В Россию готовятся массово переезжать африканцы
В. Ворсобин:
- У микрофона Владимир Ворсобин, программа «А что бы сказал Жириновский». Чем дальше она идет, тем больше мне кажется, что это продолжение той программы, которую мы с Владимиром Вольфовичем вели, ругались, искали истину. Это было, конечно, здорово. Продолжаем эту традицию. У нас в гостях Сергей Анатольевич Воронин, доктор исторических наук, профессор, советник руководителя фракции ЛДПР в Госдуме. Тот самый мифологический академик, который все время был вне моего зрения, потому что находился вне камеры, но все время Владимир Вольфович ссылался на вас как на авторитет, вас цитировал, вы ему писали эти записки, которыми он меня атаковал. В общем, вы все время незримо находились рядом с Владимиром Вольфовичем, когда мы с ним вели программу.
С. Воронин:
- Да, это действительно так. Получилось так, что в течение достаточно долгого периода мне выпала огромная честь, и в этом смысле многие в отношении Владимира Вольфовича употребляли фразу, что это большая честь – работать с личностью исторического масштаба. Для меня как раз это было основным стимулом для перехода на работу к Владимиру Вольфовичу в качестве советника.
Я хочу сказать, что я был поражен, когда начал с ним работать, поскольку я полагал, что Жириновский – это человек, который знает всё. Но на самом деле это так и было, он был энциклопедически образованным человеком. И роль, как мне кажется, советника была в том, чтобы, во-первых, быть с ним на одной волне. Это было очень важно. И мне в свое время люди из его ближайшего окружения так и сказали, что наличие каких-то знаний…
В. Ворсобин:
- На одной волне? Вы выглядите достаточно миролюбиво.
С. Воронин:
- Нет, я несколько о другом. Имеется в виду думать примерно так, как думает Владимир Вольфович. И в этом смысле нам действительно удавалось буквально с полуслова друг друга понимать. Где-то в течение полугода мы, что называется, притирались, точнее, я притирался к нему, он смотрел, как это все получается. И в результате это мышление в едином направлении, в едином створе, оно действительно дало свой результат, и ваш покорный слуга создал департамент, он так и назывался – информационно-аналитический департамент ЛДПР или департамент советников, в котором было 5 человек. Мне выпала честь возглавить этот департамент, а остальные ребята отвечали за какие-то свои блоки – международные отношения, культура, образование, экономика и т.д.
В. Ворсобин:
- Когда Владимиру Вольфовичу было нечего сказать, он вспоминал Воронина. Давайте перейдем к темам, которые сейчас и волнуют, но и выглядят так, по-ЛДПРовски. В России могут построить 30 деревень для переселенцев из Африки, пилотный проект стартует в Тверской области. Вообще забавно, как у нас африканский саммит, который прошел в Петербурге, дал парадоксальные плоды, и вот в Тверской области, которая мне не чужда, я там жил долгое время, я знаю эти пустынные места, заброшенные деревни, и именно там появится африканская деревня. Правда, там будут жить голландские колонизаторы…
С. Воронин:
- Африканеры так называемые, буры.
В. Ворсобин:
- Может быть, еще и другие народы заедут в Тверскую область. Как вы к этому относитесь? Сумасшедшинка в этом есть, я скажу так.
С. Воронин:
- Нашим слушателям интересно было услышать, как к этому отнесся бы Владимир Вольфович.
В. Ворсобин:
- А мы это послушаем, в смысле, в виртуальном его обличье, он сейчас выскажется, Жириновский-2.
С. Воронин:
- В силу того, что мне довелось с ним работать, я примерно знаю его оценки по ряду вопросов. Что касается форума «Россия – Африка», который прошел, он, безусловно, для нас интересен, важен, но мне кажется, что это очередное отражение нашей мятущейся политической линии, когда мы бросаемся из крайности в крайность. То есть определение курса, оно постоянно, что называется, имеет отклоняющуюся амплитуду. И заходить, бесспорно, надо, и в страны Азии, Африки, Латинской Америки, как это, условно говоря, делал Хрущев 60 лет назад. Но надо не забывать и то, что в 90-е и нулевые мы предали Африку, и Латинскую Америку и Азию в том числе.
В. Ворсобин:
- Предали?
С. Воронин:
- Мы взяли четкий дрейф на Запад.
В. Ворсобин:
- Мы там оставили поликлиники, больницы, дороги. Мы так предали?
С. Воронин:
- Безусловно.
В. Ворсобин:
- Простили долги.
С. Воронин:
- Я об этом сейчас тоже скажу. Мы фактически убрали какое-либо взаимодействие. Так получилось, что еще по линии РУДН мне довелось поездить по странам Латинской Америки, Азии, и с большой обидой (это был где-то 2015-2016 год) в этих странах звучал вопрос: почему они предлагают нам всё – и полезные ископаемые, и месторождения, и работайте, стройте (в частности, в Улан-Баторе мне сказали) новые гостиницы. Почему здесь строят «Хилтон», а русские ничего не строят?
Мы этим ничем не занимались. То есть мы ушли, мы отдали этот регион. Я к чему это говорю. Бесспорно, и саммит прошедший, взаимодействие – это очень важно. Но даже вот это метание… Посмотрите, прошло 30 лет, и университету, в котором я работаю, вернули имя Патриса Лумумбы. Чего отказались-то 30 лет назад? Может, я говорю какие-то крамольные вещи, но метаться вот так из стороны в сторону… Собственно, так же мы мечемся и с Африкой. И заходить на этот континент, как мне кажется, надо с позиции силы. Я имею в виду, с позиции сильного партнера. Тогда, когда нас хотят.
В. Ворсобин:
- А сейчас как?
С. Воронин:
- А сейчас, мне кажется, мы заходим с позиции, которая во многих африканских странах понятна – Запад отвернулся, мы мечемся, мы заходим на черный континент. И на этом уровне и переговоры идут на другом градусе. На этом уровне и переговоры с тем же Ираном, у которого мы покупаем беспилотники, идут на совершенно ином градусе. 10 лет назад я с большой делегацией был в Тегеране. Иранцы невероятно настаивали на дружеских, торговых отношениях. 10 лет назад иранцы говорили: у нас есть газ в огромном количестве, у вас есть газ, у Америки – резаная бумага. Что нам мешает, говорили в Тегеране, торговать на юани, на рубли? Давайте перейдем на это.
Иран был под санкциями, мы дружили с Западом. Ничего не нужно. Опять же, история не имеет сослагательного наклонения, но если бы мы тогда заходили к Ирану, это были бы значительно более выгодные условия сделки, чем те условия, на которых мы заходим сейчас.
В. Ворсобин:
- Сейчас свое мнение выскажет Виктор Бут, знаменитый член ЛДПР в связи со своей бурной биографией. Виктор Анатольевич, я слышал, что вы сейчас плотно занимаетесь Африкой. Скажите, как вы относитесь к африканской деревне в Тверской области? Это что, действительно такой проект заселения африканцами? Это буры, я понимаю, это не те африканцы, которых мы себе представляем, это потомки европейцев, которые сейчас приезжают из Африки. Это все серьезно, по-вашему?
В. Бут:
- Давайте начнем с того, что буры или африканеры, как они себя называют, это очень трудолюбивые крестьяне, которые умеют работать на земле. Но я считаю, что у нас в России создавать какие-то такие гетто, привозить их, думаю, было бы не совсем целесообразно. Тем не менее, с Африкой, особенно сейчас, после саммита, мы должны работать очень плотно. Считаю, что правильные были сделаны посылы и в речи Владимира Владимировича на форуме, на пленарном заседании, о том, что нужно кратно и качественно увеличить сотрудничество с Африкой.
Поэтому почему бы и нет? Давайте в качестве эксперимента попробуем, посмотрим, что происходит.
В. Ворсобин:
- Мне кажется, это такая медвежья услуга общественному мнению будет. Потому что у нас и так миграционный вопрос болезненным стал, а тут еще Африка. Может быть, хотели как лучше, но как вы считаете, не получился ли как всегда?
В. Бут:
- Посмотрите в истории. Екатерина II пригласила, кажется, 30 тысяч немцев, которые очень хорошо интегрировались и сделали очень много и для Поволжья, а впоследствии и для Казахстана. Здесь надо, наверное, дать возможность такому эксперименту пройти. Тем более сколько приедет буров в эту деревню? Это же не миллион их приедет.
В. Ворсобин:
- Знаете, анонсируется 30 деревень вообще-то.
В. Бут:
- А с другой стороны, давайте посмотрим, Тверская область, Новгородская область, Псковская область, у нас целые районы, в которых осталось всего несколько деревень из сотен, наверное, которые были там. А что нам делать с этой территорией?
В. Ворсобин:
- Спасибо. Давайте послушаем искусственный интеллект «Жириновский» по этой же теме.
- Это абсолютно неприемлемо. Нам не нужны массовые переселения африканцев в Россию, мы должны защищать интересы и культуру своего народа, а не позволять вторжение иностранцев. Демографический кризис надо решать собственными силами и не за счет приезжих. Это абсурдное решение.
В. Ворсобин:
- И следующая тема у нас – нужно ли прощать странам Африки многочисленные долги?
С. Воронин:
- Прошу прощения, прежде чем мы к ней перейдем, я хотел бы небольшую ремарку относительно того, что слушатели услышали из оценки ИИ. На самом деле, оценка именно такая, какой бы ее сделал Владимир Вольфович. Даже фразы построены так же, даже формулировки построены так же. И я в этой связи хочу выразить огромную благодарность депутату Госдумы, члену фракции ЛДПР Владимиру Алексеевичу Кошелеву, который руководил этим проектом, подобрал очень грамотных специалистов и то, что мы услышали, является результатом такого сложного кропотливого труда, который был анонсирован и презентован на Питерском экономическом форуме.
В. Ворсобин:
- Здесь похожесть даже не в том, что фразы построены, а не позволять вторжение иностранцев… то есть, поперек все-таки, поперек идет искусственный интеллект. В нашей стране нынче это опасно.
С. Воронин:
- Не приветствуется.
В. Ворсобин:
- Как бы не стали преследовать и искусственный интеллект по политическим мотивам. Ладно, идем дальше. Все-таки вот эта тема по поводу прощения многочисленных долгов странам Африки она, конечно, очень удобна для популистов. Ведь на самом деле Африке прощает не только Россия. Китай прощает Африке, Европа прощает Африке. Нужно ли это делать сейчас нам все-таки? Как вы считаете?
С. Воронин:
- Я в данном случае не хочу прикрываться авторитетом великого Владимира Вольфовича, но позволю себе сказать, что и до работы у Владимира Вольфовича относительно экономических отношений со странами Африки я считал ровно так же, как выскажусь сейчас и как высказывался Владимир Вольфович Жириновский. Вот эта позиция она глубоко непонятна. Она непонятна даже на уровне такой большой государственной стратегии. Если кто-то считает, что будет такая категория, как благодарность в африканских странах, то я всегда напоминаю о том, что благодарность это не категория в политике. На эту тему прекрасно в свое время, цинично и прекрасно, высказался канцлер Австрии Миттерних. Когда началась Крымская война и Николай Первый всплеснул руками и сказал – как же, мы только недавно в Будапеште подавили венгерской восстание, вашу монархию спасли. На что Миттерних сказал: «Вы хотите сказать, что мы должны быть благодарны? Русские еще узнают размер нашей неблагодарности. Благодарность не категория в политике». Это Австрия. А есть и страны Африки. То есть, никто ни за что не признателен. Это всепрощенчество воспринимается на международном уровне как слабость. Многими воспринимается, простите, как глупость. Я хочу напомнить неприятные вещи, которые и сейчас нечасто вспоминают. Когда началась агрессия в Ливии, к сожалению, в том числе, потому что Россия и Китай заняли позицию воздержавшихся перед этой военной операцией НАТО, мы потеряли колоссальные активы – я имею в виду Россию в Ливии. Над нами хохотали и в Лондоне, и в Вашингтоне. Это был огромный проект Якунина по РЖД, по трансафриканской железной дороге. Это были огромные активы, закачанные туда Газпромом и т.д. и т.п. Мы, проголосовав и не заветировав все эти действия, мы просто выставили себя дураками. И запад, конечно, не то что непризнателен, но в принципе ни в какой актив это не записал. Так же и со странами Африки. Владимир Вольфович всегда на эту тему занимал очень четкую позицию – ничего прощать не надо, мы и так распылили во время Советского Союза колоссальные средства. У нас население не получало элементарные товары группы В (группа А – тяжелая промышленность, группа В – легкая промышленность). Группа А – все на вооружение, на оборонку шло, а группа В, соответственно, страдала. Драповые пальто и какие-то непонятные костюмы висели. Висели они исключительно по той причине, что мы помогали в огромном количестве так называемым социалистически ориентированным режимам стран Азии, Африки и Латинской Америки. Ведь в этих странах так называемого третьего мира, в развивающихся странах, это тогда уже стало бизнесом. Человек осуществлял очередной военный переворот и думал – кто даст больше денег? Аукцион. На самом деле, даже тот же герой советского народа Гамаль Абдель Насер – он-то начинал после революции свободных офицеров в июне 1952 года с того, что обратился за деньгами и вооружением к Соединенным Штатам. Соединенные Штаты протянули, бортанули, не дали, он обратился в Москву и Москва – о, чудо! – все это предоставила, поставив вооружение через Чехословакию. И в результате Насер стал социалистически ориентированным деятелем.
В. Ворсобин:
- Получается, мы наступаем на те же грабли?
С. Воронин:
- Мы наступаем на те же грабли, прощая очередные 20 миллиардов, которые могли пойти на обустройство российских наших городов и регионов.
В. Ворсобин:
- Выполняем обещание и подсоединяем наших слушателей. Александр из Новосибирска. Слушаем вас. Здравствуйте.
Александр:
- Здравствуйте. Я считаю, что нужно было прощать и 20 миллиардов, и 200 миллиардов, чтобы быть красивым парнем. Правда, я не представляю, перед какой страной этот парень красивым должен быть – перед нашей страной или перед всем миром? Наверное, все-таки перед африканцами. Только поэтому. А вот со всем остальным, вот с этим человеком, который сейчас только что выступал, я полностью согласен, что это было преступление, которое этот красивый парень совершил по отношению к нашей стране.
В. Ворсобин:
- Спасибо. Идем дальше. В общем, полностью поддерживают вашу точку зрения. Знаете, мои оппоненты все время говорят другое. В конце концов, Китай же тоже этим занимается. В конце концов, мы же должны получать алмазы, вон сейчас «Вагнер» работает в Мали и прочих странах. Да, не надо наступать на эти грабли, но совсем не помогать им – это тоже недальновидно, потому что, если не поможем мы, помогут они. В конце концов, они же будут голосовать в ООН.
С. Воронин:
- Еще один момент, о котором тоже говорил Владимир Вольфович. И, может, искусственный интеллект нам об этом тоже напомнит. Он всегда говорил, что позиция должна быть прагматичной. К примеру, у них нет финансовых активов, чтобы нам этот долг вернуть. Но есть полезные ископаемые – пожалуйста, пусть ими отдают. Пусть территориями отдают. Он и об этом даже говорил.
В. Ворсобин:
- Российская территория в Африке?
С. Воронин:
- Например, монгольская территория могла бы быть.
В. Ворсобин:
- Африканский Калининград – такой анклав где-нибудь под Ганой.
С. Воронин:
- Я в данном случае говорю о том, о чем говорил Жириновский. То есть, он называл огромный спектр того, чем могут отдавать. Месторождениями, военную базу нашу могут расположить бесплатно, территориями и т.д. То есть, должен быть прагматический подход. И что любопытно, некоторые страны Азии, Африки и Латинской Америки – почему я говорю, что в 90-е и в нулевые образовалась лакуна и провал во взаимоотношениях – они это по заветам тогда еще здравствующего Владимира Вольфовича нам предлагали.
В. Ворсобин:
- Сергей Анатольевич, а почему вы считаете, какая логика у наших властей, которые видят грабли, знают грабли, но туда идут. В чем все-таки мотивация?
С. Воронин:
- Дело в том, что я раньше не мог сам до конца это осознать, мне казалось, что это столь очевидные вещи, которые нельзя не понимать и нельзя недооценивать. Но дело в том, что вот этой последовательности, которой славятся наши англосаксонские партнеры, которых мы за много и справедливо критикуем, но я всегда отмечаю один сильнейший момент. Это последовательность действий, простроенных с геополитической концепцией, которая не меняется столетиями. И абсолютно научный фундаментальный подход. Они последовательно идут, как известно, вода камень точит и, потому что они последовательнее, системнее, они добиваются результата, имея постоянную методику. У них эта методичка она с геополитики 19 века написана.
В. Ворсобин:
- А у нас эмоции.
С. Воронин:
- А у нас эмоции и еще недопонимание, что все это уже было. Мы не понимаем, что мы на те же грабли наступаем.
В. Ворсобин:
- Ну что ж, сейчас сравним, что скажет Искусственный интеллект Жириновского, который за последнее время становится непрогнозируемым, все более и более.
- Опять эти долги Африке. Неужели мы не научились из прошлых ошибок? Глупые коммунисты просто раздавали деньги, не думая о будущем. Почему мы должны продолжать этот безумный цирк? Давайте требовать возврата долгов и защищать наши интересы. Не надо помогать им в ущерб себе. У нас самих много проблем и нужно заботиться о своей стране, а не разбрасываться деньгами по всему миру. Никакой милостыни больше.
В. Ворсобин:.
- Я думаю, наш МИД бы вздрогнул при таких очень знакомых словах Владимира Вольфовича, да.
Следующая тема, не менее интересная, она, скажу так, философская. На этот вопрос и искусственный интеллект «Жириновский» ответил. Дружить лучше с богатыми странами или с бедными? Сейчас богатый у нас Запад…
С. Воронин:
- Так называемый «золотой миллиард».
В. Ворсобин:
- Да. С дружбой как-то не заладилось в последние два года. Получается, дружить приходится с Ираном, с Африкой, КНДР, куда были визиты. Ну, страны, скажем так, небогатые. Знаете, это как в школе. Если ты дружишь с хулиганами или отстающими, значит, твоя перспектива понятна. А если ты будешь тянуться за другими ребятами, то… Ну, есть риск попасть к «ботаникам». Тут тоже свои риски.
Вот этот вопрос, он на самом деле внешнеполитический. Кстати, сегодня Лукашенко вдруг заговорил о том, что, вообще-то говоря, связь терять не надо. Хотя на самом деле его проклял уже весь Запад, а он к ним всё еще тянется. Это именно из этих соображений? И вообще, надо ли нам задумываться о том, с кем дружить, строить отношения по-разному с разными странами?
С. Воронин:
- Вопрос, на мой взгляд, крайне прагматичный, но сама постановка вопроса требует определенной корректировки. Мы с вами уже поговорили, что благодарность и дружба – это не геополитические понятия. Поэтому надо не дружить, а прагматически грамотно простраивать взаимоотношения. Ну, дружба – это некое такое эмоциональное понятие, оно больше из школьных и университетских лет и из бытовых каких-то взаимоотношений строится. Что такое дружба в политике? Бывают, конечно, какие-то отношения, которые выходят за рамки прагматики, но в целом дружба политическая всегда завязана на абсолютный прагматизм. Поэтому вот это выстраивание отношений, мне кажется, не должно иметь подразделение на бедных и богатых, на слабых и сильных. Прагматика должна выстраиваться со всеми регионами.
Мы говорили о том, что мы в течение фактически 25-30 лет потеряли страны так называемого третьего мира. Их сейчас так не называют, потому что раньше, понятно, был социалистический, капиталистический и третий мир, где были либо страны неприсоединившиеся, либо страны, выбирающие какую-либо ориентацию. Сейчас их нет, просто могут называть развивающимися странами. Вот эти сегменты мы потеряли и сейчас пытаемся их восстановить. И здесь есть, чему поучиться у наших геополитических партнеров, которых мы ругаем и костерим (во многом заслуженно), но у американцев, например, на эту тему есть великолепные несколько книг, изданных, кстати, на русском языке, американского правозащитника Уильяма Блума. В частности, «Смертоносный вирус демократии» и т.д. Он сам был сотрудником Госдепартамента и в начале 70-х, увидев подоплеку американской внешней политики, резко разочаровался и превратился из человека, работающего на Госдепартамент, в человека, который в течение 50 лет боролся с американской внешней политикой и очень жестко их критиковал.
Так вот, в его же работах очень четко прописано о том, что для американских политиков и для Госдепартамента нет вторичных стран. Для них Гватемала не вторична, хотя что это такое, по большому счету, на карте Латинской Америки. Для них Украина, которая черт знает где, и по поводу чего у нас многие говорят: чего они лезут, пусть занимаются Латинской Америкой, - нет, доктрина Соединенных Штатов построена таким образом, что сфера национальных интересов США – весь мир. Это критикуется, это раздражает многих, говорят, что у вас есть свой backyard, задний двор – Латинская Америка, занимайтесь, расчищайте его. Кстати, Владимир Вольфович очень часто говорил, что всем надо сосредоточиться на том, чтобы исключительно заниматься своим подбрюшьем.
Но получается, что и прагматизм американской внешней политики базируется на том, что их интересы - повсеместно, и они в эту большую игру играют и в Азии, и в Африке, и в Латинской Америке, и в Европе, и т.д. И недооценка нашей внешней политики и многих стран, она тоже весьма и весьма была опасна.
Я хочу привести пример Ирана. У меня одна из глав докторской посвящена Ирану, я достаточно профессионально занимался Исламской Республикой Иран и бывал в стране, поэтому могу говорить не голословно. Например, побывав в Иране и занимаясь Ираном, я только впервые в Иране услышал о том, что, оказывается, иранские спецслужбы… Иран – наше подбрюшье, по большому счету. И вот иранские спецслужбы останавливали (наверное, останавливают и сейчас) более 80% наркотрафика, который американцы перебрасывают через Афганистан в Среднюю Азию, и который идет в Россию. Иранцы в этой связи очень хорошо наладили взаимоотношения и с нашим комитетом по борьбе с наркотиками, и т.д. И весь этот комплекс, который выполняли иранцы, в том числе предлагая и газовые совместные разработки, и газовые концессии, и возможность перехода на национальные валюты, предлагали развивать исламский банкинг с нами, все это было совершенно не востребовано. Потому что мы хотели дружить с богатыми.
В. Ворсобин:
- Да, у нас всегда так было. Просто с Западом проще, он богат, там больше технологий, там можно было просто взять и поставить.
С. Воронин:
- Так это и оказалось колоссальной ошибкой. Мы считали, что если будем нефть и газ гнать, то мы купим всё.
В. Ворсобин:
- Сейчас мы всё покупаем в Иране. Всё, что жужжит и летает, мы берем сейчас в Иране.
У нас звонок. Татьяна из Москвы.
Татьяна:
- Я считаю, что нужно дружить не с богатыми и бедными, а дружить надо с честными странами, которые тебе в спину, так сказать, нож не воткнут, не будут государственные перевороты устраивать и не накинутся дружной кучей, как они сделали это на Ливию, на Сирию. А когда мы попытались защитить, устроили нам эту гадость с Украиной.
И еще я хочу сказать насчет того, что сказал Лукашенко. Нам обязательно нужно налаживать отношения с Германией. Потому что, к сожалению, Германия и Турция – две страны, от которых сейчас будет зависеть мир. Нам нужно доказывать свою правду.
В. Ворсобин:
- Спасибо. Вот такое мнение, что надо дружить с честными странами. А есть такие на планете?
С. Воронин:
- Ну, во-первых, это, на мой взгляд, весьма идеалистическое определение – по поводу честности стран. Каждая страна защищает свои национальные интересы и достигает этих интересами всеми возможными легальными, полулегальными, а порой и нелегальными способами, в том числе опираясь на силовые методы, которые она может применить. О последней фразе звонившей женщины хочу сказать. Действительно, очень правильную вещь сказала слушательница по поводу Германии и Турции. И об этом, кстати, говорил и Владимир Вольфович. Мы сегодня как-то невольно перехваливаем англосаксов (ну, что есть, то есть, не отнять), но дело в том, что именно две страны, которые должны были в течение веков быть нашими геополитическими партнерами, и с которыми мы должны были формировать союзы, это сначала Османская империя, потом Турецкая Республика и современная Турция, и Германская империя, потом Германия. Именно эти союзы всегда рубили наши англосаксонские партнеры.
В. Ворсобин:
- Так мы воевали с турками и немцами больше всех.
С. Воронин:
- Так вот о чем и речь. Мы воевали больше всех с теми, с кем должны были больше всех дружить.
В. Ворсобин:
- Давайте послушаем Владимира Вольфовича, который говорил об этой теме еще в далеком 1991 году, а потом послушаем его искусственный интеллект.
В. Жириновский (1991 год):
- Многие говорят: экономическая программа. У нас их много, экономических программ, но где взять деньги? Я предлагаю… Один из источников – это другая внешняя политика, кардинальным образом другая. Так вот, во внешней политике нужно перейти от отношений Запад – Восток к отношениям Север – Юг. Они более безопасные, более экономичные. Тогда мы будем иметь друзьями тех, кто обладает высокой культурой, высокой технологией. Это Северная Америка, Северная Европа, Япония. А сегодня наши друзья, к сожалению, не отличаются высокой культурой и богатством. Мы как бы специально себе выбирали самых бедных, самых слабых и в конечном итоге сами превратились в таких. Это русская пословица – с кем поведешься, от того и наберешься. Надо стремиться к богатству, а мы всю жизнь у себя в стране богатых приравнивали к бедным. Мы все равны, потому что мы все бедные. И в международной обстановке у нас друзьями были самые бедные. Мы хотели, чтобы богатые страны рухнули, и весь мир стал бедным. Однако, весь мир пошел по-другому. Все хотят быть богатыми. Поэтому давайте мы сделаем Россию богатой и культурной.
В. Ворсобин:
- Ах, какие слова, и в наше-то время.
Продолжаем эту тему – с кем дружить, с богатыми или бедными. В предыдущей части мы слушали Владимира Жириновского, который говорил в 1991 году возмутительнейшие вещи, если слушать сейчас. И давайте сравним все-таки, что думает искусственный интеллект Жириновского, который хорошо сейчас обучается – дружить лучше с богатыми странами или с бедными? Напоминаю, что сейчас Россия вынуждена дружить с бедными и что из этого выйдет, послушаем виртуальную версию Владимира Вольфович.
- Важно дружить с разными странами, в зависимости от наших интересов и потребностей. Нельзя ориентироваться только на богатство или бедность страны. Россия должна стремиться к разносторонним взаимоотношениям, искать пути взаимовыгодного сотрудничества с разными партнерами. Каждая страна имеет свои особенности и возможности и мы должны выбирать друзей, основываясь на наших национальных интересах и стратегии развития.
В. Ворсобин:
- Ну, более сдержан искусственный интеллект, в отличие от реального Жириновского 10-летней давности.
С. Воронин:
- Мне на самом деле приятно. Что мы третий или четвертый раз попадаем.
В. Ворсобин:
- Хорошо. Следующая тема такая юбилейная. 7 августа 1991 года Владимир Жириновский в интервью предсказал ГКЧП и расстрел парламента 1993 года. Да, расстрел парламента произошел 30 лет назад. Тогда, по-моему, Жириновский и ЛДПР поддержали ГКЧП.
С. Воронин:
- ГКЧП – да. Но это же не расстрел парламента.
В. Ворсобин:
- Да, да, все правильно. Он предсказал ГКЧП и расстрел. Давайте послушаем, как предсказывал Жириновский именно эти события.
В. Жириновский:
- До нас были руководители в этой стране, но они будут меняться скоро. В целом политическое руководство в ближайшее время в этой стране будет сменено. В самое ближайшее время в этой стране будет другое политическое руководство.
В. Ворсобин:
- Это был 1991 год. Через два года это все получилось. Давайте послушаем еще по поводу ГКЧП… Жириновский, видимо, изо всех пытался защитить от развала СССР, хотя недолюбливал коммунистов и советскую власть… И послушаем сейчас искусственный интеллект, который говорит сейчас на эту же тему.
- Если бы нас послушали в 1991 году, мы были бы против коммунизма, но и против развала великой страны. Мы перешли бы к демократии и капитализму через порядок и диктатуру, чтобы сохранить единство и мощь России. Сейчас у нас была бы великая Россия в границах СССР.
В. Ворсобин:
- Сергей Анатольевич, не кажется ли вам, что на самом деле все было предопределено? И так, как Россия развивалась эти 30 лет, по-другому даже трудно себе представить. Вообще хорошо, что этот кровавый развал Югославии удалось избежать в начале 90-х, разошлись вроде более-менее все мирно и то, что сейчас демократия не прижилась – я имею в виду та, западная демократия, не прижилась, тоже было предопределено, предсказуемо. Как бы вообще вы описали? Вот Владимир Вольфович поддержал ГКЧП, он видел в этом спасение? Это не было реанимацией уже мертвого тела?
С. Воронин:
- Действительно, вот искусственный интеллект об этом сказал, Владимир Вольфович очень четко и при жизни разделял режим, как он говорил, коммунистический в Советском Союзе, и страну. Он действительно не любил коммунистов и его схватки с Зюгановым носили далеко не театральный и не постановочный характер. Поэтому коммунизм он не любил, он считал, что это некое усреднение. У него был любимый пример, что человек в СССР мог развиваться до определенной ступени. Были, конечно, выдающиеся ученые, артисты, космонавты – совсем небольшой процент от населения – но в целом Владимир Вольфович говорил: двухкомнатная квартира, муж, жена, двое детей, инженер, зарплата 180 рублей. Все. Дальше никуда ты не попрешь. Но страну-то он очень любил. Он понимал и он позволял себе даже похвалить большевиков порой за то, что в 1922 году они из этого раздрая гражданской войны собрали фактически Российскую Империю в советском проекте. Советский проект в границах точно воспроизводил ту Российскую Империю, которая была целью для разрушения в 1917 году. Так же, как Османская, Австро-Венгерская, Германская. И вот Российская. Четыре империи была постановка, задача убрать – их убрали. Поэтому в этом смысле он был за СССР.
В. Ворсобин:
- Как за империю.
С. Воронин:
- Как за империю. Как за сильное мощное государство. Он всегда говорил, что совершенно неважно, как это называют и всегда подчеркивал, что в тех же трудах Киссинджера, Бжезинского и многих других западных политтехнологов и политологов и в 70-е, и в 60-е годы всегда наша страна называлась Россия. Они даже не играли вот в эти игры в форме политических режимов. Царский режим, коммунистический режим, Россия 90-х. Они писали всегда – это Россия. Поэтому задача геополитического таргетирования она касалась всегда России. Поэтому он был против коммунизма, но за сильную страну.
В. Ворсобин:
- Мы насчет этого спорили с Владимиром Вольфовичем, я часто задавал этот вопрос – вот как вы думаете?
С. Воронин:
- Попытки реанимировать то, чего нельзя реанимировать?
В. Ворсобин:
- Даже не это. Но и это тоже. Потому что империи, по сути, обречены, исторически. То есть, сейчас время империй уходит. И уже ушло. Во-вторых, он вообще предлагал президента отменить и сделать верховного правителя. По сути, это монархия.
С. Воронин:
- Нет, не отменить, а заменить. Иностранное слово «президент» заменить на «верховного правителя».
В. Ворсобин:
- Верховного правителя не избирают. Это по сути уже такая должность полутираническая.
С. Воронин:
- А вы помните, кто в нашей истории был Верховным правителем? Господин Колчак.
В. Ворсобин:
- Ну, примерно. С погонами и с шашкой.
С. Воронин:
- Да, с погонами и с шашкой наголо.
В. Ворсобин:
- Но подобные системы, империи, которые возглавляет плохо избираемый или практически не избираемый человек, по сути, это монархия. Это же такая закостенелая система, которая долго не живет. Этого разве Владимир Вольфович не понимал?
С. Воронин:
- Я думаю, что он это прекрасно осознавал и понимал, равно как он и понимал то, что вот эта махина российская, огромная, с этими территориями, она может существовать только в рамках очень сильной президентской республики, которая может быть трансформирована даже в иные формы.
В. Ворсобин:
- Парадоксально.
С. Воронин:
- Парадоксально, да. Что касается этого момента, о котором вы тоже справедливо поставили вопрос – в 1991 году была ли это попытка, возможность спасти страну или это была попытка некоей реанимации уже тяжело больного человека, скажем так. Помните, Турция – больной человек Европы говорили.
В. Ворсобин:
- Да, да.
С. Воронин:
- На мой взгляд, если бы (но история не имеет сослагательного наклонения) во главе ГКЧП стоял более сильный человек, Владимир Вольфович говорил, что вот я бы мог стоять, может быть, попытка сохранения Советского Союза удалась бы, но, как мне кажется, с точки зрения моего понимания, все-таки как человека, профессионально занимающегося исторической наукой, ненадолго. Возможно, в 1993-м снова была бы некая турбулентность, в результате которой страна все равно бы распалась. Потому что эти процессы подспудно формировались за 50 лет фактически до распада СССР.
В. Ворсобин:
- Ну, по большому счету, вы отвечаете тем, кто думает, что СССР распался из-за вреда специально засланных агентов, которые развалили СССР изнутри и что это предательство и прочее. Есть другая точка зрения.
С. Воронин:
- Нет, все эти службы, конечно же, работали. Но нельзя развалить то, что крепко и монолитно собрано. Часто же шутят, да, почему США нельзя разрушить и взять с помощью оранжевой революции? А вот потому, что в Вашингтоне нет американского посольства. На мой взгляд, дурацкая шутка. Причина другая. Потому что в Соединенных Штатах ты не можешь создать эту основу для недовольства. Соединенные Штаты и за счет ограбления колоний, и за счет войн существуют, но рядовому жителю, гражданину США, на это наплевать. Ему интересна его дешевая ипотека, автомобиль, который тоже закредитован и его высокий уровень жизни.
В. Ворсобин:
- А свободы?
С. Воронин:
- И свободы. Попробуй в этой стране создай почву для недовольства. Непростая задачка.
В. Ворсобин:
- Давайте немножко разбавим нашу такую немножко мрачную тему.
С. Воронин:
- Прагматичную. Но мрачноватую, да.
В. Ворсобин:
- Только что похоронили целую империю. Политический анекдот от Владимира Вольфовича послушаем.
- Ладно, послушайте. Зеленский сбежал из Украины и стал президентом Грузии и первое, что он сделал – это заказал себе новый галстук. И что вы думаете? Он выбрал галстук с печеньками. Видимо, чтобы вкуснее было. Жалкий предатель.
В. Ворсобин:
- Ну, не очень смешно. Идем дальше. Второй анекдот.
- Встречаются Путин и Медведев за длинным столом. Путин говорит – вот наш стол, самый длинный в мире. А Медведев отвечает – такой длинный стол только чтобы все наши проблемы уместить, но я скажу, что за этим столом есть место только для настоящих мужчин.
В. Ворсобин:
- Вот такие анекдоты у нас в конце передачи.
С. Воронин:
- Своеобразные. Но современные, актуальные.
В. Ворсобин:
- Да. Спасибо, Сергей Анатольевич. С нами был Сергей Анатольевич Воронин, доктор исторических наук, профессор, советник руководителя фракции ЛДПР в Госдуме.
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые прогнозы от ИИ «Жириновский»!
