Георгий Бовт: Ни о каком мире на Украине речь не идёт
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья! В студии Радио «Комсомольская правда» Иван Панкин, на связи Георгий Бовт, известный российский журналист и политолог, Telegram-канал «Бовт знает». Георгий Георгиевич, здравствуйте.
Г. Бовт:
- Здравствуйте, Иван.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, совсем скоро, через пару недель, в Швейцарии состоится мирная конференция по Украине. Изначально планировалось, что огромное количество стран мира поучаствуют в ней, однако, большинство приглашенных отказались от участия. Зеленский говорит, что в ходе этой самой конференции будет составлен некий документ с некими пунктами, которые потом будет передан Москве на рассмотрение. Я называю подобные саммиты, хоть и мирные, которые на Ближнем Востоке проходят или в Швейцарии, продолжением Рамштайна – дипломатическим Рамштайном на самом деле, и ни о каком мире там речи, конечно же, идти не будет. Может быть, у вас другое мнение?
Г. Бовт:
- О мире там действительно речи идти не будет. Эту конференцию задумали несколько месяцев назад по предложению Украины, как такое достаточно представительное и амбициозное мероприятие под названием «Саммит мира». И туда действительно собирались приглашать всех, но Россию изначально приглашать не собирались. Вокруг этого были некоторые пляски – может, пригласить, может, не пригласить, Швейцария там чего-то пыталась договориться, приезжал вроде даже президент швейцарский, говорила о том, что она будет не против, если Россия приедет. Но Россия ехать отказалась сама категорически. Почему? Потому что предполагалось изначально, что в основу этой конференции будет положен так называемый мирный план Зеленского из 10 пунктов. 10 пунктов – это довольно ультимативный такой план, скорее, требование, где в качестве предварительного условия для переговоров выдвигались условия вывода российских войск на границы 1991 года. Помимо всего этого там еще наказание военных преступников, выплата репараций и т.д. Вот такие 10 пунктов. Москва эти 10 пунктов, естественно, всегда категорически отвергала. Но потом, ближе к делу, а именно где-то месяц-полтора назад в процессе общения со странами, которые туда собираются приехать, выяснилось, что этот план вряд ли хотят видеть в качестве основы для обсуждения. Потому что чего обсуждать в отсутствие второй стороны? Во-вторых, ситуация на фронте, на поле боя не выглядит таковой, чтобы сейчас можно было обсуждать этот план как реалистичный. Поэтому план – вот я три недели назад обратил внимание на заявление Шольца, канцлера ФРГ, который сказал, что не надо ждать от этой конференции слишком многого, не будет там никакого обсуждения мирного урегулирования, а будет обсуждение в основном трех пунктов. А именно. Гуманитарные вопросы, включая обмен пленными. Не расширение войны на новые территории, недопущение и использование ядерного оружия и безопасность ядерных объектов. И еще что-то такое из текущего. Да, третий пункт – это обеспечение украинского экспорта сельскохозяйственного. Итак. Обеспечение сельскохозяйственного сектора Украины, безопасность ядерных объектов, гуманитарные вопросы, как то избегание обстрела мирных объектов и обмен военнопленными. Все. Вот эти три пункта там и будут обсуждаться. Ну, что-то из этого, конечно, можно довести и до России, но в принципе контакты как минимум по двум из этих пунктов, а именно ядерные объекты и военнопленные, они и так имеются. По ядерным объектам не напрямую. А по военнопленным напрямую контактируют омбудсмены по правам человека и обмен периодически происходит. По продовольственному экспорту шло до недавних пор общение через Турцию, были попытки возобновить так называемую зерновую сделку, но сейчас выясняется, что этот зерновой экспорт работает более-менее и так, без всякой зерновой сделки, но Украина хочет большего – она хочет, чтобы Россия дала ей гарантии, что она не будет обстреливать портовые терминалы дунайские и придунайские, через которые, если говорить о морском пути, этот экспорт идет. Вот и вся повестка. Очень ограниченная, получается, повестка, но она выглядит достаточно реалистичной. Не очень понятно, правда, зачем для этого собирать - 160 человек пригласили, пока около 80 дали согласие – непонятно, зачем собирать такую представительную тусовку.
И. Панкин:
- Вот действительно зачем? Есть у вас предположения какие-то?
Г. Бовт:
- Ну, потому что первоначальный замысел был шире. Но этот первоначальный замысел сейчас видится неактуальным. Прежде всего, в силу ситуации на поле боя. И сейчас обсуждаются совсем другие вопросы – не деэскалации и мирного урегулирования, а как раз обсуждают они практически вопросы эскалации и дальнейшего увеличения помощи Украине. И такие вопросы, например, как предоставление права бить по целям на российской территории, предоставление дальнобойных ракет, возможность введения фактически аналога бесполетной зоны над западными районами Украины и т.д. Это в общем никакая не деэскалация. Тут переговорами и не пахнет, тут пахнет совсем другим.
И. Панкин:
- Ультиматумом.
Г. Бовт:
- Ну, не ультиматум, а именно переход на новые форматы военной поддержки. Потому что открытое разрешение, чего некоторые страны избегали, бить предоставляемым оружием по целям на российской территории – это новый этап. Путин об этом говорил в Ташкенте вот только что и сказал – ну, он так достаточно обтекаемо высказался, но достаточно угрожающе. Что, мол, пусть отдают себе отчет, с чем они играют.
И. Панкин:
- А они вот как отдают себе отчет. Макрон говорит, что поставки Украине дальнобойных вооружений, способных поражать российские военные объекты, не являются эскалацией конфликта. Но дальнобойные никак не могут служить для защиты – я вот к чему.
Г. Бовт:
- Ну, это уже давно запад не ограничивается оборонительными вооружениями, этот этап проехали еще в 2022 году. Он смягчает свою позицию, потому что он же раньше избегал говорить о том, что можно бить по целям на российской территории, а теперь он говорит несколько иначе – можно бить по целям военным, из которых наносится удар по территории Украины – типа, в ответ. Но другие страны снимают вообще всякие ограничения одна за другой. И вот уже я видел буквально совсем вот-вот заявления США о том, что не дальнобойные пока, а меньшего радиуса действия оружие надо, мол, дать Украине право его использовать по военным целям на территории России, что тоже для США является эволюцией ее прежней позиции. Раньше она категорически говорила, что нет, за пределы российских границ мы бить не разрешаем. Сейчас этот запрет смягчается. Это реакция на то, что происходит в Харьковской области, где наблюдаются некоторые тактические успехи российской армии. И это обеспокоило союзников Украины, они считают, что Украине надо дать больше возможностей, для того, чтобы, как они говорят, оборонять Харьков.
И. Панкин:
- Ну и Столтенберг настойчиво говорит о том, что действительно Украине надо помогать и дать возможность наносить удары вглубь России западным вооружением. Он дважды, как попугай, повторил этот момент. Некоторые лидеры некоторых стран его за это обсуждают и даже звучат призывы ему покинуть свой пост. Впрочем, он его скоро действительно покинет – это осенью произойдет – придет кто-то другой, пусть бы и Кая Каллас, которая является сейчас премьеркой Эстонии. Ну, совершенно неважно, кто придет, я думаю, что в этом смысле их риторика никак не поменяется.
Георгий Георгиевич, итак, вот эта текущая ситуация с мирной конференцией, с призывами атаковать западным вооружением военные и невоенные объекты на территории канонической России, то есть, то, что называют ударами вглубь России, вот эту текущую ситуацию вы как оцениваете? Я имею в виду глобальное положение дел, конечно же.
Г. Бовт:
- Постепенно мы все сползаем в ситуацию, когда может произойти прямое военное столкновение между российской армией и натовскими войсками.
И. Панкин:
- Но это же ерунда. Подумаешь, где-то они столкнутся, в какой-то момент, может быть, одумаются, отведут войска – я не об этом. На самом деле уже, наверное, никто не сомневается в этом. Я про вещи похуже, чем столкновение России и НАТО.
Г. Бовт:
- Вещи похуже – да, вот некоторые Telegram-каналы, даже военкоровские, пишут, что попали во станции дальнего ракетного предупреждения.
И. Панкин:
- Это не доказано.
Г. Бовт:
- Не доказано, да.
И. Панкин:
- Это вполне может быть украинским вбросом.
Г. Бовт:
- Да, совершенно верно. Причем, этот вброс подхватил даже и сенатор Рогозин. Я у него это в Telegram-канале прочел с фотографиями. Поэтому если вот это действительно подтвердится и действительно будет происходить, то это в российской военной доктрине записано, как один из поводов применить ядерное оружие. Потому что речь идет о том, чтобы ослепить стратегическую оборону Российской Федерации.
И. Панкин:
- Слышали, видели, как недавно Сикорский, глава Министерства иностранных дел Польши, с такой мордой, на Гитлера похожий, ему только усиков не хватает…
Г. Бовт:
- Ну, я не опускаюсь до личных оценок.
И. Панкин:
- Ладно, я опускаюсь… Он заявил о том, что якобы был разговор на каком-то уровне, какого-то с кем-то от Соединенных Штатов и от России, и американцы якобы припугнули Россию словами «если вы примените ядерное оружие, то мы начнем вас атаковать со всех орудий, из чего только можем, по всей территории». Такой какой-то разговор. Вы верите в его реальность?
Г. Бовт:
- Я верю в его реальность. Более того, я думаю, что контакты, которые происходили по линии главы ЦРУ Бернса, они, в том числе, и касались этой тематики. Было время – это было в 2023 году – когда некоторые представители российского руководства, ну, Путин почти в незначительной степени, больше это ассоциировалось с заявлением Медведева, некоторых депутатов, еще каких-то политиков, на эту тему активно рассуждали и угрожали. И тогда произошли контакты по линии Бернс-Нарышкин, Бернс-Патрушев и публикации вот с таким примерно содержанием появились в американской прессе. Я думаю, что это был целенаправленный слив. Внешнеполитические ведомства США и спецслужбы часто используют слив в прессу в качестве инструмента доведения своего мнения до широкой общественности, а так же с целью повлиять на партнеров или противников. Там говорилось о том, что этот удар будет нанесен, во-первых, обычными вооружениями, во-вторых, по группировке российской армии в Крыму и на территории самой Украины. Там не упоминалась территория международно признанной территорией России. Были такие публикации. Конечно же, ни я, ни вы, ни Сикорский тоже, доподлинно не знают, были ли такие разговоры. Однако, после этих публикаций частота вот этих всуе произносимых угроз упала. Ну, она могла упасть и по другой причине – потому что, ну, сколько можно угрожать? Если ты уж замахнулся, то бей. Либо, если не хочешь бить, то не замахивайся. Тут может быть разная логика. Поэтому опять же стопроцентно правды мы всей не знаем, но я уверен в том, что в случае применения Россией ядерного оружия последствия будут достаточно масштабны. Не только со стороны западных противников, которые действительно могут вмешаться военным образом в украинский конфликт, но и со стороны тех, кого мы считаем дружественными странами. Я думаю, что и Китай, и Индия могут достаточно резко охладить свои отношения с Москвой на этом фоне. Потому что это будет не самое популярное решение в глазах их руководства.
С другой стороны, ход военного конфликта может рано или поздно привести к такому состоянию, когда военное командование может счесть, что другие средства вразумления исчерпаны.
И. Панкин:
- Я понял. А есть ли у вас ощущение, что Украина как бы напрашивается на это? Она как бы вынуждает нас целенаправленно применить ядерное оружие.
Г. Бовт:
- Если то, что пишет Рогозин и другие Telegram-каналы в какой-то мере соответствует действительности, то я читал уже оценки в западной прессе о том, что это ВСУ делает зря. Не стоит. Они там в качестве аргументов приводят, что, дескать, вот эти средства, в том числе, дальнего ракетного предупреждения о ракетном нападении используются для уточнения целей на самой Украине. Ну, во-первых, для уточнения целей на самой Украине есть другие средства, более низкого уровня. Это раз. Во-вторых, чего там еще уточнять, когда все давно разведано? В-третьих, еще раз говорю – все-таки эти объекты достаточно серьезные, для того, чтобы просто так позволять вражеским дронам прилетать. Их всего там где-то десяток, причем, половина из них находится в географической досягаемости этих самых дронов. Я не думаю, что российское военное командование будет в восторге от перспективы оказаться ослепленным перед угрозой серьезного ракетного нападения со стороны гораздо более серьезного противника. Не для того их строили. Поэтому отчасти я готов с вами согласиться, что такой шаг можно рассматривать как провокационный. Это дерганье тигра или кого-то еще за усы. Или медведя за хвост…
И. Панкин:
- А есть ли у вас ощущение, что Россия опасается вот этих предупреждений со стороны США и есть ли у российского руководства некие страхи по поводу применения ядерного оружия?
Г. Бовт:
- Я бы не называл это страхами. Страх это неправильное слово. Но когда речь идет о переходе вот этой грани и этой границы – это такая в общем ответственность и за судьбы людей, счет которых может пойти на миллионы, и за судьбу всей человеческой цивилизации, потому что тут можно так начать, что потом не кончить…
И. Панкин:
- А почему мы думаем, что не испугается запад?
Г. Бовт:
- Вот этот тезис, который был по сути главным тезисом в публикации известного российского политолога Сергея Караганова, который говорил, что, действительно, если ударить по Варшаве или Кракову, то Америка не станет ввязываться в глобальную ядерную войну. Я с этим тезисом не согласен. Я думаю, что там уже пойдет такая цепная реакция, уже политическая цепная реакция, когда не будут тормоза работать просто. Еще почему ведь тормоза могут не работать? Они сработали в самый последний момент у Хрущева и Кеннеди, которые были оба фронтовиками, они воевали, они видели, что такое война в реальности. И они в какой-то момент думали – е-мое, что же мы делаем, давайте остановимся. У них промелькнула вот эта мысль. Иначе это пойдет опять все, причем, это будет еще бОльшим кошмаром, потому что Хрущев же видел испытания ядерного оружия – ну, не он сам, а результаты реального испытания, с живой силой, техникой на Тоцком полигоне в 1954 году. И Кеннеди знал, что такое война. А нынешние политики – нет в мире таких политиков, кто бы видел войну воочию. Поэтому для них это такая компьютерная игра. И порог-то снижается. Они могут принять решение. Ну, так как вот перед первой мировой войной никто не думал, что война возможна, что она в таких масштабах будет, что приведет к таким катастрофическим последствиям и, когда она началась, думали, что все кончится быстро, а вон как все обернулось. Аж три империи развалилось сразу. И сейчас тоже такая же ситуация. Тормоза могут не сработать и пойдет цепная реакция, и уже никого ничто не остановит и все произойдет достаточно быстро. Я думаю, что такой сценарий самый реалистичный. А не то что там, если прилетит какому-то условному европейскому городу от России, то США испугаются и скажут – нет, мы тогда отступим. Я в это не верю.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, вы когда приводили фрагмент из той самой статьи Караганова, про удар по территории Польши, я ведь не об этом говорил. Я говорил про хоть и тактический, хоть и ядерный удар, но по территории Украины, на территории которой и так идет то, что нельзя называть словом «война». Почему мы так решили, что запад действительно так сильно закусится, что это приведет к каким-то катастрофическим и уже стратегическим ядерным последствиям для всех нас?
Г. Бовт:
- А с чего мы взяли, что не закусится?
И. Панкин:
- Пожалуйста, давайте порассуждаем.
Г. Бовт:
- А мы не знаем. Потому что там дальше нехоженое поле. Дальше мы не знаем, как будут приниматься решения, на какую горячую голову, вряд ли уже на холодную, и речь не только о Соединенных Штатах, но и о Европе. А почему тот же Макрон, который ведет себя очень воинственно и у которого есть ядерное оружие, почему он в ответ его не применит? Я бы не давал ни руку, ни даже палец на отсечение, гарантировав на сто процентов, что он не применит.
И. Панкин:
- Так ракета ответно полетит на его голову.
Г. Бовт:
- Подождите. Подумав в ответ, что в крайнем случае, меня США прикроют. А так же он может направить эту ракету, например, первую не по международно признанной российской территории, а по российским группировкам на территории Украины. То есть, опять по той же Украине, подумав, что русские не станут по Парижу бить из-за этого. А русские могут подумать еще чего нибудь и по Парижу все-таки направить, да. А американцы подумают, что все-таки давайте мы за французов вступимся и еще что-нибудь сделаем. Я же говорю, начнется цепная реакция. Использование ядерного оружия на театре военных действий – это переход в новое качественное состояние военного конфликта, дальнейший ход которого мы предсказать не сможем и остановить его будет во много раз уже сложнее, чем остановить нынешний конфликт. Вот я так думаю. А как оно в реальности будет? Я бы в эту рулетку не играл просто.
И. Панкин:
- Получается, пока мы только терпим. Есть ряд политологов, вполне себе умных и взвешенных, которые говорят о том, что мы в этой гонке по лестнице эскалации идем сильно ниже почему-то. А все-таки в силу того, что мы начали специальную военную операцию, мы должны диктовать условия ее, скажем так, хода. То есть, мы всегда должны быть на одну ступеньку выше, а мы на несколько ниже.
Г. Бовт:
- Подождите. Эти люди являются жертвами пропаганды, которая была, в том числе, в первые недели и дни этой самой СВО, когда некоторые вопили с телевизора, что Киев за три дня. И вот это у них в голове по-прежнему гонгом или барабаном по-прежнему бьет им по оставшимся мозгам. С чего они взяли всю эту ерунду?
И. Панкин:
- За три дня – это вообще не в России говорилось.
Г. Бовт:
- Ну, неважно. И западные медиа тоже. Я в американских газетах читал в начале марта, что Киев долго не продержится и он скоро падет. На полном серьезе серьезные военные аналитики, которые потом, в 2023 году, в январе-феврале-марте говорили, что сейчас ВСУ начнут контрнаступление и отбросят российскую армию за границы 1991 года. Потом они же, переобувшись, уже в 2024 году говорили – положение ВСУ самое серьезное с начала военного конфликта. Что они будут говорить в 2025 году, уже не знаю. Но все эти люди – они жертвы пропаганды. Вот сейчас я делаю очень такое некорректное сравнение. Просто я хочу показать, что все эти предсказания – почему мы терпим, почему мы это – это все равно, что в 1942 году Сталину бы сказали: а чего это он терпит, что Гитлер дошел до Волги? Российская армия делает то, что может. В соответствии с теми ресурсами – людскими, техническими и прочими – которые у нее имеются в настоящий момент. Говорить ей, что она воюет в полсилы, неверно. Это я мягко выражаюсь. Она воюет так, как может, в соответствии со своими нынешними возможностями – людскими и техническими. Никто ж не говорил – товарищ Сталин, чего это вы терпите, что у вас Гитлер дошел до Волги?
И. Панкин:
- Там было внезапное нападение на нас.
Г. Бовт:
- Слушайте, в 1942 году оно уже не было внезапным. В 1942-м уже можно было предъявлять претензии, почему Ставка Верховного командования считала, что можно развить наступление под Москвой и дальше прорываться, хотя для этого не было объективно сил, и почему она думала, что подо Ржевом будет решающая битва, и почему она вообще пропустила порыв немцев на юге? Так уже можно было задавать вопросы по поводу расчетов на весенне-летнюю кампанию 1942 года и, соответственно, с переходом в 1943 год. Там уже было что спрашивать. Но в период войны не все решения являются стопроцентно безошибочными – это первое. Поэтому предъявлять какие-то претензии, что, дескать, русские воюют в пол-ноги, в полсилы – это, мне кажется, просто безграмотно. Чего могут, то и делают.
И. Панкин:
- Да воюют, кстати, хорошо на самом деле.
Г. Бовт:
- Как могут, так и воюют. Если бы могли добиться большего, то добились бы большего – никто не ограничивает их в достижении каких-то военно-тактических или даже военно-стратегических целей.
И. Панкин:
- Если сейчас возьмем Харьков, это как-то изменит отношения на западе к поддержку Украины?
Г. Бовт:
- Мне кажется, что при нынешнем наличии средств это не реалистичная задача – взять город, население которого до войны составляло 1,8 миллионов человек. Такими силами такие города не берут.
И. Панкин:
- Так он уже пустой почти.
Г. Бовт:
- А постройки? А городские бои? А Мариуполь сколько брали?
И. Панкин:
- Ну, я все-таки гипотетически спросил.
Г. Бовт:
- Ну, гипотетически можно спросить – а если бы русская армия взяла Киев, да?
И. Панкин:
- Согласитесь, Харьков ближе и тут необходимость…
Г. Бовт:
- Ближе и, тем не менее, уже больше двух лет прошло, а его не взяли.
И. Панкин:
- Ну, не собирались пока что.
Г. Бовт:
- Мне кажется, что и сейчас не собираются.
И. Панкин:
- А почему? А что собираются тогда?
Г. Бовт:
- Собираются расширить санитарную зону. В данном случае я бы верил Путину буквально. Собираются расширить санитарную зону с тем, чтобы обстрелы Белгородской области как минимум бы сократились. Чтобы артиллерией их нельзя было доставать. Для этого – это не мои оценки и не оценки Минобороны России, я вычитал это в пресловутых западных военно-аналитических источниках – они считают, что для этого русским надо продвинуться еще километров на 10-15. Всего лишь.
И. Панкин:
- Хорошо. О генерале Попове, который на этом фоне под следствием, в СИЗО его оставили, замолвите слово? Что вы думаете по поводу всей этой истории? Я напомню, что его подозревают в хищении, в мошенничестве – там штука в том, что пропали куда-то металлические конструкции на смешную сумму – 120-130 миллионов рублей. Ему на карту якобы упало 500 тысяч рублей от генерала-участника СВО, которого с нами уже нет, он погиб.
Г. Бовт:
- Во-первых, 500 тысяч рублей для этих людей – это сущие копейки, извините меня, пожалуйста.
И. Панкин:
- Так я о том и говорю. Георгий Георгиевич, так в рамках тех хищений и освоений, в которых замечены, условно, Иванов и компания, 130 миллионов рублей – это тоже копейки.
Г. Бовт:
- Тоже, да, совершенно верно. И потом, какое-то смешное обвинение, мне кажется, в хищении металлических конструкций боевому генералу. Я понимаю, если бы он еще в тылу сидел и был причастен к каким-то стройкам там, сооружениям и т.д. Непосредственно причастен. Может быть, имело бы основание такое подозрение. А тут какой-то абсурд полный совершенно. Нечего ему больше делать, находясь в зоне боевых действий, как хитить металлические конструкции?
И. Панкин:
- Отбивая контрнаступление при этом.
Г. Бовт:
- Ну да. Я думаю, что там могла речь идти о том, что, может быть, что-то было не построено из сооружений каких-то, да. Но не думаю, что непосредственно Попов прямо вот говорил, что здесь бетонные столбы ставить, здесь не ставить и т.д. Этим занимаются, во-первых, совершенно другие люди. Во-вторых, куда он все это девал-то? На дачу себе, что ли, отвез? Так у него вроде дачу там не особо нашли какую-то. Не знаю, ерунда какая-то. Мне кажется, это связано как-то с его конфликтом с Герасимовым, прошлогодним.
И. Панкин:
- Насчет конфликта с Герасимовым, ну, совсем смешно. Как вы помните, пресс-секретарь президента Дмитрий Песков сказал, что глава Генштаба пока остается на своем посту. Пока ключевое слово. И вот на фоне всех этих головняков с перестановками и отставками и т.д. и т.п., Герасимов занимается какой-то там местью. И занимается местью по отношению к боевому генералу, который тоже, кстати говоря, боевой генерал…
Г. Бовт:
- А я разве сказал, что это Герасимов? Следствие ведут совершенно другие люди, у которых в головах могут складываться совершенно другие пазлы и совершенно другая мотивация, и совершенно другой ход мыслей. Вообще вот там, в этих структурах, а я очень редко с ними пересекался за беседами непринужденными, я вам скажу, что логика их подчас бывает просто непознаваемой. Иной раз кажется, что это инопланетяне. Потому что ты вот думаешь так, а у них-то все вот так. Ты думаешь – ешкин кот, ежу понятно! А они – не-е-ет, тут совсем другое. Они по-другому видят мир. И они могли его и с Поповым увидеть по-другому. Поэтому – не знаю. Мне кажется, что все-таки рассосется вокруг него в конце концов как-то.
И. Панкин:
- Но его оставили в СИЗО. Представляете, боевого генерала, вместо перевода под домашний арест, держат в СИЗО?
Г. Бовт:
- Представляю. Это говорит о том, что те интересы, которые против него работают, они достаточно серьезные.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, как вы видите судьбу Пашиняна, премьера Армении? Там продолжаются протесты, людей крутят, отправляют в места не столь отдаленные, и многое говорит о том, что народ постепенно приходит к мысли, что Пашинян не тот лидер, который им нужен.
Г. Бовт:
- Да, а при этом у тех, кто хочет его свержения, я не очень понимаю, чего они хотят. Кроме того, что надоел и вообще – «Пашинян, уходи». Вот была революция роз, была революция достоинства, была революция тюльпанов, а это революция эмоций, мне кажется. Вот я хочу запатентовать, если Пашиняна все-таки свергнут, я хочу запатентовать это название – революция эмоций. Потому что все выросло на основе того, что делимитация, которая проходит и, собственно, епископ-то оттуда…
И. Панкин:
- Вы напомните, а то не все помнят, что за епископ.
Г. Бовт:
- Да, Тавушская область, рядом с Азербайджаном, в 1991 году, когда Армения захватила Карабах, она захватила заодно еще от 4 до 8 сел, которые в Советском Союзе считались азербайджанскими, но они как бы были эксклавами на территории Армянской ССР. А теперь Азербайджан их требует, извиняюсь за выражение, взад. Четыре села. Из которых, по-моему, два необитаемых. Но там пасут коз и овец… Эмоции, соответственно. Вот они все и всколыхнули. И некоторые говорят, что за действиями этого товарища стоит Москва. Ну, может, кто-то стоит, а, может, не стоит. Но мне кажется, что там сами по себе эмоции бурные. Потому что многим не нравится, что якобы нашу армянскую землю, которая в Советском Союзе была не совсем армянская, а была азербайджанской, хотят отдать обратно Азербайджану. И вообще, мало того, что Карабах потеряли, еще и это. Это все проклятый Пашинян. А других претензий к нему, собственно, нет. Никто его не уличил в том, что он ворует. Никто не уличил его в том, что ворует кто-то из его окружения. Ни одного коррупционного скандала вокруг Пашиняна нет. Экономика дай бог каждому – выросла на 10 с чем-то процентов в прошлом году. В общем, те, кто раньше воровал из того же карабахского клана, их прижали к ногтю. Вот, может быть, они стоят за этими протестами и хотят просто вернуться к власти? Это более верная штука. Может, конечно, это увенчается его свержением, но, с другой стороны, все-таки многих он устраивает в Армении. В том числе, потому, что хочет перевернуть эту карабахскую страницу истории и двигаться дальше.
И. Панкин:
- Я о другом немножко хочу поговорить. Армения без Пашиняна. Давайте такую картину напишем с вами.
Г. Бовт:
- Интересный вопрос. Потому что политиков, сопоставимых с ним из той же когорты, которые были бы… В Армении все постсоветские годы фактически правил так называемый карабахский клан, который, помимо всего прочего погряз в коррупции. За что его и свергли. И Пашинян пришел к власти на фоне протестов против бесконечного воровства всех этих людей. Они могут вернуться к власти и начать свой реванш. Если бы сейчас Варданян не сидел в тюрьме в Азербайджане, то я бы на него сделал ставку. Но он сидит в тюрьме в Азербайджане, я думаю, в том числе, и потому, что в Ереване его многие просто не хотят возвращать. Пусть там и сидит. Потому что он составит конкуренцию Пашиняну. Серьезную конкуренцию Пашиняну. Не со стороны дискредитировавшего себя карабахского клана, а со стороны тех сил, которые можно потенциально считать здоровыми силами общества. Поэтому без Пашиняна пока мне трудно предсказать, кто. Там не видно второго лица в его окружении, который мог бы перехватить эту власть. Но потом, в случае свержения первого лица, там любая чистка будет по-любому.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, я скромно напомню, что мы ни о каком Пашиняне не слышали до переворота, когда это случилось. Правда, переворот, надо сказать, был мирный. Сколько он уже у власти?
Г. Бовт:
- С 2018 года.
И. Панкин:
- Шесть лет уже. Не было никакого Пашиняна. Это какой-то там журналист какого-то там медиа.
Г. Бовт:
- Совершенно верно. Сейчас есть лидер у оппозиции, который тоже хочет прийти к власти. Но мы не слышали от него никаких программных заявлений. Кроме того, что давайте прекратим делимитацию границы с Азербайджаном. Дальше что? Воевать, что ли, ты с ним будешь опять, с Азербайджаном с этим? Что делать-то? Там один пункт требования, других нет. Что еще?
И. Панкин:
- А я не знаю.
Г. Бовт:
- Это риторический вопрос. Очевидно, что он будет обращаться за помощью к Москву, этот человек, если он придет к власти с улицы. Очевидно, что он будет обращаться за помощью к Москве и очевидно, что взамен за эту помощь и поддержку Москва потребует свернуть сотрудничество с западом. Это вполне очевидный вариант. Но как это скажется на самой Армении и ее экономике? Дело в том, что ведь пока то, что называется сотрудничеством с западом и заигрыванием с западом, оно не настолько глубоко въелось в армянскую экономику, чтобы там было что терять от этого. Это все, скорее, стилистика правления Пашиняна, чем суть его политико-экономического курса. Там пока что идут именно вот эти внешние проявления. А мы там то, а мы там это, а мы из ОДКБ выйдем. Ну. Вот этот лидер скажет, что он не выйдет из ОДКБ – а что от этого будет-то? Ну, хорошо, там вместо Пашиняна будет сидеть Баграмян или как его там звать, который скажет, что мы не выйдем из ОДКБ. И что? Все.
И. Панкин:
- И тут появилась новость о том, что Россия собирается признать Талибан, пока еще запрещенный в России, а мы собираемся его из этой зоны запрещенной вывести. Теперь он будет разрешенный, Талибан. По сути, я так понимаю, мы собираемся налаживать отношения с Афганистаном. Американцы уже пальчиком нам пригрозили – они видят в этом дурной знак. Во-вторых, они этого делать не собираются. В-третьих, это, наверное, еще один момент. Который послужит в этой конфликтной цепочке одним из колечек – я имею в виду в нашем противостоянии… что вы думаете? Правильно или неправильно мы действуем?
Г. Бовт:
- Я думаю, что это другие эмоции и это делается, прежде всего, в пику американцам. Вот вы тут бежали позорно, а мы с ними подружимся. Это показ среднего пальца Вашингтону. Но не стоит забывать, что Талибан признан террористической организацией не только в России. Но так же в Таджикистане, Киргизстане, Казахстане и Узбекистане. Нашим союзникам понравится, что мы заигрываем с теми, кого они считают угрозой своему режиму? Я не думаю.
И. Панкин:
- А мы должны спрашивать?
Г. Бовт:
- Помимо среднего пальца американцам, конечно, там есть еще другой мотив. А как же ОДКБ, а как же ШОС?
И. Панкин:
- Получается, мы абсолютно не самостоятельные в этом смысле? Мы постоянно оглядываемся и думаем о том, что ну это же суверенная страна, не надо лезть в их дела, и все время боимся, как бы они о нас там чего-то не подумали. Ну, это странно.
Г. Бовт:
- Минуточку. Если вы состоите с другими странами в союзнических отношениях, то нужно вести себя как союзник и консультироваться. Это нормально. США же консультируются с союзниками по НАТО? Да, они навязывают свою точку зрения. Но консультируются.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, но ведь когда они делают какие-то вещи, которые расходятся с вашими прекрасными представлениями о союзничестве, мы на это никак не реагируем.
Г. Бовт:
- Кто-то всегда делает какие-то вещи, которые с чем-то расходятся. Тем не менее, мы остаемся в союзнических отношениях и по другим вопросам сходимся. И пока те вопросы, по которым мы сходимся, превалируют над теми, по которым мы расходимся, этот союз сохраняется. Я думаю, что вопрос признания Талибана не очень будет приветствоваться нашими союзниками и можно было бы провести предварительные с ними на этот счет консультации и объяснить свою мотивацию. Что не только потому, что средний палец американцам показать, но и для того, чтобы редкоземельные металлы там добывать, а так же продавать энергоносители пресловутому этому талибскому режиму. В миллиард долларов примерно там торговля.
И. Панкин:
- Спасибо. Иван Панкин и Георгий Бовт, известный российский журналист и политолог, были здесь, остались довольны. До свидания.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски и слушайте, когда удобно!
