Владимир Сунгоркин: Все, кто дергает за ниточки в Карабахе, там не живут и не хотят жить
Р. Голованов:
- Главный редактор «Комсомольской правды» Владимир Сунгоркин расскажет, что с нами будет дальше. У микрофона Роман Голованов. Главная новость сегодня – война в Карабахе, где схлестнулись чуть ли не мировые силы. Потом – Белоруссия. Дальше – дебаты Трампа и Байдена. Мне кажется, эти выборы коснутся всех нас.
Что случилось в Карабахе? Почему Армения и Азербайджан схлестнулись в Нагорном Карабахе именно сейчас?
В. Сунгоркин:
- У меня никакого объяснения нет, почему именно сейчас. Вся карабахская проблематика связана не с тем, что обязательно надо освободить Карабах от оккупации, по версии азербайджанской стороны. Или: надо еще раз напомнить, что Карабах исконно армянская земля, по версии армянской стороны. Карабах с самого начала конфликта, там можно двинуться в старинные времена, армяне жили в Карабахе еще до нашей эры.
Р. Голованов:
- Они туда высадились из ковчега.
В. Сунгоркин:
- Скорее всего. Он же там недалеко. Это записано в разных документах. Новейшая история Карабаха и всего этого конфликта начинается в 1988 году. На моей памяти, я уже тогда был одним из руководителей «Комсомольской правды» и хорошо помню, как все это понеслось. С 1988 года и по сию пору карабахскую карту всегда разыгрывали под самыми красивыми и истеричными лозунгами: ни пяди земли не отдадим, это исконно армянская земля! Нет, это исконная территория Азербайджана. Что нравится, то и выбирай. Но на самом деле это всегда использовалось ровно для одной цели, когда надо было что-то как-то решить во внутренних делах.
А почему сейчас? У армян ничего нового не происходит. Там сидит сомнительный Пашинян, с точки зрения российской стороны, как наш партнер. Армения – традиционно наш партнер. А вот Пашинян наш партнер или нет – черт его знает. И непонятно, что именно укусило сейчас азербайджанцев. Потому что у них ничего такого не происходит, что прямо надо было какие-то проблемы решать.
Выражаясь цинично или прагматично, причиной волнений в Карабахе всегда являются внутренние проблемы то ли у армянского руководителя, то ли у азербайджанского. Но сейчас у них ничего нового не случилось. Возможно, какие-то проблемы есть у турецкого руководителя. Он так рьяно туда влез, с категорическими заявлениями, что это наша война, азербайджанцы – наши друзья. Скорее всего, причиной того, что сейчас происходит, я бы назвал не армян и не азербайджанцев, а очень похоже, что у турок что-то там накипело во внутреннем выживания и процветании, удержании власти у Эрдогана, и он решил поджечь этот карабахский конфликт, который вяло тлел, можно сказать, угли уже пеплом покрылись, с резолюцией: пусть наши потомки разберутся и наши внуки с этим Карабахом. И вдруг никаких ни внуков, ни детей, а сами!
Р. Голованов:
- Нам пишет 1276: «А почему не сейчас? Момент для разжигания конфликта в Карабахе выбран удачно. В Америке выборы, у России – Белоруссия и Навальный. В общем, самое время».
В. Сунгоркин:
- И дальше? Обычно конспирология такая многозначительная. Типа, а мы с тобой, Роман Голованов, должны многозначительно сказать: да, конечно, мы-то понимаем. А я вот не понимаю, что значит – самое время? И? Они чего хотят?
Р. Голованов:
- Мне кажется, турки хотят. Есть Эрдоган, который кое-как пережил протесты, бежал из страны, по телефону выходил на связь со своей нацией. И теперь он начинает рваться вперед, строя свою империю. У нас отбирает Айя-Софию, потом разжигает Карабах. Итог один: мы должны закрывать Турцию, говорить, что там вспышка коронавируса, и никого туда не пускать из наших граждан. Для нас сейчас Турция – главный враг, как мне кажется.
В. Сунгоркин:
- Может быть. Я человек миролюбивый. Мне бы вообще хотелось, чтобы у нас никаких врагов не было. А какие-то геополитические, на горизонте могут быть проблемы. Но так, чтобы вот прямо враг, с которым надо воевать, мне бы не хотелось этого. Мы же с Эрдоганом договаривались, мирились.
Эрдоган мне чем-то начинает напоминать Александра Григорьевича Лукашенко. Утром вроде он нас во всем обвинил, к обеду мы братья. Владимир Владимирович даже старший брат. Чего там лицемерить. А потом опять какая-то ерунда началась. Ситуация очень интересная. У нас сейчас и с Арменией, я бы не сказал, что прямо дружба такая навеки.
Р. Голованов:
- А сколько в России влиятельных армян, которые доносят, что Карабах – это Армения.
В. Сунгоркин:
- Армян в России очень много. Правда, их надо делить на две очень серьезные категории. Есть армяне армянские, а есть армяне российские. Как нам объясняет Маргарита Симоньян. Огромное количество армянского языка, живут в России. Фамилии у них армянские, а они наши, российские патриоты. Сегодня у нас на радио был Роман Бабаян. Он армянин по фамилии, но большего патриота надо поискать. Как и Маргарита Симоньян.
Р. Голованов:
- В делегации к Лукашенко от нас ездил Бабаян, Симоньян.
В. Сунгоркин:
- Выполняя важную и почетную миссию просветительства. И они ее реализовали.
Р. Голованов:
- «Ваш прогноз для Кавказа? Все всерьез и надолго? Вмешается ли Россия?»
В. Сунгоркин:
- Насколько я понимаю ситуацию и видя поведение России, Россия всячески уклоняется от вмешательства. Непонятно, на чьей стороне нам вмешиваться. С одной стороны – наши христианские братья армяне. Хотя в составе России есть много мусульманских территорий. И Татарстан, и Башкортостан, и Северный Кавказ. Мы должны их тоже уважать. С Азербайджаном у нас вполне нормальные отношения. И Алиев нас никогда не подводил, не подставлял, не ставил в дурацкое положение, в отличие от братской Армении, где Пашинян чего только ни наговорил за последнее время. Там даже запрещены российские телевизионные каналы. Это к вопросу – кого поддерживать.
С точки зрения ответственности за ситуацию в Карабахе я бы поделил ее ровно пополам между Арменией и Азербайджаном. Новейший период в карабахском конфликте начался в 1988 году. Ослабла федеральная власть, Горбачев ослаб. И армяне затянули свою традиционную песню про то, что Карабах – это истинно их территория. Хотя это была автономия, где жили армяне. Ничего страшного там не было. Но армяне начали рассуждать о том, что пора им вернуть карабахскую автономию, присоединить к Армении.
Что сделали азербайджанцы? Они и в тот период, и раньше строили всякие концепции о том, как увеличить количество азербайджанцев на территории Карабаха. Они постоянно там создавали то какие-то объекты, то кожевенную или обувную фабрику строили, куда надеялись переселить азербайджанцев, чтобы они там работали. И все это было очевидно. Эта исторически бессмысленная борьба – ей уделялось много времени.
Федеральная власть и Горбачев ослабли. Все решили, что пора нанести решающий удар. Дальше каждая сторона распространяла дикое количество всяких слухов. Армян обидели, азербайджанцев обидели, кого-то поколотили, кто-то чего-то не то сказал. Вся эта конспирология перешла в то, что люди, которые жили там последние годы вполне мирно, перессорились. Дальше начались погромы в Сумгаите. В Азербайджане жило полмиллиона армян, что для этой небольшой республики довольно много. В Армении жило порядка 150 тысяч азербайджанцев. Мы еще не считаем семьи, в которых супруги азербайджанцы и армяне. А кто у них дети? Непонятно, азербайджанцы или армяне.
И вот этот абсурд подогревался самыми примитивными причинами. Азербайджаном руководил тогда Везиров. Хотели устроить бунт и волнения, погромы, чтобы показать, что Везиров слабый, и свалить Везирова. Люди боролись за власть. Огромное количество крови за этой историей. Они три года устраивали погромы. Огромное переселение. Там до сих пор десятки тысяч людей числятся без вести пропавшими. И на армянской, и на азербайджанской стороне.
Что делать со всем этим добром? В 1994 году они заключили перемирие. И лихорадочно обе стороны тратили огромные деньги на то, чтобы подготовить армии к окончательному решению этого вопроса. Они постоянно думали о том, как нанесут решающий удар. Но по ходу дела армяне присоединили семь районов Азербайджана, оккупировали реально, с очень интересным лозунгом: мы боимся, что из этих районов будут стрелять из пулеметов в сторону Карабаха, поэтому мы их заняли, чтобы в Карабахе было более мирно. Чего азербайджанцам делать? Я не сторонник ни Армении, ни Азербайджана. Но я смотрю на все эти действия с изумлением.
Причем все это связано с эмоциями, с памятью предков, все про Карабах говорят, насупив брови. Никакой рациональности, у всех клокочет кровь. Заигрались в эту игру, непонятно, как из нее выходить. Эмоций много, рационализма ноль. Семь районов фактически оккупированы армянами. Если брать еще и сам Карабах, это 20 % территории Азербайджана. Можно и азербайджанцев понять, можно и армян понять, они сказали: Карабах всю жизнь был наш.
Надо договариваться. Договариваться они не умеют, не хотят. Мы же с тобой люди религиозные. Поэтому я уверен, что господь бог, который есть, как мы с тобой знаем, он их просто таким образом наказывает. Люди, если вы не умеете договариваться, вы будете нести это абсурдное проклятие в виде того, что существует Карабах. Это ударяет и по привлекательности Азербайджана, Армении для нормальной жизни. А все, кто дергает там за ниточки, они же в Карабахе не живут и не хотят там жить. У них всех есть деньжата на то, чтобы виллу построить в Италии, с виноградничком, в Швейцарии они все заканчивают свою жизнь так аккуратненько. Все эти борцы за Карабах с той и другой стороны. А договариваться надо.
Михаил из Нижнего Новгорода:
- Будучи советской державой, кого Советский Союз больше кормил – армян или азербайджанцев? Экономическая ситуация в этих двух славных государствах сегодня у кого предпочтительнее?
В. Сунгоркин:
- Ответ готов. Азербайджан более самодостаточная республика. Она гораздо богаче Армении по простой причине. У них со времен царя Гороха добывается нефть. И по сию пору. Азербайджан значительно мощнее Армении. Но в военном плане боевой дух армян гораздо выше. Армяне традиционно лучшие воины, не в обиду Азербайджану будет сказано. Армяне традиционно любили, умели еще со времен государства Урарту воевать.
Что там было при Советском Союзе, все это хорошо еще посчитано. И та, и другая республика дотировались за счет бюджета Российской Федерации, как и все практически республики того времени. Был такой красивый обычай – развивать Советский Союз за счет России.
Р. Голованов:
- Как договариваться?
В. Сунгоркин:
- Есть прекрасный пример неподалеку. Называется – Россия. У России были серьезные территориальные споры с Китаем. Эти споры не просто тянулись, это такой маленький Карабах. Мы даже воевали, в частности, за остров Даманский в 1969 году. Погибло около трех тысяч человек с обеих сторон. По разным оценкам, от трех до семи тысяч. Бои шли с перерывами. Я в это время рос на Дальнем Востоке, мой отец участвовал в тех событиях на Даманском. Он был военнослужащим, мичманом. Их туда вывозили на эту тихую войну. Мы воевали с китайцами и на территории Казахстана. Это были боевые действия.
Что сделал Владимир Владимирович Путин, президент России? Он смог тихо, спокойно, без шума и пыли договориться. Мы сдвинули границу Российской Федерации на реке Уссури в нескольких местах, на реке Амур отдали половину острова напротив Хабаровска. Из-за чего были проклинаемы ура-патриотами. У нас есть не хуже ура-патриоты, чем у Армении и Азербайджана. Но у нас сейчас прекрасно развиваются отношения с Китаем. Пограничных вопросов с Китаем у нас нет.
Вот Азербайджану и Армении надо взять пример у Владимира Путина и так же договориться.
Р. Голованов:
- Владимир Николаевич, вот пишут: «А на хрен России вообще во все это лезть?» И правда, а нам-то до них какое дело? Что нам с этого будет?
В. Сунгоркин:
- Если бы они где-нибудь были в южном полушарии, то все было бы нормально, что мы даже не заметили бы это. Ну, смотрите, на территории России сейчас проживает более миллиона армян и более миллиона азербайджанцев. Если там эта заваруха усилится, то при том или ином исходе этого военного конфликта - а в случае эскалации конфликта исхода два. Либо азербайджанцы поднимут свой флаг над Степанакертом, либо армяне отбросят азербайджанцев в очередной раз от границ, в том числе, оккупированных ими семи районов. И при том, и при другом исходе мы можем прогнозировать ухудшение положения проигравшей стороны и большое количество беженцев прибегут в Россию. Представляете, к нам снова свалится огромное количество людей, которые в поисках лучшей жизни приедут сюда. Это будет не самый лучший для нас выход, когда у нас начнут бродить такие же толпы беженцев, как я, например, видел в Турции после активизации военных действий в Сирии… а это достаточно страшно… зрелище очень тяжелое… Вот самое главное, что нам угрожает. Ну, и если они там начнут сильно воевать, нам все равно придется как-то им помогать, потому что у нас в Армении свои объекты, Азербайджан наш деловой партнер. В общем, конечно, для нас это дополнительная головная боль и расходы. Мы не сможем остаться в стороне, все слишком близко от границ с Россией.
Р. Голованов:
- Хорошо, будем дальше за всем следить… Белоруссия. Макрон встречается с Тихановской, которую там уже называют готовым президентом, и после же Макрон общается с Путиным по истории с Белоруссией, с Карабахом. Почему на Франции все закрутилось?
В. Сунгоркин:
- Почему на Франции закрутилось, для меня совершенно очевидно. Потому что в Европе есть две страны, которые все время претендуют на то, что они главные. Это Франция и Германия. Они даже много раз в своей истории воевали. Кстати, они тоже делили, как армяне и азербайджанцы Карабах делят, французы и немцы всю жизнь делили Эльзас и Лотарингию. Вот на эту минуту победила Франция. Ну, как победила? По итогам второй мировой войны. Они для этого и создали Евросоюз, чтобы больше не воевать. Вот молодой парень, этот Макрон, не знаю, долго ли он удержится, он же во власть попал достаточно случайно, скажем так, сильные претенденты друг друга аннигилировали, и остался этот Макрон, который, честно говоря, никаких шансов не имел стать президентом. Он молодой, борзой и сейчас изображает из себя такого «в каждой бочке затычка», да.
Р. Голованов:
- Мини-Трамп такой.
В. Сунгоркин:
- Да, ему надо как-то себя проявить, чтобы претендовать на следующий срок… Вот он везде и суетится. Для меня, например, это абсолютно неинтересно. Интереснее, что происходит в синеокой Белоруссии, потому что для нас это гораздо ближе и гораздо интереснее. А в Белоруссии происходит следующий этап, на мой взгляд. Вдохновленный нашей поддержкой Лукашенко - а он действительно вдохновлен, мы ему однозначно помогли, протянули руку помощи, поддержали, легитимизировали его, признали его законным президентом - он на радостях начал реализовывать такой сценарий, типа наведем порядок, всех посадим, всех заткнем рты и сейчас реализовывает этот сценарий. Мне кажется, мы с ним влетели снова, он сейчас получает прямо на глазах большую уверенность, что он опять на коне… Я думаю, сейчас Александр Григорьевич через месяц примерно начнет нам объяснять снова, что мы не очень хорошие союзники, а дальше, когда он посадит еще тысяч 10 выходящих на демонстрации и ничего не произойдет такого серьезного в ответ на его посадки, дальше он нас снова начнет воспитывать и требовать с нас за то, что у него порядок в стране, требовать новые деньги, преференции и т.д. И мы снова придем в изумление, мы - Россия, он нам будет объяснять, что мы во всем неправы… мы начнем с ним опять торговаться и тормозить всякую помощь. А надо четко понимать, что без нашей помощи он власть не удержит. Ну, очень простая схема, там нет ничего сложного. Ему надо платить зарплаты, у них там все государственные в стране, а бюджета у него не хватает, сейчас уже видно, что многие интеллектуальные фирмы, которые достаточно много вкладывали в бюджет страны, они правдами и неправдами уезжают - кто в Польшу, кто в Литву, немножко к нам едут… я думаю, нас через месяц-два ждет очередное сто пятое или две тысячи третье разочарование в Лукашенке, все его обещания он похерит, а дальше мы с тобой будем говорить - ну, мы же предупреждали в программе «Что будет», что у нас будут вот такие интересные проблемы с Лукашенко… Насколько я понимаю, еще существует такая некоторая эйфория сейчас у сторонников Лукашенко, что как бы мирный протест в Белоруссии, он ни во что не превращается. Ну, вышло 100 тысяч в Минске, ну и что? После этого очередных 500 человек Александр Григорьевич еще посадил…
Р. Голованов:
- А что, он ничему не научился за это время?..
В. Сунгоркин:
- Он всему научился… Вот мы наблюдаем ситуацию в Белоруссии… а у нас там есть газета - «КП» в Белоруссии», которую он закрыл. Мы ее правдами и неправдами из России завозим, мы там обложены просто со всех сторон. Нас не принимает белорусская почта, нас запрещено распространять в киосках, нас запрещено выкладывать в магазинах. Это газета, которая является российским предприятием… с российским капиталом… А нас просто взяли и закрыли, никак не объясняя. Никакого закона там нет, ничего. Поэтому, я думаю, что точно так же он будет решать и другие вопросы - нагло совершенно, беспардонно и т.д.
Р. Голованов:
- И вот нам пишут. «А когда Россия займется своими внутренними делами? Рубль у нас опять валится, хорошей экономики мы никогда не увидим, как собственных ушей. Мы живем только для братских республик?» - спрашивает Константин. «Кто нас обязывает вечно на них работать? Большевики-коммунисты?»
В. Сунгоркин:
- Ну, большевики-коммунисты уже давно канули в Лету… Я б не сказал, что сейчас мы прямо так вкалываем на другие республики. Может быть, есть какой-то хитрый замысел, который мы увидим через год-другой, что может быть в Белоруссии. Но ситуация в Белоруссии довольно дурацкая, потому что, если режим Лукашенко падет, что мы от этого выиграем? Скорее всего, мы ничего от этого не выиграем. Потому что придет явно кто-то, кто будет отторгать всякую связь с Россией, потому что это ж будут оппозиционеры Лукашенко, а Лукашенко как бы наш человек, да. Вот рассуждая дальше о том, что на самом деле происходит, есть ли какие-то лакмусовые бумажки, на самом деле, мы братья или не братья с белорусами, есть вот такая простая лакмусовая бумажка, по которой можно химически чисто проверить. Вот, помнишь, перед выборами 9 августа 2020 года Александр Григорьевич Лукашенко по сути разгромил наш российский банк Газпромбанк Белоруссии, в котором 96% принадлежало России. Он его разгромил под лозунгом, что это, типа, гнездо… российской агрессии в сторону Белоруссии. Теперь мы увидели, что он объявляет нас своими старшими братьями… а что там с банком-то? Вот я нигде не слышал, что его как-то восстановили в правах? Оттуда убрали внешнее белорусское, абсолютно антизаконное, управление? Я уж молчу о том, что Бабарико, этот претендент, сидит в тюрьме по абсолютно надуманному обвинению. И сидит еще целая группа людей, которые обвинены в том, что они работали на Россию. На старших братьев работали. Вот это все очень интересные знаки, по которым можно судить о том, что происходит на самом деле и кто у нас братья, а кто у нас союзники. Вот то, что Лукашенко взял и разгромил российский банк, а в настоящее время доламывается последний ресурс «Комсомольской правды» в Минске - это вот та самая история, по которой можно вообще судить, что на самом деле происходит. Мой прогноз по Белоруссии на эту минуту такой минорный. Может быть, мы вперед забегаем, но на эту минуту я вообще не верю ни в какие перспективы каких-то союзных государств и т.д. при Александре Григорьевиче Лукашенко. Мне кажется, он нас снова… в общем, мы снова вернемся на те же схемы, которые нам до сих пор были известны.
Р. Голованов:
- А что ж тогда с ним делать? Ну, не заберешь же его в наше правительство министром сельского хозяйства, а туда - нового президента. Он останется там, никуда он не денется…
В. Сунгоркин:
- Ну, на самом деле, как и в вопросе о границах, и о территориях спорных, всегда есть и такие, и сякие аналогии. Можно вспоминать самые разнообразные сюжеты, как ведут себя американцы. А американцы традиционно применяют самую разнообразную дипломатию в таких конфликтных ситуациях, где они разговаривают и с оппозицией, где они подбирают каких-то себе партнеров, не обязательно делая ставку на сильно ослабленного авторитарного руководителя. Что делали бы американцы в данном случае? Что делает тот же Макрон, та же Меркель и т.д.? Они же не зря сейчас Тихановскую обхаживают, да? А мы автоматически попадаем в такую странную ситуацию. Раз Тихановская уже занята, она уже танцует с другими, ну, есть еще, наверное, люди в Белоруссии, с которыми надо вести деликатные разговоры о возможных каких-то перспективах. Вот это мое представление о прекрасном. Но я просто не говорю про Белоруссию, я говорю о том, как делают многие другие державы в ситуациях со странами, где им жизненно важно присутствовать. Я думаю, этим надо всем аккуратно заниматься. Мне кажется, нам уже достаточно много раз демонстрировали, тот же Александр Григорьевич нам много раз демонстрировал, чем все дело закончится. 26 лет уже наблюдаем эту бесконечную сагу о Союзном государстве.
Р. Голованов:
- На нас, надеюсь, Лукашенко не обидится?
В. Сунгоркин:
- У меня ощущение, что нам там терять уже нечего. Дело в том, что я в последние дни много разговариваю с ними и вижу, что терять там уже нечего…
