «очистке»? То есть, как же он был губернатором Севастополя, если он, уйдя в отставку, тут же переехал в Великобританию? Или, может быть, человек выполняет важную государственную задачу?

Г. Бовт:

- Ну, как. Это просто очередной пример чиновника, который в России богатый. В России же высокие чиновники, уровня замминистра, вот как он был, например, его высший уровень был замминистра до работы губернатором, а до этого он работал на двух оборонных предприятиях ВПК, тоже не последним человеком. А до этого был федеральным инспектором в двух регионах. Вот сразу же искушенный ум скажет – ага, федеральный инспектор – ну, понятно. Да?

А. Иванов:

- Для меня загадка, чем эти люди занимаются, если честно.

Г. Бовт:

- Жванецкий еще сказал – что контролируешь, то и имеешь. Поэтому и все его губернаторство в Севастополе сопровождалось многочисленными коррупционными скандалами. Он успел там рассориться со всеми, включая местную «Единую Россию», которая проводила его аплодисментами, что он наконец оттуда свалил и с радостью его исключила из партии, когда он устроил пьяный мятеж, уже будучи снова замминистра Мантурова в Ижевске. Поэтому ну на что? На ворованное. Он, что, единственный богатый чиновник, что ли в России? У меня другой вопрос – а как его выпустили в грифом секретности?

А. Иванов:

- Да. Тем более, человек был руководителем оборонных предприятий.

Г. Бовт:

- Он непосредственно севастопольский флот, можно сказать, курировал.

А. Иванов:

- А как его впустили в Британию, если он был губернатором Севастополя? Сейчас, кстати, муссируется на полном серьезе, не выдадут ли его Украине, на том основании, что он был губернатором якобы украинского региона.

Г. Бовт:

- Ну, он все-таки гражданин России. Он не был гражданином Украины. И выдавать его на Украину – ну, у британцев свои вопросы к нему. Я думаю, что просто его ощиплют, как липку, и конфискуют все нажитое. А вот это конфискованное уже отдадут Украине. Представляете, обида какая – всю жизнь копеечка к копеечке, доллар к доллару – и тут на тебе.

А. Иванов:

- Да. Ну, не знаю, может быть, правда, обиделся? Может, он был честный чиновник, служил за веру, царя и Отечество, а потом, когда его за этот пьяный мятеж в аэропорту погнали, он сказал – да гори оно все синим пламенем! Уеду в Лондон.

Г. Бовт:

- А, может, он специально этот дебош устроил, чтобы соскочить?

А. Иванов:

- В общем, неисповедимы пути господни в очередной раз говорим мы с Георгием Бовтом и прощаемся с вами до следующей недели.

Г. Бовт:

- Всего вам доброго. До свидания.

Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски и слушайте, когда удобно!