Георгий Бовт: Азербайджан не сможет в краткосрочном будущем взять под контроль ни Нагорный Карабах, ни семь оккупированных районов

Иван Панкин и Георгий Бовт обсуждают, должна ли Россия вмешиваться в конфликт вокруг Нагорного Карабаха после обстрела Азербайджаном армянской ракетной установки, будет ли в Киргизии гражданская война и по какой логике вводили санкции за «отравление» Навального

И. Панкин:

- Иван Панкин и Георгий Бовт, известный журналист и политолог, в студии радио «КП». Георгий Георгиевич, здравствуйте!

Г. Бовт:

- Здравствуйте.

И. Панкин:

- Азербайджан заявил об ударе по ракетному комплексу в Армении. В общем, атакована территории Армении, насколько я понимаю. Об этом заявили в Азербайджане, это подтвердили в Армении. Вопрос - как действовать в этой ситуации России?

Г. Бовт:

- Ну, должны быть проведены консультации в рамках ОДКБ, с участием Армении и всех других членов этой организации, и они должны принять решение о том, что дальше делать. Потому что, например, может быть единичный случай атаки. Может быть случайное попадание. Может быть, это провокация какая-то. И так далее. То есть, это требует обсуждения на уровне ОДКБ, чему должен последовать, вероятно, запрос со стороны самого Еревана о том, что он такие консультации запрашивает. Пока этого ничего не было. Но в принципе, посмотрим, как дальше будет развиваться ситуация.

И. Панкин:

- Армянские журналисты в своих Фейсбуках уже шутят. Вот некоторая маленькая пьеса. Азербайджан: «Мы ударили по Армении». Армения: «Они ударили по Армении». Россия: «Российские военные проверяют информацию о том, что Азербайджан нанес удар по территории Армении».

Г. Бовт:

- Армения подтвердила удар по своей территории?

И. Панкин:

- Да.

Г. Бовт:

- Значит, тогда в Кремле думать должны.

И. Панкин:

- Насколько я понимаю, действительно, запрос по линии ОДКБ, вот этого договора, который скрепляет наши обязательства, не было.

Г. Бовт:

- Ну, не так, чтобы он прямо должен обязательно быть, в принципе, ОДКБ может действовать и без запроса. В уставе, я так понимаю, это предусмотрено. Но в общем желательно, чтобы он был.

И. Панкин:

- Что касается вашего прогноза. Он близок к тому, чтобы сбыться? Я имею в виду 1-го, через две недели…

Г. Бовт:

- Было произнесено - ко Дню народного единства. Вспомните, когда эта дата и тогда мы сверимся.

И. Панкин:

- Хорошо, близок этот день все равно.

Г. Бовт:

- Близок, да.

И. Панкин:

- Как вы считаете, дело идет к развязке?

Г. Бовт:

- Дело идет к прекращению огня.

И. Панкин:

- Почему вы так считаете? Где уверенность эта? Откуда она?

Г. Бовт:

- Уверенность увеличивается в связи с тем, что обе стороны близки к исчерпанию своих текущих военных ресурсов. А для того, чтобы зафиксировать свои позиции, ну, ясно, что Азербайджан не сможет в краткосрочном будущем взять под контроль ни Нагорный Карабах, ни семь оккупированных районов своих. Но может частично продвинуть линию фронта. Что он уже и сделал, что я вам, собственно говоря, и предсказывал в качестве результата. Осталось дальше добиться того, чтобы прекращение огня, которое было запрещено 10 октября, соблюдалось. Оно пока не соблюдается.

И. Панкин:

- Вы сказали только что о том, что обе стороны близки к исчерпанию своих военных возможностей, но за Азербайджаном, как мы все знаем, стоит Турция. Как они могут что-то там исчерпать? У них прямые поставки оттуда. Плюс террористы перебрасываются из Сирии - есть такие новости, во всяком случае.

Г. Бовт:

- Путин будет стараться сдерживать намерения Эрдогана увеличить помощь Азербайджана и не исключено, что где-то к концу месяца должны состояться какие-то решающие переговоры между Москвой и Анкарой, которые приведут к достижению какого-то временного компромисса. Потому что вряд ли Эрдоган хочет сейчас влезть в полномасштабную войну с участием России.

И. Панкин:

- Опять будет поиск какого компромисса условного и, главное, временного, как я понимаю.

Г. Бовт:

- Конечно, временного.

И. Панкин:

- То есть, Карабах так и останется некой дымящейся такой субстанцией?

Г. Бовт:

- В этот раз - да. В этот раз его не освободят.

И. Панкин:

- Вы так говорите, как будто у вас такая проазербайджанская позиция на самом деле.

Г. Бовт:

- Она основана на международном праве. Может быть, вы не знаете, что такое существует? С точки зрения международного права, Карабах считается частью Азербайджана. Хотя там живет армянское население и, если говорить о справедливости, то я бы хотел, чтобы это армянское население каким-то образом выразило свою волю на референдуме о том, где оно дальше хочет жить. Но это должно быть сделано после того, как туда вернутся беженцы, которых оттуда изгнали.

И. Панкин:

- Но референдум уже проводился как-то раз и он был не в пользу Азербайджана, увы.

Г. Бовт:

- Референдум проводился в условиях, когда оттуда изгнали азербайджанское население. Давайте вспомним, в каких условиях это происходило. Была резня с одной стороны в Сумгаите, была резня в Баку, когда резали армян и русских. Почему-то про русских часто очень забывают, но их там тоже резали. И были соответствующие действия со стороны Армении на тех территориях, где жили азербайджанцы. Все-таки миллион беженцев азербайджанских откуда-то взялись, которые живут на территории Азербайджана. Их изгнали именно из оккупированных районов и из Карабаха.

И. Панкин:

- К другой теме. Как вы считаете, будет ли в Киргизии гражданская война? Президент Киргизии принял решение уйти в отставку внезапно.

Г. Бовт:

- Ну, в Киргизии все-таки ни одна из сторон не обладает достаточным силовым преимуществом для того, чтобы победить. Поэтому им как ни противно, придется научиться друг с другом договариваться, этим кланам севера и юга, которые между собой бесконечно воюют на протяжении всей постсоветской истории, и найти какую-то формулу, когда они перестанут друг друга свергать.

И. Панкин:

- Дымится, считай, уже все постсоветское пространство, но вы продолжите, наверное, меня убеждать, что…

Г. Бовт:

- Не все еще дымится. Казахстан не дымится. Узбекистан совсем не дымится. А в Туркмении вообще тишь, гладь да божья благодать!

И. Панкин:

- И, слава богу, конечно…

Г. Бовт:

- А наша великая страна разве дымится? Вы что такое несете вообще?

И. Панкин:

- Дымится все же Карабах, Киргизия, Белоруссия…

Г. Бовт:

- Молдавия перестала дымиться.

И. Панкин:

- Будем надеяться.

Г. Бовт:

- А Беларусь не дымится, там же мирные протесты идут.

И. Панкин:

- Ну, какое там! Уже призывы к революции…

Г. Бовт:

- Призывы - это не революция. Мало ли кто к чему призывает! У нас тоже можно найти каких-нибудь экстремистов, которые к чему-нибудь призывают.

И. Панкин:

- Ну, не знаю, вроде как поговаривают, что Тихановская реально победила на выборах. Так что просто к экстремистам ее уже так не отнесешь.

Г. Бовт:

- Ну, мы с вами это обсуждали. Мы говорили, что Лукашенко получил наверняка процентов 30 голосов…

И. Панкин:

- Я и говорю - поговаривают.

Г. Бовт:

- Поговаривают, да. Ну и что?

И. Панкин:

- И все же, вот эти уже, можно сказать, горячие такие точки, точки кипения, все-таки подталкивают к мысли о том, что без какого-то стороннего вмешательства тут не обходится? В том числе западного, например.

Г. Бовт:

- Обходится пока.

И. Панкин:

- Вы считаете, что ничего такого не было пока?

Г. Бовт:

- Ну, пока обходится. Не то что само собой, но, когда где-то начинает дымиться, то, конечно, внимание внешних наблюдателей, особенно чьи интересы на этих территориях существуют, они привлекаются в еще бОльшей степени. Но, если говорить о том, что все проблемы на постсоветском пространстве объясняются вмешательством извне, то это такая очень примитивная и безграмотная точка зрения, на мой взгляд.

И. Панкин:

- Значит, без конспирологии обойдемся, да?

Г. Бовт:

- Ну, вот если вмешательство в дела Белоруссии, да. Конечно, у Тихановской сейчас есть советники, конечно, ей что-то там советуют, она наконец находится на территории Литвы, конечно, европейские страны не безучастны к тому, что происходит в Белоруссии. Вот ввели тут санкции против белорусских чиновников, правда, очень ограниченные. Можно это считать вмешательством? Ну, это можно считать попыткой повлиять на ситуацию в своих интересах, да. Но говорить о том, что Европейский союз - это главная причина того, что происходит в Белоруссии, - нет, нельзя. Главная причина того, что происходит в Белоруссии - это политика самого Лукашенко на протяжении последних лет. Экономическая и политическая. А так же определенные объективные процессы, которые шли и идут в самом белорусском обществе. Оно меняется, а Лукашенко, как был директором колхоза, так и остался. Он не меняется на протяжении 26 лет. Нельзя, чтобы страна входила в новую реальность, а правитель оставался в прошлом бесконечном каком-то - то ли советском, то ли постсоветском, то ли непонятно еще каком. Вот это и есть главная причина того, что происходит в Белоруссии. А заговоры всякие и влияние - они на это накладываются. Но это вторично уже.

И. Панкин:

- Тут нельзя не сказать о том, какой великолепный правитель может получиться из Тихановской. Конечно, великолепный в кавычках. Вы помните ее заявление, в том числе, что в Крыму была война и т.д.

Г. Бовт:

- Ну, что тут обсуждать? Она слабый политик. Она не имеет никакого политического опыта.

И. Панкин:

- Выбирая из двух зол - Лукашенко и Тихановской - кого мы выберем? Правильно, мы выберем Лукашенко, конечно.

Г. Бовт:

- Мы не будем никого выбирать. Пусть выбирают сами белорусы, а, еще лучше, пусть они проводят досрочные президентские и парламентские выборы. С участием всех тех кандидатов, которых Лукашенко посадил или не зарегистрировал. Вот тогда и посмотрим.

И. Панкин:

- Как вы относитесь к тому, что Тихановская поставила Лукашенко ультиматум, на выполнение которого дала 13 дней?

Г. Бовт:

- Мне кажется, что это ход, который ей посоветовали, но не факт, что это угроза реализуется, и тогда она сильно потеряет в очках, в том, что она призвала к тому, что не удалось реализовать.

И. Панкин:

- Но белорусы продолжают выходить на улицы. Продолжают. И это скоро не закончится, как мы с вами понимаем.

Тем временем Евросоюз ввел антироссийские санкции из-за ситуации с Навальным. Вот мы просто уже привыкли к слову «санкции» и не обращаем на него внимания, а надо бы обращать на него внимание, потому что эти санкции, которые прямо сейчас введены, насколько я понимаю, они довольно тревожные. Итак, под санкции ЕС за отравление Алексея Навального попали заместитель главы аппарата президента Сергей Кириенко, начальник управления внутренней политики аппарата президента Андрей Ярин, директор ФСБ Александр Бортников, заместитель министра обороны Алексей Криворучко и Павел Попов, полпред президента в Сибирском федеральном округе Сергей Меняйло и институт, где разрабатывался «новичок».

Г. Бовт:

- Якобы.

И. Панкин:

- Ну, большие люди попали в список, прямо скажем.

Г. Бовт:

- Не маленькие. Ну, Бортников - я еще могу понять логику, по которой они действовали. Но Кириенко по какой логике туда попал, честно говоря, не очень понятно. Якобы все эти шесть человек - вот французы и немцы подготовили доклад специальный, аж на 500 страницах, и они там доказали, что все эти люди непосредственно причастны, либо были осведомлены. Представляете? То есть, ФСБ, прежде чем травить Навального, звонит полпреду в Сибирском федеральном округе - мы тут потравим немножко, ты не дергайся… Или там Ярин, который курирует внутреннюю политику, но они не состоят в служебных отношениях с ФСБ, вообще с силовиками… Логики в этом никакой нет, кроме той, что - ну, вот тыкнули пальцем по должности, кого там? Внутренняя политика? Ну, давайте - внутренняя политика. А географически он там где был? А, в Сибири. Ну, давай значит этого начальника. А почему не тронули начальника Томского аэропорта, например?

И. Панкин:

- А он что сделал? Чем он провинился?

Г. Бовт:

- Ну, вот логика, что якобы Навальный выпил этот «новичок» в аэропорту. Или, например, в гостинице, - тогда нужно директора гостиницы тоже под санкции. И горничных…

И. Панкин:

- Директора предприятия изготовителя бутылки.

Г. Бовт:

- Да, «Святой источник», горничную, которая там убиралась. Потому что она ж могла подкинуть. Они даже больше имеют потенциально вот отношения к этому отравлению, если руководствоваться логикой запада, чем, например, Бортников. Или тем более Кириенко. Или тем более Меняйло.

И. Панкин:

- А если быть совсем тогда логичным, я имею в виду по линии Евросоюза, тогда надо лично против Путина вводить санкции. Потому что Навальный называл его виновником отравления. Он других имен не называл.

Г. Бовт:

- Товарищ полковник, запишите, пожалуйста, фамилию этого гражданина, на будущее, надо с ним как-то поработать, он несет какой-то экстремизм в эфире! Я сейчас от вас отсяду!

И. Панкин:

- Вы и так довольно далеко от меня. Как минимум, тут два метра.

Г. Бовт:

- От вас просто за версту несет экстремизмом. Вы что такое говорите?

И. Панкин:

- Нет, я подсказываю просто.

Г. Бовт:

- Кому?

И. Панкин:

- Коллегам в Евросоюзе.

Г. Бовт:

- А вот если вы будете подсказывать, это уже пахнет государственной изменой!

И. Панкин:

- Кстати, вот насчет государственной измены. Так как Навальный призывал в своих интервью для зарубежной прессы вводить санкции против России, можно ли его назвать предателем страны?

Г. Бовт:

- Формально, конечно, нельзя. Но неформально это выглядит, конечно, не очень красиво. Он не против страны, правда, призывал, он призывал против чиновников, он говорил, что санкции против России бесполезны, а вот против жуликов и воров можно вводить. Но в принципе, вот есть такой хороший принцип, извиняюсь за тавтологию, американцев, он звучит примерно так, что внутренняя политика кончается у кромки воды. В смысле все наши внутренние разногласия кончаются на берегу, то есть, на границе, ин е надо их выносить вовне. Тем более, апеллировать к иностранным государствам, чтобы они каким-то образом разбирались в наших внутренних делах. Я считаю, что это очень хороший принцип и ему можно следовать, как нашим оппозиционерам, так и нашим лоялистам.

И. Панкин:

- Вот на сайте Владимира Познера, известного журналиста, ему один из его почитателей задал вопрос - Алексей Навальный призывает европейские страны ввести санкции против российских граждан, в частности, против Валерия Гергиева. И Владимир Познер ему отвечает, что о своем отношении к Навальному я уже говорил, повторяться не буду, однако его призывы являются государственной изменой.

Г. Бовт:

- Ну, формально это мнение Познера, он может считать, что угодно, я говорю, что юридически это не считается государственной изменой, но выглядит крайне некрасиво, непатриотично и политически, мне кажется, проигрышно. Если ты рассчитываешь на какую-то поддержку в России и будешь подзуживать иностранные державы к тому, чтобы они тут кого-то наказывали за то, что тебя отравили, то очков ты на этом точно не наберешь.

И. Панкин:

- В Советском Союзе было такое понятие - диссиденты. Считается, что диссидент - это тот, кто жаловался иностранным государствам на действия Советского Союза. Правильно ли это?

Г. Бовт:

- Ну, диссиденты - это несогласные, в том числе, они апеллировали к иностранным государствам. А традиция диссидентства зарождается раньше. Диссидентом первым был князь Андрей Курбский, который убежал от Ивана Грозного, стал апеллировать к Литве в том, чтобы она что-то там сделала. Потом другим диссидентом был Владимир Ильич Ленин, который выдвинул лозунг поражения своего правительства в первой мировой войне. Он считал, что так он приблизит социалистическую революцию. В этом плане советские диссиденты шли ленинской дорогой. И Навальный тоже пытается идти ленинской дорогой. Но ленинская дорога мы знаем к чему привела.

И. Панкин:

- Да ни к чему плохому она не привела. Это уже не Ленин виноват в том, что Советский Союз развалился, я уверен в этом.

Г. Бовт:

- Ленин не виноват, что развалился Советский Союз, но Ленин виноват в том, что развалилась Российская империя.

И. Панкин:

- А с чего это он виноват? Он приехал, когда уже царя свергли. Он царя не свергал.

Г. Бовт:

- Он царя не свергал, но он свергнул режим, который пришел на смену ему, вполне, кстати, демократический, и воспользовался слабостью этого демократического режима, и давайте вспомним, кто его сюда прислал.

И. Панкин:

- Это спорный момент насчет Германии, Правда. Историки спорят, давайте не будем становиться ни на одну из сторон.

Г. Бовт:

- Даже я тут не буду с вами спорить, я скажу вам, что это была спецоперация германского генштаба и никакой иной она быть не могла, поскольку его и проводили через оккупированную территорию. Как это могло делаться вопреки воле германского генштаба, расскажите мне, пожалуйста.

И. Панкин:

- Вам куча людей расскажет…

Г. Бовт:

- Да ладно, эти все люди коммунисты, которые защищают эту мумию, которая лежит на Красной площади. Давайте не будем.

И. Панкин:

- Но их аргументы красноречивее, чем ваши.

Г. Бовт:

- Ленин по отношению к имперской России был именно что предателем. Как раз вот потому, что он призывал к поражению своего правительства в этой войне. Он считал ее несправедливой и считал, что лучше, чтобы Россия эту войну проиграла. Что это, как не предательство и измена? Поэтому, в принципе, если бы его повесили вовремя, то, может быть, все было бы хорошо.

И. Панкин:

- Плохие вещи говорите, Георгий Георгиевич.

Г. Бовт:

- Почему плохие?

И. Панкин:

- Да потому. Плохие вещи вы говорите. Потому что желаете смерти уже мертвому человеку, - но, тем не менее.

Г. Бовт:

- Замечательно. Его надо было в июле хотя бы 1917 года арестовать и посадить в тюрьму. Тем не менее, Керенский этого не сделал, в силу своей мягкотелости и старой школьной дружбе.

И. Панкин:

- Не смог, да. Ленин подобрал власть, когда она валялась, никому не нужная, в общем-то, поэтому обвинять в этом Ленина, как минимум, странно, я так считаю. Навальный назвал имена тех людей, которые оплачивали ему лечение в клинике Шаритэ и которые поддерживают его рублем. Потому что, как он говорит, денег у него не особенно много. Вот про этих людей что можно сказать? Можно ли их считать предателями, потому что они поддерживают Навального?

Г. Бовт:

- Ну, опять же, с юридической точки зрения нет. Они поддерживают… во-первых, они действовали по-своему из гуманитарных соображений, они хотели спасти этого человека, которого отравили - ну, они считают, что его отравили. Во-вторых, они действуют из политических соображений, поддерживая таким образом оппонента правящему режиму.

И. Панкин:

- Давайте назовем эти имена. Предприниматель Борис Зимин. Предприниматель Евгений Чичваркин одиозный, который живет в Лондоне. Экономист Сергей Алексашенко и айтишник Роман Иванов. Ну, Борис Зимин вообще, насколько я знаю, давно поддерживает рублем Навального. То есть, считай, спонсирует его.

Г. Бовт:

- Спонсирует, да.

И. Панкин:

- Правильно ли это или нет?

Г. Бовт:

- Ну, что значит правильно? Вот если мы будем говорить, что спонсировать оппозицию это есть измена, то мы так далеко зайдем. И мы придем фактически к тому, что творилось в Советском Союзе во времена ГУЛАГа и сталинских посадок. Враг народа и все.

И. Панкин:

- С другой стороны, тут некоторые люди говорят о том, что поведение Навального можно отнести к национальной измене.

Г. Бовт:

- Это не подпадает под точку зрения национальной измены. Никак не подпадает.

И. Панкин:

- Ну да, только чисто человечески.

Г. Бовт:

- Это этический вопрос.

И. Панкин:

- А чего вы там набираете-то?

Г. Бовт:

- Я донос на вас пишу.

И. Панкин:

- Наконец-то. Хоть у кого-то смелости хватает.

Давайте поговорим о том, что, возможно, будут прерваны наши отношения, я имею в виду российские отношения с Евросоюзом. Об этом накануне заявил глава МИД России Сергей Лавров.

Действительно, Германия себя проявила последний месяц как-то не очень за то время, которое прошло с момента отравления Навального. И остальные тоже.

Г. Бовт:

- Политический диалог может быть, действительно, приостановлен на какое-то время, но останутся неизбежно все равно темы, по которым придется разговаривать. Кризис на Украине, кризис в Нагорном Карабахе, энергетические вопросы.

И. Панкин:

- Беларусь.

Г. Бовт:

- Беларусь та же самая. Или вдруг Россия или по Украине вдруг перестанет проходить газ российский, то придется разговаривать, поэтому совсем не разговаривать не получится. Но политический диалог достаточно долго бесполезен. И бессодержателен. Никаких общих тем, проблема таких вот общеполитического характера мы не решаем. Мы занимаемся тем, что разруливаем периодически возникающие кризисы. Но диалога о более масштабных вопросах, обустройства там общеевропейского пространства – был такой термин раньше, какие-то гуманитарные проекты – все это уже убито. И даже никакого северного измерения, малых народов Севера, по этому вопросу тоже, по-моему, уже перестали разговаривать.

Все свелось к санкциям и к контрсанкциям.

И. Панкин:

- Да. Сергей Лавров, кстати, накануне дал интервью Роману Бабаяну, Маргарите Симоньян и Владимиру Николаевичу Сунгоркину – главе Издательского дома «Комсомольская правда».

Г. Бовт:

- Надо с Сунгоркина и начинать перечисление.

И. Панкин:

- А я выделил. Главное сказал. Вы бы тут не иронизировали без дела просто так!

Интереснейшее интервью, рекомендую его послушать, посмотреть, почитать на сайте KP.RU либо в подкастах. Среди прочего конкретно по нашим отношениям с Евросоюзом Сергей Лавров вот что сказал.

С. Лавров:

- У нас тогда возникает вопрос не просто о том, возможен ли бизнес, как обычно, а о том, возможен ли вообще бизнес с Евросоюзом, который не просто свысока, а достаточно высомерно и, я бы сказал аррогантно посматривает на Россию, требуя от нас отчитываться во всех грехах, которые мы, по мнению Евросоюза, совершили. Я считаю, что мы не должны отчитываться ни в чем, потому что у нас есть, во-первых, собственная конституция, собственные законы. Экономические интересы должны сохраняться. И экономические операторы должны сами решать, что им выгодно, а что им не выгодно. Но бегать и унижаться? Я считаю, ниже нашего достоинства.

И. Панкин:

- Ведь правильно Лавров про бизнес сказал. Очень важная и чувствительная тема. За время санкций, которые прошли, за шесть лет с момента введения основного пакета первого, бизнес в ЕЭС пострадал. Польские яблоки гниют и так далее.

Г. Бовт:

- Да, он пострадал, но и наш тоже пострадал. От санкций никакой бизнес не выигрывает, поэтому обе стороны пострадали.

И. Панкин:

- Кстати, мы могли покупать те же яблоки, например, не у турков, а у поляков, например. И с ними налаживать диалог. У нас с ними вообще последнее время…

Г. Бовт:

- С поляками, мне кажется, даже если мы купим все польские яблоки, они к нам не подобреют. Вот просто на корню и на десять урожаев вперед. Они все равно будут нам вспоминать три раздела Польши и гибель самолета в 10-м году

И. Панкин:

- Год назад я был в Хельсинки, там общался с поляками, простыми рядовыми гражданами, что называется. И они про все эти разговорчики, про эти все новости так реагировали, что это все пропаганда. Поляки нормально относятся к русским. Это вот просто вот транслирую.

Г. Бовт:

- Да, на бытовом уровне вы можете всегда встретить людей, которые нормально относятся к русским и русские нормально относятся к простым западникам и даже американцам. Ну, как пропаганда? Тем не менее, это государственные отношения. И ни поляки, ни русские не могут приехать друг к другу в гости без виз.

И. Панкин:

- Ну, мы не члены Евросоюза, это естественно.

Г. Бовт:

- Но все равно как бы.

И. Панкин:

- Хотя, с другой стороны, на Кипр-то можем.

Г. Бовт:

- Последний раз, когда я проходил польскую границу, а это было уже лет пять назад, украинский кризис уже был, меня проверяли 15 минут. Паспорт. Она только что не обнюхала его. И у каждого проверяли 15 минут с нашего самолета, хотя мы летели на конференцию.

Эти 15 минут и говорят об отношении государства к гражданам соседних государств.

И. Панкин:

- Что же в паспорте обнаружить такого!

Г. Бовт:

- Они листали его, считали дни, сколько я был в шенгенской зоне, еще чего-то. Какие визы там стоят. Может, подозрительная какая стояла и так далее. И нехотя, с мрачным выражением лица швырнула мне его обратно. Это отношение.

И. Панкин:

- С другой стороны, да, на Кипр можно без виз.

Г. Бовт:

- Там электронные получать надо.

И. Панкин:

- Это все турагентство делает спокойно.

Г. Бовт:

- Самому онлайн можно получить.

И. Панкин:

- Сама система проще, чем…

Г. Бовт:

- А вы хотели получить золотую визу, я слышал, на Кипр?

И. Панкин:

- Золотой паспорт хотел.

Г. Бовт:

- У вас несколько десятков миллионов лишних оказалось. И вы не знали, куда их пристроить.

И. Панкин:

- Да, и я расстроен в связи с этой новостью, что Кипр свернул программу золотых паспортов. Я даже хотел спросить вас, как жить-то теперь?

Г. Бовт:

- Сочувствую. И себе сочувствую.

И. Панкин:

- А вам-то что сочувствовать себе? У вас что, денег много?

Кипр отменяет с 1 ноября предоставление гражданства в обмен на инвестиции в экономику страны. В сообщении говорится, что в нынешнем формате программа предоставления гражданства имеет долговременные недостатки. И приводит к злоупотреблениям.

Г. Бовт:

- Так были злоупотребления. И там поймали ихнего спикера парламента, была запись: он беседовал с каким-то китайским мафиози, обещал ему всяческую протекцию в получении этого дела.

И. Панкин:

- А с оффшорными зонами?

Г. Бовт:

- Оффшорная зона кипрская теряет свою привлекательность, поскольку налоговый режим уже не такой благоприятный в силу договоренности с российским минфином.

И. Панкин:

- По паспортам-то что делать теперь?

Г. Бовт:

- Ну, ничего. Выбирайте себе… На Карибы вам бежать надо.

И. Панкин:

- Может, на Мальту?

Г. Бовт:

- На Мальту вы не потянете, а на Карибы потянете.

И. Панкин:

- Были времена, когда Мальта входила в состав Российской империи.

Г. Бовт:

- Там дешевле, да.

И. Панкин:

- На Карибах?

Г. Бовт:

- Дешевле, чем на Мальте. Вам туда.

И. Панкин:

- Спасибо за подсказку. Но с золотыми паспортами все равно, согласитесь, очень обидно. Я прям расстроился, на самом деле.

Г. Бовт:

- На самом деле, программа золотых паспортов, кто бы ее не проводил, она такая мутная, мне кажется.

И. Панкин:

- Я только хотел себе недвижку приобрести на Кипре.

Г. Бовт:

- Что на Карибах, что на Кипре, что где бы то ни было еще, мутная. Фактически это такое плохо прикрытое обмывание денег. Если эти люди переезжают за каким-то бесом в другую юрисдикцию, значит, со своей юрисдикцией им что-то там не нравится. Что может не нравится в российской юрисдикции, где самый низкий подоходный налог в мире? Из тех стран, где он вообще есть. Поэтому, так сказать, может, это и правильно, и хорошо, что не будет.

И. Панкин:

- Санкции на Бортникова-то введены Евросоюзом, что не может нас не расстраивать. Но вот ФСБ-то отличилось. ФСБ ликвидировала готовивших теракт в Волгограде боевиков. Двух. Они планировали теракты. Говорят, что местом для теракта был ими выбран монумент «Родина-мать зовет», что самое ужасное. Они относились к террористической организации «Катиба Таухид валь-Джихад» (террористическая организация, запрещенная в России — прим. ред.). Вот такие дела.

Такие террористы современные, они кто? Раньше мы думали, что это выходцы с Кавказа какие-то, которым Россия чем-то не угодила, а теперь это, я так понимаю, от ИГИЛ (террористическая организация, запрещенная в России — прим. ред.) все идет. Правильно?

Г. Бовт:

- Всех этих террористов объединяет принадлежность к одной религии. И мы эту религию знаем. Поэтому, может, есть какие-то террористы не исламисты, но все террористы, которые сейчас есть, они все исламисты. Так получилось.

И. Панкин:

- Это месть за Сирию или что?

Г. Бовт:

- Да они найдут, за что мстить, понимаете?

И. Панкин:

- Мотивы бы хотелось понять.

Г. Бовт:

- Мотивы у каждого свои. В каждой стране они свои. Но огромное демографическое давление, неустроенность, социальная несправедливость в мусульманском мире порождает множество проблем. А так же эмиграция. Когда они сталкиваются с чуждой им европейской культурой, она тоже порождает множество проблем. И все это вместе создает такой огромный котел, где варятся, в том числе, эти нехорошие идеи. К тому же религия молодая относительно христианства, и она еще, можно сказать, не совсем устоялась. Она пассионарна.

И. Панкин:

- Про самолет. Россия выходит из консультационной группы по крушению МН-17. И Нидерланды, которые курируют это направление, они расстроены, говорится в официальном заявлении по этому поводу. Выходим мы почему? Потому что нам там нечего делать?

Г. Бовт:

- Может быть.

И. Панкин:

- В чем причина выхода?

Г. Бовт:

- Потому что это не принесло никаких результатов, которые бы нас устроили. Нас продолжают обвинять в том, что это мы сбили самолет. Нас такая версия не устраивает, поскольку мы считаем, что нам не предоставили всех обстоятельств этого происшествия.

И. Панкин:
- Что правда.

Г. Бовт:

- Что правда. В том числе, нам не предоставили переговоров украинских диспетчеров, что весьма, надо сказать, существенный момент. Не говоря уже о том, что не предоставили данные спутниковой съемки американских спутников.

И. Панкин:

- Поэтому наш выход, он что? Логичен.

Г. Бовт:

- Он логичен.

И. Панкин:

- То есть, вы тоже вышли бы, если участвовали бы?

Г. Бовт:

- А чего там участвовать? Я по-прежнему считаю, что наиболее вероятная версия, не отвергая все другие, это то, что самолет сбили случайно.

И. Панкин:

- Сбил кто?

Г. Бовт:

- Тот, кто получил БУК из России.

И. Панкин:

- То есть, из России он пришел туда целенаправленно?

Г. Бовт:

- Нет, он пришел туда для того, чтобы воевать с украинской армией. Но те, кто им оперировал, они могли случайно принять этот самолет за украинский. И случайно его сбить. Это просто одна из версий. И она мне кажется наиболее вероятной, но не единственной. Там могут быть и другие версии.

И. Панкин:

- Я так понимаю, что БУК пришел не официально, все-таки.

Г. Бовт:

- Конечно.

И. Панкин:

- То есть, его угнали?

Г. Бовт:

- Кто?

И. Панкин:

- Украли?

Г. Бовт:

- Кто?

И. Панкин:

- Хороший вопрос.

Г. Бовт:

- Нет, он пришел не официально, но это не значит, что его угнали. Он пришел не официально, потому что по официальным каналам приказа переправлять БУК не было. Но по не официальным, наверное, был. Иначе как бы он туда пришел?

И. Панкин:

- Вот этот выход из вот этой консультационной группы по крушению МН-17 в 14-м году, это, наверное, один из шагов по прекращению взаимодействия с ЕЭС.

Г. Бовт:

- Совершенно верно. Но будет плохо, если мы выйдем еще из минской группы по Украине, например.

И. Панкин:

- А почему плохо?

Г. Бовт:

- Это может привести к дестабилизации обстановки, она там вроде как затихла в последнее время. Там хотя бы не стреляют. Но так это может привести к возобновлению военных действий.

И. Панкин:
- А Зеленскому, по-вашему, нужна война?

Г. Бовт:

- Да она никому не нужна, но войны возникают часто тогда, когда они тоже никому не нужны.

И. Панкин:

- Ну, как никому? Судя по всему, Азербайджану нужна была война.

Г. Бовт:

- Азербайджану нужно было возвратить свои территории, которые она считает своими. Поэтому если их вернули мирно, им бы тоже война не нужна.

И. Панкин:

- Но было понятно, что не вернут мирно.

Г. Бовт:

- Да.

И. Панкин:

- Идем дальше. Тут интересная новость появилась. Раскрыты пункты всеукраинского опроса граждан, который пройдет 25 октября по инициативе президента Украины Владимира Зеленского. Среди вопросов: введение пожизненного заключения за коррупционные преступления, создание свободной экономической зоны в Донбассе, сокращение числа депутатов Верховной Рады до трехсот, легализация медицинской марихуаны, использование гарантий безопасности, данных Украине по будапештскому меморандуму.

Насчет легализации медицинской марихуаны, кстати, мы против наркотиков. Поэтому я не знаю, зачем это нужно Украине?

Г. Бовт:

- Ну, он там написал…

И. Панкин:

- Они по голландскому сценарию хотят, да?

Г. Бовт:

- Она легализована не только в Голландии, в целом ряде штатов США и нескольких других странах. Поэтому это их выбор. Мы по этому пути не идем, действительно.

Что имеется в виду под гарантией будапештского меморандума, может, Зеленский собрался вернуть себе ядерной оружие, которое тогда Украина отдала в обмен на гарантии своей территориальной целостности? Это будет интересный поворот, конечно.

И. Панкин:

- Там еще есть интересный вопрос. Введение пожизненного заключения за коррупционные преступления.

Г. Бовт:

- Вопрос, наверное, в размерах. Смотря сколько наворовать. Я не вижу в этом ничего плохого. Если это сверхбольшие объемы воровства, так далее.

И. Панкин:

- Я так понимаю, первых человеком, которого захотят посадить, будет Янукович.

Г. Бовт:

- Ну, Януковича им не достать.

И. Панкин:

- Это, действительно, так, но я думаю, что он будет фигурировать. Против него открыто там уголовное дело. Кстати, Порошенко!

Г. Бовт:

- Вот Порошенко им достать.

И. Панкин:

- Кстати, ему надо опасаться.

Г. Бовт:

- Но в то же время мы знаем, что на практике многие коррупционные дела имеют очень большую политическую подоплеку. Это мы видим и в Киргизии, где против бывшего президента Атамбаева, в том числе, по коррупции было объявлено дело. Это мы видим в Казахстане, где высокопоставленные чиновники, которые были раньше близки Назарбаеву, вдруг становятся фигурантами антикоррупционных расследований. То же самое мы видим на Украине. Иногда и у нас какие-то антикоррупционные расследования наводят на мысль, что тут не все только сводится к деньгам, а еще и какой-то политической межфранционной борьбе.

Пожизненное заключение может быть как такой исключительный случай, но неизбежно там будет фигурировать политика. Скорее, такие вещи будут возбуждать против бывших высоких руководителей после того, как их свергнут или переизберут.

И. Панкин:

- Вот мы про марихуану заговорили, а что касается огнестрельного оружия в России? В очередной раз поднимается вопрос по легализации приобретения стрелкового оружия.

Г. Бовт:

- Все силовики против.

И. Панкин:

- Потому что следователи, разбираясь в страшной трагедии в Нижегородской области, там 18-летний парень из охотничьего ружья, которое приобрел официально, расстрелял свою бабушку. И потом еще на остановке нескольких человек, по-моему, около четырех расстрелял. И застрелился сам.

Г. Бовт:

- Вопрос в том, как у него проводили медицинскую экспертизу, вот и все.

И. Панкин:

- Как-то проводили. Я просто против легализации, а вы, насколько я понимаю, за.

Г. Бовт:

- А я за.

И. Панкин:

- И мы в следующей программе обязательно подробнее обсудим это.

Г. Бовт:

- Давайте.

И. Панкин:

- Друзья, всего вам доброго!

Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!

Для нас это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.

Владимир Вольфович раскладывает по полочкам главные события уходящей недели.