Какой будет Россия к 2030 году. Владимир Путин определил будущее страны

Д. Делинский:

- Время поговорить о том, в каком направлении будет развиваться наша страна дальше. Я – Дмитрий Делинский из Петербурга. Георгий Бовт, политолог, журналист, историк, автор Telegram-канала «Бовт знает» из Москвы.

Г. Бовт:

- Здравствуйте.

Д. Делинский:

- Итоги Послания Президента Федеральному Собранию. Вам не кажется, что сегодня мы наблюдали такой первый этап предельно простой схемы – объявление предвыборной программы, далее выборы, победа на выборах и далее майские указы, в которых будет отлито в граните все сказанное сегодня?

Г. Бовт:

- Вполне может быть. Тем более, что объявлено аж целых пять национальных проектов. Их надо будет описать в этих самых майских указах. Поскольку инаугурация в мае, то и указы будут майские сразу после инаугурации. Я думаю, что ни уже вчерне готовы. Поскольку все, что там было обещано в рамках этих пяти нацпроектов, достаточно детализировано, в цифрах, проектах и так далее. Правда, часть этих нацпроектов, такие как семья и молодежь, они очень сильно напоминают переформатированные уже существующие нацпроекты. Тем не менее, наверное, какие-то новые детали там появятся. Социальная часть вообще была очень большой, экономическая.

Д. Делинский:

- Давайте пробежимся по пунктам. Эти нацпроекты «Семья», направленные на повышение качества жизни семей с детьми, поддержку рождаемости. И у меня сложилось впечатление, что наши власти собираются, с одной стороны, заливать демографическую проблему деньгами, а с другой стороны, будут пытаться каким-то образом сделать семью модной, так, чтобы было не комильфо жить без детей. С этим проблема. С 2018 по 2022 год число многодетных семей в России выросло на четверть, говорит нам президент. Хороший показатель. Но только рождаемость в целом все это время падала. Большинство идет по стандартному пути: сначала образование, потом карьера, потом достаток, а потом мы подумаем, как свить гнездо. И это растягивается на десятилетия. А часики-то тикают, в том числе не только у каждой конкретной женщины, но и у государства. В результате успешные, самостоятельные, один ребенок в семье, в лучшем случае. Мои соседи – пара, десять лет назад вписались в ипотеку в Петербурге, купили студию 20 метров с целью закрепиться в городе.

Г. Бовт:

- Проблема в том, что городская цивилизация, каковой Россия, Советский Союз стали после Второй мировой войны окончательно, после Великой Отечественной войны, эта городская цивилизация нигде, ни в какой стране мира не отличается высокой рождаемостью. Высокой рождаемостью отличаются страны так называемые развивающиеся, крестьянские страны и им подобные. В России, действительно, рождаемость падает. И очень многие демографы спорят между собой, способствуют ли выплаты, дополнительный денежный стимул повышению рождаемости или нет. Золотая середина этих споров такова, что выплаты, скорее, способствуют дальнейшему падению рождаемости, но они не могут обратить эту тенденцию вспять.

Уровень воспроизводства населения, коэффициент количества детей на семью в России сейчас где-то чуть выше 1,5. Тогда как для простого воспроизводства общества нужно 2 с небольшим ребенка на семью. До этого показателя нам далеко. В общем, все демографические прогнозы, которые имеются на XXI век, отличаются разными оценками степени дальнейшего падения численности населения России. От в оптимальном случае, там считали без учета присоединенных территорий, где-то 130-140 миллионов человек, и в самом худшем случае – чуть ли не до 110-115 миллионов человек.

При этом в оптимальном варианте нужно еще и чтобы сохранился миграционный приток населения, порядка 200-300, может быть, больше тысяч человек в год. Это примерно нынешние показатели. Но против них работает девальвация рубля. Так что в каком количестве будут жить россияне через 20-30 лет, трудно сказать. Демография вообще это такая долгая история, это на десятилетия. Например, Китай сейчас расхлебывает плоды своей маоистской идиотической демографической политики аж 70-х годов прошлого века. Прошло уже полвека.

Д. Делинский:

- Это программа «одна семья – один ребенок».

Г. Бовт:

- Совершенно верно. Во-первых, с ней затянули. И Си Цзиньпин, кстати говоря, набрался мужества и эту программу свернул. Сначала разрешено было иметь двух детей, в 2010 году или около того, а сейчас вообще – имей сколько хочешь. Но посмотрите на Китай, там уровень воспроизводства населения меньше 1,5, примерно 1,4. То есть Китай в XXI веке будет страной с падающей демографией, что может очень сильно ударить по его экономике. Страны с падающей демографией, как правило, не растут. Если только не миграционный приток, если только не какая-то супер-пупер механизация, цифровизация и так далее. Тут трудно предсказать.

Д. Делинский:

- По национальному проекту «Молодежь России». Нам обещают поддержку учителей-наставников. С 1 сентября 2024 года введут федеральную выплату в 5 тысяч рублей в месяц для всех советников директоров по воспитанию в школах и колледжах, будут увеличены выплаты отдельным категориям классных руководителей. А другой рукой наши власти устраивают, скажем мягко, чехарду в учебных программах. Последняя идея – увеличение в полтора раза преподавания истории, с отрезанием часов от программы обществознания, которая входит в ЕГЭ. Почти половина выпускников сдают ЕГЭ по обществознанию. Сейчас система поступления в вузы устроена так, что ты можешь выбирать, результат какого экзамена ты будешь показывать в приемной комиссии.

Г. Бовт:

- С одной стороны, мне хочется вас поддержать, что не нужна чехарда в этих программах, придумывать одно, другое, третье. И, в общем, за сравнительно жалкие 5 тысяч рублей ставить всех учителей в позу «зю». Какая-то странная затея сама по себе. Тем более, что главная проблема для учителей – не столько отсутствие лишних 5 тысяч рублей, сколько перегрузка по часам и огромное количество бюрократической работы, включая ведение электронных чатов в WhatsApp. Огромное количество бумаг. И я еще помню предыдущего министра просвещения, Ольга Васильева пришла с этой стратегической целью сократить бумажную волокиту для учителей. Ничего не сделано. А что касается обществоведения, я не люблю этот предмет, поскольку это схоластика абсолютная.

Д. Делинский:

- Возможно. Тем не менее, это один из способов решения проблем с недобором баллов на ЕГЭ.

Г. Бовт:

- Теперь можно пересдавать.

Д. Делинский:

- Не в этом году. Я подозреваю, что все это будет оформлено в майских указах. Президент говорит в Послании, что, возможно, можно будет пересдавать какие-то экзамены.

Г. Бовт:

- Я думаю, что поспешат исполнить. Это очень легко исполняется. В этом нет особой проблемы. Мне кажется, уже в этом году поспешат отчитаться.

Д. Делинский:

- Теперь национальная программа «Кадры». И государство попутно задумалось о выращивании элиты. Путин сегодня назвал подлинной элитой тех, кто сражается на специальной военной операции. Эти люди доказали преданность стране, в отличие от тех, кто набил карманы в 90-е. Путин анонсировал для ветеранов – участников СВО кадровую программу «Время героев». Строиться она будет по тем же стандартам, что и «Лидеры России», «Школа губернаторов». Как вы оцениваете перспективы этой программы?

Г. Бовт:

- Мне кажется, что эта программа будет действовать даже более бойко, чем те, которые вы упомянули. Будут жестче требовать отчетности и, может быть, даже процентовки, сколько вы назначили ветеранов СВО, вы, губернатор, на каких постах они? А почему нет? А что вы сделали для того, чтобы трудоустроить хорошо ветеранов СВО? С одной стороны будет стоять проблема их реинтеграции обратно в гражданское общество, когда-нибудь и чем-нибудь СВО кончится, поэтому объективно будет стоять проблема их реинтеграции в гражданское общество. В принципе, будет не очень хорошо, если они вернутся со своих 200+ тысяч окладов на свою прежнюю работу, где они получают 30 или 50 тысяч просто так. Поэтому им надо дать какой-то не то что пряник, но показать социальный лифт, что они не будут брошены, что они будут реинтегрированы, более того, они будут иметь успех в обществе. Это такой стимул, который потребует определенных административных усилий.

Поэтому элиту, которая формировалась в 90-х годах, могут попросить на выход в значительном объеме. И, в том числе, искусственно, то есть спуская какой-то процент сверху, заменять на тех, кого президент в данном случае обозначил как новую элиту. Смена элит в истории не всегда проходит гладко, скажем прямо. Будут сопротивляться.

Д. Делинский:

- Какой-то триггер прозвучал в ваших словах насчет квотирования. Я ужаснулся в связи с этим, вспомнив о том, что происходит на том же пресловутом коллективном Западе, где во многих коммерческих компаниях существуют квоты на лиц нетрадиционной сексуальной ориентации.

Г. Бовт:

- Они неформальные. Мы не будем сравнивать лиц нетрадиционной сексуальной ориентации с ветеранами СВО. Знаете, так можно далеко дойти. Не будем опускаться до этих грязных сравнений. Есть более позитивное сравнение, когда, например, после падения апартеида в ЮАР там была принята специальная программа, чтобы коренное население имело определенные преимущества, для того чтобы занять какие-то руководящие позиции, спускали и в компании тоже, что не менее стольких-то процентов должно быть в руководстве и т.д. Потом в Советском Союзе был тоже опыт такой процентовки. Был рабфак, когда специально людей из рабочих или отслуживших воинскую службу, была квота определенная на льготный прием в университеты. Ну, и другие были подобные вещи. Должен был быть определенный процент из рабочих, из крестьян в руководящих структурах, в Коммунистической партии в целом и т.д. Поэтому тут ничего нового нет.

Д. Делинский:

- Но нужно заниматься подготовкой этих людей. Навыки управления государством, они не берутся ниоткуда.

Г. Бовт:

- Понимаете, на результат обучения все-таки государство будет вынуждено смотреть снисходительно в определенной степени, поскольку поставлена политическая задача - этих людей включить в новую элиту. Поэтому они могут получить не пятерки, а пятерки с минусом, скажем так.

Д. Делинский:

- Кстати, насчет старых элит. Госдума приняла в третьем чтении закон, который запрещает размещать рекламу на информационных площадках иноагентов. Во второй половине марта этот закон вступает в силу, и к лету, вероятно, мы увидим снижение количества новых роликов в YouTube-каналах топовых видеоблогеров, не поддержавших позицию Кремля, ну, или как минимум снижение качества этих роликов. Еще на этой неделе вступил в силу закон об изъятии имущества за фейке об армии и призывы к деятельности, направленной против государства. Народ в интернете уже оживленно обсуждает, хватит ли у Аллы Пугачевой административного ресурса, для того чтобы уберечь Максима Галкина, признанного в нашей стране иноагентом, от возбуждения уголовного дела. Потому что активисты призывают возбудить против Галкина дело, конфисковать замок в деревне Грязь с последующим размещением там детского санатория. Потому что дефицит социальной справедливости, извините.

Г. Бовт:

- Ну, таких наездов будет все больше. Притом, что Галкин, скажем прямо, не самый такой яро выступающий с критикой СВО иноагент. Я не видел его последних выступлений, правда, ни в интернете, ни тем более вживую, не имел такой возможности, но мне кажется, что это было бы процитировано где-то, если бы он резко высказался, наверняка можно было бы найти. Потому что есть люди, которые гораздо более резко, чем он, высказываются, и они уже попали на следующую стадию этого иноагентского ада, в экстремисты, террористы и т.д.

Что касается доходов, то я думаю, что у Галкина доходы не от YouTube-канала, они у него от выступлений, а выступает он за границей. Поэтому по нему это в меньшей степени ударит, а вот по другим иноагентам, которые базировались именно на российской рекламе, стало быть, они тоже не отличались такой особой свирепостью антирежимной, проводили относительно умеренную информационную линию, их, конечно, отлучат от эфира, они вынуждены будут уйти, потому что денег-то нет. И оставят эту поляну тем, кто действительно живет на западные гранты и не зависят от рекламы в России. Соответственно, и позиция у этих иноагентов будет гораздо более антирежимная.

Д. Делинский:

- Не значит ли это, что та ветвь власти, которая придумала этот закон, немножко рубит сук, на котором сидит?

Г. Бовт:

- Я не думаю, что они сильно заморачивались этими рефлексиями, честно говоря.

Д. Делинский:

- То есть на место условного иноагента Пивоварова вместе со всей его редакцией придет кто-то, более экстремистски настроенный?

Г. Бовт:

- Есть же всякие нежелательные организации. Это статус, который не то что рекламы не предполагает, а сотрудничества, целый ряд нежелательных организаций в СМИ, которые работают из Европы – из Латвии, из Нидерландов, из других европейских стран. И они, конечно, не зависят никак от российской рекламы, там ее уже и не было давно. Они зависят от того, что им дают западные спонсоры. И, конечно, у них позиция гораздо жестче, чем у упомянутого вами Пивоварова. Честно говоря, когда его объявили иноагентом, я не очень понял даже, за что. Может быть, потому что он раньше работал на НТВ, а потом как бы предал своих товарищей (так это было истолковано) или еще что-нибудь. Потому что, честно говоря, в его передачах… Ну, это был такой НТВшный стиль, правда, 15- или 20-летней давности, но, тем не менее, там, с моей точки зрения, толстокожего циника, ничего такого совсем уж крамольного не было.

Д. Делинский:

- Ну, на вкус и цвет все фломастеры разные, в том числе у Министерства юстиции, которое принимает решение о том, кого включать, а кого исключать из списка иноагентов. А формальный повод – 1 рубль, пришедший из-за границы.

Г. Бовт:

- Да нет, уже не нужно никакого рубля, пришедшего из-за границы, формальные поводы расширены уже давно. Достаточно просто попасть под иностранное влияние, под чем можно подразумевать вообще все что угодно. Может быть, вы читаете западные источники информационные, и вы находитесь под этим влиянием. Да и вообще, то, что вы говорите, оно выдает в вас человека, который попал под иностранное влияние. Всё, достаточно. Или просто распространяете какую-то информацию. Ну, кто-то процитировал или перепостил иноагента. Это уже достаточное основание, для того чтобы его самого включить в иноагенты. Так что не надо никакого рубля уже из-за границы, доллара, цента, дирхама, рупии, юаня, ничего не надо, это уже не является никаким поводом. Поводы другие.

Д. Делинский:

- Как вам идея поднять налоги, например, до 25% или даже до 47, как в некоторых странах Европы? Налоги для самых богатых жителей нашей страны. Президент России, выступая сегодня с Посланием к Федеральному собранию, говорил о справедливом налогообложении. Каждый, естественно, услышал в этих словах то, что он услышал. Я услышал речь о поднятии налогов. Георгий Георгиевич, что вы услышали?

Г. Бовт:

- Примерно то же самое. Только я понял, почему он не стал озвучивать конкретные цифры. Потому что, если бы он сейчас стал озвучивать конкретные цифры, где оставить по 13%, кого освободить от налогов. Я предполагаю, что это будет часть новой налоговой системы, что самые бедные будут действительно освобождены от налогов, наверное, это было бы разумно. А с какого уровня доходов – с 3, 5, 10 или 15 миллионов в год брать уже какие-то другие, повышенные ставки. Если бы он сейчас все это изложил бы, всю эту новую налоговую шкалу, я думаю, никто бы ничего в этом Послании больше не обсуждал просто. Конечно, я преувеличиваю, утрирую, но половина обсуждений была бы вокруг налогов и денег. А он, в общем, делегировал это правительству и Думе. Я думаю, что все подробности последуют, конечно же, после выборов, а не до них. И, конечно же, налоговая нагрузка на богатых увеличится, в этом нет никаких сомнений. Будет ли это классическая прогрессивная шкала налогообложения (самого термина он не произносил) или же это будут какие-то пороги? Сейчас же с 5 миллионов доходов, платится свыше этого 15%. Будут ли установлены новая какая-то шкала – 10, 15, 25 миллионов? Или будет повышенная с 15 до 17 или 20%? Но в любом случае вопрос о том, где взять все те миллиарды, которые были разложены на всякие льготы, выплаты, строительство инфраструктуры и т.д., а также на вооружение, о чем не надо забывать, кто-то должен все это оплатить.

Д. Делинский:

- Георгий Георгиевич, мне кажется, что здесь во многом речь идет не о том, как набрать денег в бюджет, а еще и о том, как вернуть, скажем так, бизнесменов, смотрящих за границу, на родину. В начале первого президентского срока Владимира Путина в России отменили прогрессивную шкалу НДФЛ под девизом «вернем бизнесменов в родную гавань». Сработало криво, мягко говоря, в связи с тем, что наша страна оставалась открыта для вывода капитала. И сотни миллиардов, даже триллионы, наверное, долларов ушли за границу. И вот теперь нужно будет перекрывать все эти тропинки, для того чтобы тот бизнес, который столкнется с прогрессивной шкалой…

Г. Бовт:

- Сейчас именно по этому пункту программы у Владимира Путина появилось примерно десятков пять союзников, так называемых недружественных стран, которые всячески прессуют этих оставшихся русских бизнесменов, и те уже не знают действительно, как оттуда удрать и забрать свои деньги, но никто уже не отдает эти деньги. Так что тут такая сложная ситуация. Они бы и рады были что-то репатриировать на родину, потому что Запад их объективно своими действиями санкционными делает их еще более твердыми сторонниками Путина, сплачивая этих бизнесменов вокруг нацлидера. Так что Запад тут, в общем, помогает. Но поскольку бабло не отпускает, жалко, то, конечно, не все эти капиталы вернутся.

Д. Делинский:

- Еще одна оборотная сторона прогрессивной шкалы налогообложения. В некоторых странах, чуть менее цивилизованных и чуть более западных, чем Российская Федерация, принят такой механизм. Если ты вкладываешь деньги, которые ты заработал… А если ты умный, если ты удачливый, ты зарабатываешь много, мы не против, зарабатывай много, но если ты вкладываешь эти деньги в яхты и дворцы, будь добр, плати по полной программе, 47%. Если ты вкладываешь эти деньги в развитие производства, мы освобождаем тебя от налогов на ту сумму, которую ты потратил на развитие производства.

Г. Бовт:

- Это все давно отработано действительно во всем мире в виде налоговых льгот. Если государству нужно развивать какую-то отрасль, например, солнечные батареи производить, то оно предоставляет целую программу льгот для производства солнечных батарей. То же самое можно сделать по всем другим направлениям, по которым есть, так сказать, какие-то провалы, по авиастроению, по IT, еще что-то. Ну, у нас таких узких мест, как раньше говорили, достаточно много, поэтому все, конечно, налоговыми льготами не покроешь, потому что государство без налогов тогда просто останется, не с кого будет брать, потому что чего ни хватишься, ничего нет. Каким-то образом этот механизм можно использовать, но я не думаю, что он примет широкий такой размах.

Д. Делинский:

- То есть это будет не тотальное освобождение от налогов, а точечное. Путин говорит о справедливом налогообложении. Еще он говорит о росте минималки, к 2030 году чуть ли не в два раза с нынешних 19 до 30 с чем-то тысяч рублей. И вот вопрос из Самары: «А где микробизнес возьмет деньги на поднятие МРОТ? С него платят налоги 37-38%. Поднятие налогов малый бизнес убивает».

Г. Бовт:

- Знаете, можно еще по-другому считать. Можно, конечно, установить МРОТ и на уровне 50 тысяч рублей, если доллар будет стоить 300 рублей за доллар, к примеру.

Поэтому тут механизмов много на самом деле. Не стоит пока, так сказать, падать раньше выстрела. Мы же не знаем, какой будет обменный курс, соответственно, какой будет уровень инфляции, потому что это без учета инфляции говорится на самом деле, а она в прошлом году была на уровне 11-14 процентов, а некоторые, глядя на потребительскую инфляцию, они скажут, что и больше было. Поэтому надо смотреть это все не просто в абсолютных цифрах, в рублях, а какая будет инфляция к 2030 году, сколько будет стоить рубль к основной корзине товаров. Вернее, основная корзина товаров к рублю.

Д. Делинский:

- У нас, по-моему, она уже вылетела, Путин пообещал больше 30 тысяч минималка к 2030 году. Тем временем, Росстат опубликовал любопытные цифры, из которых получается, что богатые в России становятся богаче, а бедные беднее. Процесс этот не остановился, несмотря ни на что, свежий коэффициент Джини – так называется штука, которая показывает степень неравномерности распределения доходов населения. Вообще принято считать, что, чем ближе этот коэффициент к нолю, тем меньше неравенство доходов. Так вот, в 2022-м индекс Джини в России опускался ниже 0,4 - было 395 тысячных. По итогам 2023 года снова четыре десятые. В 2023-м – это я продолжаю цитировать сообщение Росстата – по предварительным данным, на долю 10% наиболее обеспеченного населения приходилось почти 30% общего объема денежных доходов. На долю 10% наименее обеспеченного населения 2%. И вот этот разрыв он и вот в этих цифрах тоже растет.

Г. Бовт:

- Ну, тут ничего нового. Коэффициент Джини для России считают многие по-разному, некоторые дают и больше гораздо – на уровне примерно Соединенных Штатов и латиноамериканских стран или даже примерно на уровне латиноамериканских стран. Поэтому это как считать. На самом деле, факт состоит в том, что, конечно, уровень неравенства в нашей стране очень высокий и он не снижается. Он не снижается, потому что в общем, ну, отчасти, надо сказать, тут и налоговая система, конечно, да, работает. Потому что даже и 15% там со сверхдоходов – это не очень много. Но это еще и монополизация экономики, это огромная роль бюрократического аппарата со всякой его коррупцией и т.д. и т.п. Тут еще и это сказывается, и очень плохое развитие, слабое развитие малого бизнеса в России. То есть, осень серьезная зависимость от государства. А в государстве как? Директор, начальник получает вот столько, а подчиненный получает вот столько. Я почему не люблю вот этот показатель – средняя зарплата по стране. Она там 40 тысяч, 60 тысяч. Да не надо среднюю зарплату. Если вы сложите зарплату какого-нибудь главы Газпрома со всеми остальными, то будет очень большая средняя зарплата, конечно. Надо считать медианную зарплату. Медианную. Вот выше этой медианы половина получает и ниже этой медианы получает половина. Медианная зарплата в России намного ниже, чем средняя. Намного ниже. На самом деле, честнее было бы ее считать.

Д. Делинский:

- В Петербурге средняя зарплата по состоянию на январь этого года чуть больше 100 тысяч рублей. Медианная зарплата – 65.

Г. Бовт:

- Ну вот, я об этом и говорю.

Д. Делинский:

- Запад рискует развязать ядерный конфликт, если будет и дальше вмешиваться в дела Украины. Это заголовок из сегодняшней «Нью-Йорк таймс». Заголовок, появившийся после окончания Послания президента к Федеральному собранию. Лондонская «Таймс» писала сегодня, что Путин заявил в своем ежегодном обращении, что запад желает стратегического поражения России и что он примет ответные меры, если будет какая-то попытка вторжения на ее территорию. Давайте обсудим, Георгий Георгиевич.

Г. Бовт:

- Ну, тут президент не сказал ничего нового. На самом деле, все это и раньше произносилось. Но, конечно, подача в западных СМИ выступление Путина будет изначально именно под этим углом, ну, прогнозируемо была под этим углом, что они там не берут всю остальную часть, это неинтересно им. А берут там, где Москва трясет ядерной дубиной, как они это подают. Поэтому тут и подача традиционная, и тезисы, которые употребил он, и раньше тоже употреблял их, в общем, все то же самое. Тут ничего нет про какие-то параметры урегулирования на Украине, он опустил этот сюжет по сути дела, поскольку он не считается актуальным в Москве. Но вообще про детали СВО он вообще не очень говорил. Он говорил достаточно пафосные вещи о поддержке тех, кто там сражается, о том, что страна их поддерживает. Ну, скажем, проблемы ротации.

Д. Делинский:

- Да, есть такая вполне серьезная проблема.

Г. Бовт:

- Проблема есть, но как бы ее вот и нет. Ну, и еще несколько таких вопросов можно вспомнить. Будет новая мобилизация или не будет. Вообще что по этому поводу думает как кандидат в президенты и президент, и вообще. Где цели СВО? Мы будем брать Одессу или не будем брать Одессу? Вот какие-то такие вещи. Конечно, это была бы сенсация, если бы такие детали посыпались, но, видимо, ведение военной операции не способствует откровенности, скажем так.

Д. Делинский:

- Да, в том числе, не только у нас на самом деле.

Г. Бовт:

- Не только у нас. Поэтому в данном случае подробности были опущены, но врагам было произнесено и «Кинжал», и «Сармат», и т.д., и в случае чего ядерная война вам будет обеспечена.

Д. Делинский:

- Это к вопросу о тех мультиках, с которых мы начали в 2018 году…

Г. Бовт:

- Да, да, мультики, они ментально все крутятся и крутятся, конечно.

Д. Делинский:

- Так. А насчет обеспечения секретности, ну, скажем так, попыток сделать хорошую мину в любой ситуации. Тут на коллективном западе разгорается вполне серьезный конфликт между Францией и Великобританией, с одной стороны, и Германией с другой стороны. Прежде чем мы перейдем к этому конфликту, маленькая ремарка. То, что мы услышали от Путина насчет ядерного оружия, это, на мой взгляд, ответ Эммануэлю Макрону. Помните, в начале недели была конференция в Европе – 10 стран, лидеры, собрались, чтобы решать, каким образом дальше помогать Украину. И по итогам Макрон заявил, что мы обсуждали вопрос о отправке солдат, сухопутных вооруженных сил европейских на территорию Украины. Скажем так, неоднозначное заявление и вполне себе предсказуемая реакция Кремля.

Г. Бовт:

- Ну, он сказал там мягче, конечно. В принципе, сама тема была вброшена – это так. Он сказал – мы не исключаем такого варианта. И потом многие стали опровергать, что мы не будем слать, и мы не будем, и мы тоже не будем посылать и т.д. Но потом в результате выяснилось, что, по-моему, пятерка стран – Нидерланды, Британия, Франция, Эстония, Литва, насколько я помню, они тоже не исключают такого сценария. На самом деле, конечно, нужно обладать, конечно, большой фантазией, чтобы представить себе военный конфликт между Россией и НАТО в текущий момент. Поскольку не очень понятно, какой характер будет военного конфликта. С одной стороны, говорят о том, что армии стран НАТО не очень приспособлены к той войне, которая идет на Украине. Это, скорее, напоминает вторую мировую, чем 21 век. С другой стороны, уже появились дроны, уже появилась радиоэлектронная борьба, уже танки выглядят, конечно, не так, как во второй мировой войне, потому что их можно с дрона сверху атаковать по самому уязвимому месту - то есть, с крыши.

Д. Делинский:

- Георгий Георгиевич, принципиальное отличие нынешней войны от второй мировой, от первой мировой, от любой предыдущих войн, заключается в том, что сейчас ни одна из сторон не способна сосредоточить достаточно сил для того, чтобы прорвать фронт на каком бы то ни было значимом участке.

Г. Бовт:

- Это вопрос политической воли.

Д. Делинский:

- Любое сосредоточение техники и войск тут же будет обнаружено спутниками, дронами и тут же это будет разгромлено.

Г. Бовт:

- Да, и бывают случаи, когда приходит сигнал о том, что та или иная сторона сосредоточили какое-то количество войск для награждения, для приема начальства, и туда прилетело после этого. Да, бывает такое, это так. С одной стороны. С другой стороны, можно же еще и в космосе войну начать со спутниками.

Д. Делинский:

- Я думаю, до такого никто не докатится.

Г. Бовт:

- Пока нет. Тем не менее, мы видим, что достаточно большие массы вооруженных сил участвуют в этом. Я к чему клоню? Что европейские рами к таким масштабам они не были обучены. Они, скорее, вот точечные операции, спецназ, доминирование авиации в воздухе и т.д. Кстати говоря, у НАТО совокупно знаете сколько боевых самолетов? 20 тысяч 600 с чем-то штук.

Д. Делинский:

- Это все может подняться в воздух?

Г. Бовт:

- Не знаю, как насчет все, но, допустим, тысяч 15 может подняться, или тысяч 20 может подняться. На самом деле, это в воздухе большой перевес. И если посмотреть на все карательные операции НАТО, которые проводились в последнее время в Ираке, в Ливии, еще где-то, в Сербии, в Югославии бывшей, то это все было именно рассчитано на доминирование в воздухе, чего у Украины нет. Поэтому трудно сказать, как это будет выглядеть. Это достаточно быстро может перерасти в ядерный конфликт, конечно.

Д. Делинский:

- Владимир Путин сегодня предупреждает – типа, ребята, вы понимаете, во что вы ввязываетесь? Вы же должны понимать, во что вы ввязываетесь? Если вы отправите сухопутные войска на территорию Украины, мало никому не покажется.

Г. Бовт:

- Ну, посмотрим. Мне так кажется, что сухопутные войска западных стран как национальные контингенты на Украине в этом году появятся.

Д. Делинский:

- Правительство Франции, французский премьер, так скажем, оправдывая слова своего начальника, Эммануэля Макрона, говорил, что французские солдаты вполне могут заниматься обучением украинцев и охраной границ. Каких, он не сказал.

Г. Бовт:

- Да, мне тоже очень понравился этот термин – охрана границ. Он какие границы собрался охранять и где? Если он собирается охранять границы Украины с Венгрией, Польшей и с Белоруссией… оттуда на них никто не нападает. Ну, с Белоруссией еще можно представить, что они там опасаются удара российской группировки по Киеву, Чернигову и т.д. Можно себе представить, да. Но, пожалуй, это единственный участок. Но на самом деле, это тоже будет немало. Потому что там, как вот недавно была утечка, чуть ли не 100-тысячная или 150-тысячная группировка ВСУ сосредоточена, для того, чтобы сдерживать возможный удар российский с территории Белоруссии. И если их заменят западным контингентом, то, значит, эта группировка может быть переброшена на другие участки фронта. Вернее, на участки фронта. Потому что там не фронт пока.

Д. Делинский:

- Как оценивать Послание президента, программу в целом в ближайшие шесть лет? Ну, Путин же говорил о том, как будет построена Россия, как она будет развиваться.

Г. Бовт:

- Я был бы счастлив оказаться через шесть лет впереди, чтобы посмотреть, что будет через 6 лет. Но, мне кажется, что в наше время мы пока не способны, учитывая текущие события, прогнозировать на шесть лет вперед.

Д. Делинский:

- Как вариант – то, что нарисовал сегодня Путин, это интересно? Хотелось бы жить в такой стране?

Г. Бовт:

- Это масштабно. Ну, он не говорил о том, как будет выглядеть страна. Он говорил по конкретным направлениям, что надо бы сделать. Мне, например, интересно, что будет с гражданской авиацией. Потому что сказано было сделать российский самолет, а сколько их будет сделано к 2030 году, так и не сказано.

Д. Делинский:

- Поживем – увидим.

Г. Бовт:

- Да, там надо ждать новых подробностей и мы тогда их еще раз обсудим.

Д. Делинский:

- Георгий Бовт, историк, журналист, политолог и я, Дмитрий Делинский, были с вами.

Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски и слушайте, когда удобно!