Кого выберет Китай: Россию или Запад
И. Панкин:
- В студии Иван Панкин. На связи Георгий Бовт, один из ведущих российских журналистов и политологов.
Г. Бовт:
- Здравствуйте.
И. Панкин:
- Рекомендую подписаться на его Telegram-канал, который называется так же, как и эта передача – «Бовт знает». Георгий Георгиевич, я бы, конечно, начал с Китая наш с вами разговор, но нет. Оставим это на второе. Кстати говоря, вот пекинской уткой угощали нашу делегацию. В качестве пекинской утки, это уже на потом, поговорим про визит в Китай, такие промежуточные итоги с вами выстроим. А пока я напомню, что Георгий Георгиевич был у нас пророком в своем отечестве и предсказал, что Шойгу вряд ли сохранит свой пост министра обороны. С одной стороны, вы, Георгий Георгиевич, правы, он пост не сохранил, а с другой - пошел на повышение.
Г. Бовт:
- Вы считаете это повышением?
И. Панкин:
- Я ничего не считаю, Георгий Георгиевич. Все говорят, умные и не очень умные люди. И если вы посмотрите на инфографику, которая распространяется сейчас по лучшим Telegram-домам, вы наверняка ее видели, где там вот эти все лица людей, то Шойгу там высоко находится, как новый глава Совбеза.
Г. Бовт:
- Я человек старой формации. Вообще у нас иерархия выглядит таким образом официально. У нас первой по значимости, естественно, президент, второй - премьер-министр, а третий - председатель Совета Федерации Валентина Матвиенко, соответственно. Валентина Ивановна Матвиенко – третий человек в стране, если кто не в курсе. Что касается Шойгу, то, наверное, кто-то склонен видеть в этом повышение. Я считаю, что влиятельным является тот пост, который обладает ресурсами. Пост секретаря Совета Безопасности ресурсами не обладает. В отличие от министра обороны, который, например, обладает, за ним практически вся армия. Ну и, кроме того, как мы видели на примерах некоторых зам. министров, особенно одного, там нешуточные бабки крутятся. А Секретарь Союз Безопасности, ну там какие там ресурсы? Никаких ресурсов нет.
Хотя при этом, конечно, я с вами готов частично согласиться, Шойгу остается человеком, который довольно близок к Путину лично. И в качестве личного консультанта, советника и даже в какой-то мере, наверное, друга, он будет продолжать оказывать какое-то, ну, не то что влияние, но консалтинг, скажем так, если его спросят что-нибудь посоветовать, он может ответить. Поэтому вот как-то так. Ну, а статусно я не готов рассматривать это как повышение.
И. Панкин:
- Раньше-то мы, когда Путина наблюдали где-нибудь, он всегда рядом с Шойгу был. Ну, наоборот, Шойгу был рядом с ним, и на отдыхе, в том числе. А сейчас, как вы считаете, оно так же будет?
Г. Бовт:
- Хороший вопрос. Действительно, лето скоро, надо куда-нибудь поехать в тайгу будет. Действительно, а с кем ехать в тайгу?
И. Панкин:
- В Китай-то взяли Шойгу, обратите внимание. В этом смысле все нормально.
Г. Бовт:
- Не, ну как, еще бы его не взяли. Секретарь Совет Безопасности - все-таки это не конь чихнул какой-то. Это все-таки пост какой-то, в общем, статусный относительно, конечно. Поэтому взяли. Ну, там много кого взяли. Там большая делегация поехала. Поэтому мне кажется, что если бы Шойгу не было, это была бы такая пощечина. Зачем это делать? Ни к чему это совершенно. Достаточно того, что туда Миллера не взяли и «Газпром».
И. Панкин:
- А это пощечина?
Г. Бовт:
- Это просто сигнал того, что по «Силе Сибири-2» нет договоренности. И Миллеру там нечего делать. Ну чего он там будет делать, если договоренностей нет? Его там наверняка бы спросили: Алексей Миллер, а что там с «Северным потоком»? Вернее, с «Силой Сибири-2».
И. Панкин:
- Что с «Северным потоком» - мы знаем.
Г. Бовт:
- По «Силе Сибири-2» примерно то же самое, только ее не взорвали. Пока нет перспектив никаких особенных.
И. Панкин:
- «Северный поток», по нему есть интересные данные. Попозже с вами обязательно коснемся этой темы. В продолжении разговора, что касается фигуры Белоусова, только меня смущает весь этот восторг вокруг фигуры Белоусова, его назначения на пост министра обороны? Или вы тоже придерживайтесь вот этого скепсиса?
Г. Бовт:
- Ну, мы с вами давно уже сотрудничаем.
И. Панкин:
- Нет, я просто поясню, а то кто-нибудь подумает, что я против его назначения. Не совсем так, я просто не понимаю восторгов излишних. Человек еще ничего не сделал, ни одной реформы ни экономической в армии, ни военной реформы еще не проведено, а он уже и Суворов, и Столыпин, и кем его только не называют. Это меня несколько настораживает.
Г. Бовт:
- Вы не оправдывайтесь, вы ничего такого крамольного не сказали. Не надо оправдываться раньше времени. Поскольку мы с вами давно уже сотрудничаем, то вы могли догадаться, что дождаться от меня восторга по поводу какого-либо назначения практически невозможно.
И. Панкин:
- Мишустина, я помню, вы хвалили сразу.
Г. Бовт:
- Хвалил, но без восторга. Я и сейчас могу похвалить. А Белоусов, логика в этом назначении понятна, предсказать его никто не мог, конечно, но логика назначения понятна. Кстати говоря, не воспримите неправильно, но логика та же, что была в назначении Сердюкова в свое время. То есть экономика впереди шагистики, она впереди всяких аксельбантов, парадов и прочей ерунды. Надо наводить хозяйственный порядок в армии, в снабжении и прочее. Логика назначения Сердюкова была той же самой. Хотя сама фигура Сердюкова оказалась не очень удачной. Тем не менее, эта логика есть и сейчас. Единственное, что, наверное, пока фигура Белоусова выглядит лучше, чем фигура Сердюкова. Поскольку за Белоусовым пока нет никаких коррупционных шлейфов. Даже подозрений нет, никаких расследований про него не утекало. Но насколько он будет эффективен - надо дождаться. Поскольку есть отлаженная армейская машина, есть свои традиции, и совсем уж плевать против ветра довольно трудно будет. Потому что, если генералов там хотя бы еще несколько есть в высшем руководстве, такие как Тимур Иванов, то, наверное, они будут как-то возражать против того, чтобы среди них наводили порядок. Поэтому это такая довольно, может быть, острая штука, если вдруг Белоусов встретится с фрондой в руководстве Минобороны.
И. Панкин:
- Я думаю, откровенно говоря, у генералов сейчас никто не спрашивает, и после вот этих всех коррупционных скандалов, подозреваю, что они будут помалкивать.
Г. Бовт:
- Ну, все-таки считать генералов за совсем бессловесных тварей я бы не стал спешить. У них есть определенный ресурс. И не будем прибегать к сравнению с Пригожиным, который не был никаким генералом, но тем не менее. Все-таки идти совсем наперекор и ломать об колено военное руководство мне кажется делом достаточно опасным, поэтому тут надо будет действовать деликатно.
И. Панкин:
- Хорошо, «ошибаться можно, врать нельзя», знаменитая фраза Белоусова. А она о ком и о чем? Кому врать нельзя? На кого намекает так неосторожно, неэлегантно господин Белоусов?
Г. Бовт:
- Он лоялен, прежде всего, одному человеку, который его назначил. И эту лояльность свою будет пока не сохранять.
И. Панкин:
- «Врать нельзя», сказано господином Белоусовым. Это что значит? Кому врать нельзя?
Г. Бовт:
- Вообще врать нельзя никому. И, как правило, многие чиновники...
И. Панкин:
- Кроме жены, наверное, все-таки, Георгий Георгиевич?
Г. Бовт:
- Нет, подождите. Как правило, чиновники и политики избегают такой откровенной прямой лжи. Как правило, чаще всего используется прием умолчания. Либо частично говорить правду, либо не договаривать. Так что нельзя сказать, что дважды два – пять. Но можно сказать, что дважды два - мы все знаем, сколько будет, и не называть саму цифру 4. Ну, что-нибудь в этом роде.
И. Панкин:
- Интересный ответ, Георгий Георгиевич. Что касается таких перестановок, связанных с Дюминым, бывшим уже губернатором Тульской области, громкая фигура, его называли преемником неоднократно. И тут вроде как президент его к себе приближает, назначив помощником. Ну, и Патрушева тоже, которого поменяли с Шойгу местами. Но Патрушеву дали должность именно помощника. Что это значит? Чем они будут заниматься?
Г. Бовт:
- Я бы разделил ваше определение насчет Белоусова, вы сказали, что не разделяете восторгов. Ровно так же я пока не готов разделять никаких восторгов по поводу Дюмина. Вроде бы в Туле о нем отзываются хорошо, я слышал. Ну как - хорошо? На уровне местной правящей элиты тульской. Но во многом это произошло потому, что у него был административный ресурс для того, чтобы привлекать туда деньги, как-то внимание федерального центра и так далее. Это не был забытый богом край, к тому же там ВПК достаточно сильную роль имеет, и деньги там вводятся. Поэтому трудно было оплошать. Как он себя проявит на других должностях, пока не знаю.
И. Панкин:
- Помощник. Чем может Дюмин помочь? Что будет делать?
Г. Бовт:
- Он будет курировать ВПК и спорт. Он же курировал футбол. Вот он будет спорт курировать пошире, чем футбол. Как он будет курировать ВПК? Если это непосредственно не такая ответственная должность, связанная с каким-то производством, то курировать вообще легко. Я могу курировать что-то, вы можете что-то курировать. Пришел на какой-то завод, сказал: ну-ка, что вы тут? Да, вот и прокурировал. Это делать может практически каждый. Вот Медведев курирует Военно-промышленную комиссию. Приезжает периодически с инспекциями, дает нагоняй. И в этом, в общем, выражается его кураторством. Он же не принимает ключевых решений каких-то. Или он говорит: сделайте здесь вот лучше. Есть, сделаем лучше. Сейчас вот эту Военно-промышленную комиссию, кстати, будет курировать Шойгу. Как они там с Медведем разойдутся, я не очень понимаю. Наверное, будет вместе курировать, приезжать будут вместе, давать нагоняй. Поэтому кураторство это такое дело, как бы ты сам ни за что не отвечаешь, но по шапке можно давать любому. Посмотрим.
Это не организатор производства, это не координатор. Это может быть координатор производства в смысле какие-то разводки проводить, кто-то с кем-то поссорился или конфликт какой-то, ты их сажаешь вместе, говоришь: договаривайтесь, я курирую, что-то в этом роде. А так непосредственная организация на помощниках не лежит, они как бы сверху надзирают за тем, чтобы все было хорошо в этой вверенной сфере, могут периодически давать какие-то советы, опираясь, соответственно, на какой-то консалтинг со стороны экспертов. То есть должность, с одной стороны, влиятельная, а с другой стороны, не так, чтобы сверхответственная.
Что касается Патрушева, то пока из его сфер кураторства известно, что он будет курировать кораблестроение, что, честно говоря, меня несколько ошарашило. Но как-то это было объяснено, что это как-то связано с его предыдущей работой, я не очень помню, чтобы Патрушев был кораблестроителем. Но звучит как-то после секретаря Совбеза...
И. Панкин:
- Патрушев - выпускник Ленинградского кораблестроительного института.
Г. Бовт:
- Да, но он же пошел потом по другой линии все-таки. Он же не корабли строил, а строил далеко идущие планы по поводу подрыва врагов и проведения спецопераций. Он же в КГБ пошел, а не корабли строить наверх. Поэтому это несколько иное. Путин же тоже окончил юридический факультет, но он же не стал адвокатом. Пошел по другой линии. Так и с Патрушевым.
И. Панкин:
- Вы вообще как все эти перестановки оцениваете глобально? С объяснениями, пожалуйста.
Г. Бовт:
- Они умеренно консервативны.
И. Панкин:
- Это что значит?
Г. Бовт:
- Ну, кардинального перетряхивания кабинета министров не произошло. Конечно, отставка Шойгу, его передвижение на другой пост, как и передвижение Патрушева, это в определенной мере какое-то знаковое событие, скажем так. Хотя для меня отставка Шойгу не стала сюрпризом, я подозревал, что после ареста Иванова ему будет трудно усидеть на посту министра, о чем мы с вами и говорили за две недели до этой отставки.
По поводу Патрушева. С одной стороны, достаточно неожиданно, с другой стороны, возраст есть. Я думаю, в личном плане он останется человеком, достаточно авторитетным для Путина. Хотя он формально курирует какое-то там кораблестроение, тем не менее, я думаю, президент может ему задавать вопросы и по другим темам, кроме кораблестроения.
И. Панкин:
- А вы знаете, сколько Патрушеву лет? Ему 72.
Г. Бовт:
- Да, за 70 уже.
И. Панкин:
- Ему 72 года. А вы помните, сколько лет Владимиру Владимировичу? 71.
Г. Бовт:
- Да, на один год моложе. Мне кажется, что Патрушев ментально, скажем так, постарше Путина, судя по тому, что он пишет и дает интервью в газетах, какие статьи он пишет. Мне кажется, он по возрасту тянет на 80.
И. Панкин:
- Это комплимент?
Г. Бовт:
- Нет. Я скажу так, более дипломатично. Он еще больше консервативен.
И. Панкин:
- Тогда надо разобраться. А Путин либерал или консерватор?
Г. Бовт:
- Путин, конечно, консерватор, охранитель. Какой он либерал? Но он достаточно прагматичный консерватор, поскольку он понимает, что экономику не надо ломать и превращать ее в Госплан, поэтому он терпит вокруг себя технократов, которых некоторые называют системными либералами. Они таковыми давно уже быть перестали, тем не менее, рыночная экономика как-то не вызывает у Путина никакого отторжения, сама по себе, в целом. При том, что, конечно, при нем государственное начало и государственный контроль резко усилился, и в последние годы особенно.
И. Панкин:
- Я обещал про «Северные потоки» замолвить словечко. Бывший депутат Рады Деркач перечислил имена украинцев, взорвавших «Северные потоки». Итак, он говорит: «Мы установили практически всю группу, причастную к диверсиям на «Северных потоках». В нее входили: Андрей Бургомистренко, Роман Червинский, Сергей Кузнецов, Олег Варрава, Руслан Руденко и Марина Ситало». Они тренировались на «Южных потоках» в Черном море. Арендовали большую яхту, а потом их перевезли в Польшу, была подготовлена более мелкая яхта «Андромеда». Про нее и писали западные издания», - уточняет Деркач. Это нам что-то дает или нет, ну, сказал Деркач, идем дальше?
Г. Бовт:
- Ну, это дополнительные подробности того, о чем все в последнее время говорили. Интересно в этой связи, какова была история появления публикаций небезызвестного американского пулитцеровского лауреата Сеймура Херша. Почему появилась публикация с таким откровенным намеком на то, что это Байден лично и все спецслужбы США всё это проделали? Кто руководил этой публикацией, под которой, если верить последней версии, на самом деле нет никаких оснований? Это интересный вопрос.
И. Панкин:
- Вы приоткроете завесу тайны? Есть какие-то подозрения?
Г. Бовт:
- Мне кажется, что Сеймуром Хершем кто-то явно манипулировал. Мне не очень понятно, кто манипулировал им и в каких целях.
И. Панкин:
- Ему это подсунули?
Г. Бовт:
- Да.
И. Панкин:
- А он человек пожилой, повелся.
Г. Бовт:
- Возможно. Похоже на то.
И. Панкин:
- Дайте какой-то промежуточный расклад по нашему такому большому визиту в Китай. Надо сказать обязательно, что нас там очень горячо принимали, во всех смыслах торжественно, из пушек стреляли, звучали русские песни - «Подмосковные вечера», еще какие-то. В общем, комплиментарно, не то что западных лидеров, и не очень западных, в том числе Шольца. По-моему, довольно холодный прием ему оказали не так давно, Блинкену тоже не то чтобы теплый.
Г. Бовт:
- Хорошо, что вы упомянули Шольца. Шольц же прилетел не в Пекин сначала, а в какой-то другой город.
И. Панкин:
- И там его какой-то зам. мэра встречал.
Г. Бовт:
- Да. Так вот, в этом городе у Германии находится завод по производству водородных двигателей, один из двух в мире. Водородных двигателей для грузовиков, они будут поставляться в Америку. Это многомиллиардное производство. Поэтому, несмотря на то, что Шольца встречали без всякой помпы, конкретных бизнес-интересов, бизнес-контрактов у Германии, конечно, в разы больше, чем у России, сотрудничество Германии и Китая на порядок выше, чем у России. А тут у меня смешанное впечатление создается. С одной стороны, хорошо, что с помпой. Это говорит об уважении. Для китайцев внешняя сторона дела важна. Еще бы не хватало, чтобы Путина тоже встречал какой-то зам. мэра. А так его все-таки встречала целая председатель Всекитайского собрания женщин и зам. председателя КНР. Но при этом я почитал соглашения (12 штук), которые подписаны. Помимо общего такого, довольно многословного соглашения об углублении сотрудничества, остальные соглашения, мне показалось, носят такой характер второго и третьего плана.
Формат приема был важен. Это нельзя преуменьшать, потому что для Китая формальная сторона дела важна. То, что Путина принимали хорошо и на высоком уровне, таком торжественном, с пушками и с детишками, с флажками, это хорошо. Также надо учитывать, что вообще в Китае редко бывает, что вот так вдруг – и сенсация. Поговорили, перетёрли 2-3 часа – и родилось сенсационное соглашение. Так не бывает. Вот эта формально благожелательная атмосфера, она может создать хороший задел на будущее, и вырастет что-то большее, чем нынешние соглашения. Пока я не могу сказать, что там совершен какой-то прорыв. Эти соглашения носят важный, но технический характер. Там что-то в таможне, что-то в санитарном контроле, символическое соглашение по созданию… Что-то по поводу зверушек, кошек, большая кошка и т.д. Совместное освоение острова Большой Уссурийский, который Китай считает, кстати говоря, своим целиком, там граница посередине проходит. Это все интересно, это все некий позитивный задел, но в то же время хотелось бы большего. Главное, чего нет, это какого-то такого твердого заявления о том, что мы решили проблему банковских платежей. Дано поручение проработать вариант решения финансовым организациям. Но это значит, что на сегодня решения нет.
Когда Си Цзиньпин приезжал в Москву в прошлом году, то говорили, что практически уже полностью согласованы технические детали по «Силе Сибири-2», который пройдет через Монголию. С тех пор ничего не произошло. И сейчас в совместном заявлении об этом сказано, что будем работать по тому, чтобы проложить доставку газа через Монголию. То есть китайцы это не отвергают, но они не делают каких-то шагов навстречу пока.
По Северному морскому пути. Россия хотела бы, чтобы Китай туда вкладывался, чтобы придавал этому большое значение, инвестировал и т.д. Вместо этого мы видим пока что создание совместной комиссии по Северному морскому пути. Это не минус, это не ноль, но это как бы… Ну, а дальше что? Комиссия, сколько она будет работать, год, два, десять? Туда нужно вкладывать огромные деньги, в том числе для поставок СПГ в тот же Китай. Туда нужны огромные инвестиции. Там есть какие-то отдельные бизнес-соглашения - в аграрной сфере, в сфере экологии, такого производства, не высокотехнологичного, но тем не менее. Но нет соглашения масштабного по взаимным инвестициям и защите инвестиций. Дано поручение подготовить его в течение текущего года. Хорошо бы, чтобы оно возникло в течение текущего года. Но самого соглашения пока нет, и там должна быть дорожная карта, какие-то конкретные проекты и т.д. У китайцев денег много, они могли бы что-то делать.
Китайцы не хотят локализовать свое производство, особенно высокотехнологичное. Они готовы здесь перерабатывать древесину лесопилками, они готовы утилизировать мусор, еще что-то, но они не хотят здесь размещать, например, автомобильное, даже сборочное производство, в отличие от западных компаний, которые ушли из России. Вот эти вопросы есть. Хорошо, что визит состоялся, хорошо, что он прошел в теплой атмосфере. Значит, есть надежда, что это даст основу для будущего развития, но пока знаковых соглашений, прежде всего, по газу, по банковским платежам, нет. Вот такое впечатление.
И. Панкин:
- Идем дальше. Громкое происшествие в Словакии. Премьера Роберта Фицо ранили, он в тяжелом состоянии, насколько можно судить. Ранил его некий местный 71-летний писатель по фамилии Цинтула. Пять выстрелов, между прочим, совершил, три из них, насколько я могу судить, достигли цели. Распространяется информация, что это бандеровцы проклятые украинские всё спланировали.
Г. Бовт:
- Можно позволить себе циничную шутку, что хорошо, что у нас некоторых писателей объявили экстремистами, а то, глядишь, и они бы что-то учинили. Я думаю, что там нет никакого ни бандеровского, ни американского, ни российского следа.
И. Панкин:
- Слава богу. Российский след там тоже находили.
Г. Бовт:
- Да, западная пресса нашла российский след. Якобы этот человек ездил в какие-то лагеря тренировочные в Россию, в российских пабликах я видел указывающий перст, что это американцы или бандеровцы.
И. Панкин:
- Украинский след появился, потому что у него якобы была то ли девушка, то ли жена из Западной Украины.
Г. Бовт:
- Я всё жду подробностей украинского следа в теракте в «Крокус Сити». Пока их так и нет. Поэтому будем ждать и здесь. Я думаю, что все это коренится в самом словацком обществе. Я тут почитал и прессу, и опросы, и т.д. Ситуация там, несмотря на то, что внешне страна кажется такой маленькой, благоприятной, тихой и т.д., там на самом деле кипят нешуточные страсти. И сама фигуры Фицо довольно противоречивая – он популист, он резкий парень, некоторые его решения вызывали довольно острую оппозицию в обществе, вплоть до массовых протестов. Но из свежего – это решение закрыть общественную телекомпанию RTVi словацкую и заменить ее государственной телекомпанией. В этом увидели наступление на свободу слова и как раз в день покушения обсуждался законопроект, там собралась массовая демонстрация протеста и после выстрелов этот закон сняли с обсуждения. Другое его решение аналогично грузинскому закону об иноагентах, но там у Фицо была инициатива, что все НКО, которые получают больше 5000 евро из заграницы, должны зарегистрироваться как иностранные организации. Многим в Словакии не нравилась его позиция по Украине и по России. Потому что он считается, не без оснований, человеком, симпатизирующим Путину, и, кроме того, не без оснований он считается таким фрондером по украинской проблеме в Европе, за что его многие не любят и резко критикуют. Но и в Словакии тоже общество само расколото по украинскому и российскому вопросу практически надвое. И в этой атмосфере там дискуссии проходят в достаточно острой форме и агрессивная риторика в информационном пространстве у многих буйных возбуждает лишние страсти и толкает их на совершение эксцессов всяких. Кстати говоря, не только Фицо оказался жертвой покушения. Нынешний уходящий президент страны, она могла баллотироваться на второй срок, но, поскольку ей в прошлом году были угрозы жизни и покушение вот – она отказалась. Она антикоррупционная активистка была, избралась на этой волне, но после того, как ей угрожали именно смертью, убийством, она отказалась баллотироваться на второй срок. То есть, там политика жесткая достаточно…
И. Панкин:
- Любопытно, что под давлением угроз она покидает свой пост …
Г. Бовт:
- Она не стала баллотироваться.
И. Панкин:
- Ну, да, и, честно говоря, у меня о ней мнение теперь… ну, не очень это круто, что называется. А давайте пофантазируем… вот, не приведи господь, конечно, но вот если его не станет, как поменяется европейская геополитическая картина относительно всех этих евроскептиков… правда, успеха вот в той же Голландии евроскептик не поимел – там же была возможность, что премьером станет как раз такой евроскептик, но он на задний план отошел.
Г. Бовт:
- Смотрите, партия Фицо получила на выборах 23% голосов. Евроскептики так называемые… ну, Орбан тот же самый… Ничего не произойдет. Есть такие настроение в Европе, они, может быть, даже будут усиливаться на фоне продолжающегося военного конфликта и сопряженных с ним трудностей, но преувеличивать их не стоит. Тем более, не стоит преувеличивать значение Словакии в процессе принятия решений Евросоюзом. Если бы в Германии пришла к власти «Альтернатива для Германии», тогда да, тогда было бы круто….
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, евроскептики – Орбан, Фицо, Вилдерс,Марин ле Пен – какое у них будущее? «Альтернатива для Германии» еще.
Г. Бовт:
- Они останутся, они будут влиять определенным образом, будут критиковать текущий курс, в том числе, Евросоюза, будут призывать к сворачиванию санкций или их ограничению, тем не менее, стоит обратить внимание, что уже после прихода Фицо к власти в октябре прошлого года Словакия не проголосовала и не заблокировала антироссийские санкции – очередной пакет был принят накануне нового года, кажется. Так что не стоит преувеличивать значение таких мелких стран, в том числе, и Венгрии. Там больше слов, чем дела.
И. Панкин:
- Ну, почему? Что может, то и делает Орбан на самом-то деле.
Г. Бовт:
- Ну, что-то он делает. Он все-таки какие-то контраргументы выдвигает. Он довольно долго тормозил принятие 50-миллиардного пакета помощи Украине. Он добился того, что будет ревизию проводить… будет проводиться раз в два года ревизия того, куда деньги тратятся и нужно ли их продолжать тратить и т.д. Фицо в данном плане гораздо меньше влияния у него в Словакии. Он говорил, что надо перестать поставлять оружие Украине. Надо перестать предоставлять ей финансовую помощь. По поводу финансовой помощи ничего не сделано, по поводу оружия какую позицию он потом занял, после выборов? На государственном уровне поставок нет, но словацким частным производителям оружия разрешено продолжать продавать его Киеву. То есть, это не так, чтобы уж радикально развернул он этот курс.
И. Панкин:
- Еще две страны, которые меня интересуют – это Турция – попытка госпереворота. Руководство полиции, по-моему, обвинили в сговоре с целью сфабриковать дело против правящей партии. Это уже не первая попытка госпереворота за последние годы, куда громкая попытка была лет 7-8 назад, да… тоже не состоялась.
Г. Бовт:
- Мне кажется, что в данном случае слово «госпереворот» слишком громкое.
И. Панкин:
- Но это их слово.
Г. Бовт:
- Мне кажется, Эрдоган нарочито раздувает эту панику. Во-первых, полиция не может провести госпереворот, потому что есть армия, спецслужбы и т.д. Речь идет, наверное, о том, что было какое-то расследование, может быть, оно было антикоррупционное, а Эрдоган говорит, что расследовать коррупцию в правительстве – это и есть госпереворот. Это, знаете ли, что-то мне напоминает эта риторика. Я бы не спешил говорить о том, что там всерьез есть какие-то вещи, хотя, наверное, политическое время Эрдогана подходит к концу.
И. Панкин:
- Ему еще срок сидеть…
Г. Бовт:
- Ну, срок он сидит, тем не менее, уже виден его предел сидения, видно, что оппозиция довольно сильна, видно, что его курс на такую мягкую исламизацию достиг определенных пределов и дальше ему двигать турецкое общество в этом направлении будет трудно. Наверное, время его проходит. Может, он просидит до конца срока, но потом – все. Потом Турция пойдет каким-то другим путем, наверное, уже после Эрдогана.
И. Панкин:
- Кылычдароглынским?
Г. Бовт:
- Да нет. Мы тогда зря учились произносить его фамилию… ему за 70, он уже довольно возрастной политик…
И. Панкин:
- Так мы говорили сегодня про возраст. Патрушеву – 72, Путину – 71, Эрдогану -70 всего.
Г. Бовт:
- Зачем вы сравниваете его с нашим? Возраст бывает чисто физиологический, а бывает возраст по ментальному и прочему состоянию человека. Путин не выглядит на 71. Он выглядит моложе. И ведет себя моложе. Патрушев тоже не выглядит на 72, он выглядит старше и ведет себя как старший. Поэтому и с Эрдоганом то же самое. Он ведет себя как человек, который старше 70 лет.
И. Панкин:
- Ну а Байдену сколько? И как мы с вами уже обсуждали, не исключено, что Байден вполне себе может и на второй срок пойти… Легко.
Г. Бовт:
- Да. И на аппарате искусственного дыхания доживет еще 4 года.
И. Панкин:
- По сути, им проще его переизбрать и кого-нибудь сильного поставить ему в вице-президенты?
Г. Бовт:
- Нет, вице-президент остается тот же самый.
И. Панкин:
- А он имеет право ее поменять, разве нет?
Г. Бовт:
- Имеет.
И. Панкин:
- Ему скажут ее поменять. Потому что она никакая.
Г. Бовт:
- Ну, я бы так и сделал. Но я же не Байден. Хорошо, что в Америке такой короткий срок президентский – 4 года. Можно избрать такого дедушку и ничего страшного не успеет случиться. А представляете, если бы было 6 лет или 7?
И. Панкин:
- Давайте лучше к Грузии перейдем. Да, один уточняющий момент. Если это все выглядит, как вы говорите, сделанным из дерьма и палок, извините, вот этот госпереворот, наспех собранный в Турции, может быть, Эрдоган действительно в некие симуляции играет? Вы помните, как накануне выборов ему плохо стало?
Г. Бовт:
- Вообще Эрдоган, при том, что в Турции относительная демократия и выборы считают достаточно честно, Эрдоган все-таки правитель такого авторитарного толка и, как всякий правитель авторитарного толка, он должен периодически проводить чистки, прежде всего, в силовом аппарате. Это закон выживания таких политиков. А повод может быть разный.
И. Панкин:
- Хорошо. Идем дальше. Интересен ваш расклад по Грузии. Там протестуют против нового закона об иноагентах и нет сомнений, с одной стороны, что его все-таки примут. Его называют путинским законом и вот что еще любопытно. Закон активно поддерживают лидеры соседних государств а главное – американцы пообещали на Грузию наложить санкции и пересмотреть свои отношения в принципе с этой страной.
Г. Бовт:
- Это повод для того, чтобы усилить давление на Грузию за то, что она не соблюдает антироссийские санкции. За то, что относительно сносные отношения с Москвой – восстановлено авиасообщение и т.д. – Грузия участвует в параллельном импорте так называемом. И здесь нашли наконец блестящий повод для того, чтобы усилить давление и немножко эту ситуацию раскачать. Но вообще мне, честно говоря, абсолютным хамством, когда приезжают министры иностранных дел сразу нескольких государств, включая почему-то Исландию - какое дело Исландии до Грузии? – и участвуют в митинге оппозиции. Честно говоря, это как-то за пределами добра и зла, объективно говоря. При том, что грузинский закон об иноагентах – это вообще детский лепет на лужайке по сравнению с тем, что делается по этому поводу в России. Просто невиннейшее произведение, можно сказать. Там ничего такого страшного нет. Я противник российского закона об иноагентах, считаю, что он вредный от начала и до конца, но в Грузии это совершенно сущий лепет на лужайке и его оппозиция и запад, поддерживающий ее, используют как жупел для оказания давления совсем по другим вопросам.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, я тут сейчас пылить не буду, но вот человек, такой, как Макаревич, который донатит ВСУ, готов сыграть победный концерт, когда Украина победит, большой и яркий… Как с такими людьми быть?
Г. Бовт:
- Я считаю, что люди, которые поддерживают военного противника, тем более, делают это открыто, они могут преследоваться по законам, которые уже имеются, но в подавляющем случае с иноагентами мы не имеем дело с поддержкой ВСУ, а имеем дело с преследованием политических оппонентов. А поддержка ВСУ, поскольку ВСУ является военным противником, это преступление, которое может быть наказуемо по массе других статей Уголовного кодекса.
И. Панкин:
- Спасибо. Иван Панкин и Георгий Бовт были с вами. Мы с вами прощаемся, всего самого наилучшего.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски и слушайте, когда удобно!
