Дмитрий Саймс: Байдена не запугаешь украинскими гробами
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья! В студии «Комсомольская правда» Иван Панкин, напротив меня Дмитрий Саймс, почетный президент Центра национальных интересов в Вашингтоне. Господин Саймс, приветствую вас!
Д. Саймс:
- Спасибо. Рад быть с вами.
И. Панкин:
- Ну и ведущий Первого канала, программы «Большая игра», многие из вас ее прекрасно знают, ну и Дмитрия, соответственно, тоже.
Дмитрий, 24 февраля 2022 года в силу того, что вот не было у меня возможности с вами встретиться и пообщаться до этого, тем не менее, очень интересно – где вы находились и какова была ваша реакция на события, которые уже в тот момент было очевидно перевернут и без того непростые отношения между Россией и США?
Д. Саймс:
- Про это стало известно, учитывая разницу во времени в Вашингтоне рано-рано утром. Так что я находился не на работе, а у себя дома.
И. Панкин:
- То есть, не было как снег на голову, да? Такого, чтобы все прибежали и говорят – Дмитрий, там такое! Такого не было?
Д. Саймс:
- Нет, такого не было. Ну, потому что в общем-то было понятно, что к этому идет, и поэтому шока не было. Понятно, что пока не произошло, не произошло, и можно было допустить, что речь идет о каком-то давлении и какая-то последняя уступка с американской стороны, которая этому может помешать. Но, естественно, это не было шоком.
И. Панкин:
- Скажите, пожалуйста, если шоком-то не было, тем не менее, вы же начали строить в голове какие-то конструкции о том, что нас – две страны – ждет дальше?
Д. Саймс:
- Я, естественно, не знал точно, какой план операции, я и сейчас его не знаю…
И. Панкин:
- Нет, тогда все-таки было конкретно объявлено, понятно, что было непонятно, но было объявлено, что денацификация, демилитаризация.
Д. Саймс:
- Вы знаете, это общие цели. И мне они не показались необычными. Как говорят в таких случаях, дьявол в деталях. Как это будет конкретно выглядеть, было очевидно, что это будет зависеть от военной ситуации, каких результатов России удастся добиться. Хочу напомнить вам, что первой реакцией администрации Байдена было предложить Зеленскому помочь ему с эвакуацией. Так ставился вопрос. Поэтому вполне можно было допустить, что специальная операция будет достаточно быстротечной, что на Украине произойдут какие-то очень серьезные перемены как раз в духе того, о чем говорили в Москве, ну и что после этого, что называется, признание новых реальностей и покритикуют, повозмущаются, навесят какие-то санкции, но примут результаты. Как мы знаем, оказалось совсем по-другому.
И. Панкин:
- Ваша жизнь как-то поменялась, вот уже полтора года прошло, из-за спецоперации?
Д. Саймс:
- Моя личная жизнь?
И. Панкин:
- Да. Ну, вы между двумя странами так или иначе живете, понятно, что основное время проводите в США, тем не менее…
Д. Саймс:
- Нет, я провожу основное время в Москве. До этого хотя я и назывался соведущим, но когда я находился в Соединенных Штатах, я больше был комментатором.
И. Панкин:
- Я просто помню, как я с вами созванивался по каким-то спецпроектам, все-таки я звонил в Вашингтон.
Д. Саймс:
- Ну, правильно, звонили в Вашингтон, я в основном был комментатором, но было очень естественно, чтобы в условиях ведения войны один из ведущих был бы не просто американский гражданин, а находился при этом в Вашингтоне. И скажу вам честно, это было абсолютно правильное решение руководства Первого канала, что было бы хорошо мне как можно быстрее приехать в Москву, но они согласились с моей точкой зрения, что, пока я в Москву не приехал, я должен выступать в качестве комментатора, а не в качестве соведущего.
И. Панкин:
- Тем не менее, как-то ваша жизнь изменилась? Я имею в виду, какое-то давление, может быть, оказывалось на вас, что у вас все-таки есть связи с Россией, или нет?
Д. Саймс:
- Давление на меня по поводу связей с Россией и по поводу работы на Первом канале оказывалось уже на протяжении нескольких лет. Но постепенно это давление становилось сильнее и сильнее в том плане, что принимались санкции. Вначале это как бы говорилось о том, что такое сотрудничество с российскими федеральными каналами нежелательно, ну а постепенно возникли вопросы, насколько оно законно. И до сих пор не до конца ясно, можно ли делать то, что я делаю, в рамках существующих санкций. И есть заверения Госдепартамента, что нет, просто работа на федеральных каналах, если ты им не приносишь деньги и не помогаешь обходить экономические санкции, позиция Госдепартамента, которую довели до министерства иностранных дел России, что тут преследования не будет. Но в общем-то мы уже знаем из истории, что тут многое меняется, многое ужесточается и, конечно, сейчас я имею дело с ситуацией, когда всем американским гражданам было настоятельно рекомендовано покинуть Россию. И мне конкретно было рекомендовано покинуть Россию несколько раз. То есть, я пока не подвергался какому то ни было преследованию, но, конечно, политически, психологически давление есть. И главное давление на меня было со стороны меня самого. Потому что я понимал, что, если сотрудничество с Первым каналом многим в Америке не нравилось даже до войны, то, конечно, одновременно быть ведущим Первого канала и возглавлять американский аналитический центр, занимающийся политикой, я считал, что это было бы абсолютно неправильно. Мне в известном плане повезло – мне должно было исполниться в октябре 75 лет и я заранее объявил, за два года, что я буду уходить в отставку. Но если бы я это даже не объявил, то, я думаю, конечно, работа на Первом канале была бы несовместима с руководством в Центре и журнала в Вашингтоне.
И. Панкин:
- Единственное уточнение, что мы все-таки говорим о спецоперации, а не о войне…
Д. Саймс:
- Мы говорим о том, что делает Россия, это спецоперация. Но реально ведется полномасштабная война. Война с коллективным западом и, по-моему, и президент, и министр обороны про это говорят более, чем открыто.
И. Панкин:
- Да. Им можно, а к нам Роскомнадзор может заглянуть с известными вопросами не очень приятными, на которые будет сложно подобрать правильный ответ.
Д. Саймс:
- Ну, все, что я могу сказать, что я, ведя программу на Первом канале, такие выражения упоминаю на регулярной основе – ни малейших проблем не было.
И. Панкин:
- Мы люди маленькие…
Д. Саймс:
- Ладно, я не буду употреблять выражения, которые вам кажутся…
И. Панкин:
- Вы ж понимаете, что я опасаюсь того, что из Роскомнадзора прилетят… а не то чтобы я против того, чтобы говорить более конкретно, потому что надо называть это, конечно, войной, безусловно. Вы совершенно правы – именно что полномасштабная война.
Хорошо. Уточнение. Есть ли вероятность, что преследование все-таки какое-то начнется, о котором вы вскользь упомянули? Уголовное. В Соединенных Штатах.
Д. Саймс:
- Мои адвокаты считают, что оно не должно начаться. Заверения, которые делал Госдепартамент МИДу, тоже говорят, что не должно начаться. Но с другой стороны, когда я смотрю, сколько людей, которые не работают на Первом канале, особенно в качестве ведущих, а которые просто как-то сочувствуют в чем-то России в Соединенных Штатах и по этому поводу открыто высказывают свою точку зрения, я вижу, что они оказываются либо изолированы, либо сталкиваются с существенными трудностями. У меня был неприятный момент, когда я не мог получить свою пенсию, на которую я имел полное право. Я имел на нее право в 65 лет, но пока я работал, я не видел в этом необходимости, но когда я пытался ее сейчас оформить, вдруг одни люди мне говорили, что все решено и завтра будет окончательное решение, и что они как бы имели все полномочия это решение принять. А потом вдруг другие говорили – а откуда мы знаем, что вы – это вы? Вы находитесь далеко и для того, чтобы установить, что это тот самый человек, которому полагается пенсия, почему бы вам не приехать в Вашингтон и прийти в наше местное управление? Хотя закон этого абсолютно не требовал. Но к моему большому удовлетворению, после того, как мои адвокаты обратились в конгресс, это было решено буквально за два дня и я свою пенсию получил. Поэтому, если речь идет о каких-то уголовных или административных мерах против меня, я про это вам сказать ничего не могу. А что может случиться? Ну, столько всего случилось с начала специальной операции, чего мы не предполагали, и насколько ужесточилась линия администрации Байдена и американских правоохранительных органов в этих вопросах, в общем-то все, что я могу сказать, мне никто этим публично или конфиденциально не угрожал, обстановка очень серьезная и волков бояться – в лес не ходить.
И. Панкин:
- Дмитрий, вопрос такой довольно общий, часто поднимается и задается разным спикерам, тем не менее, и у вас тоже спрошу. Скажите, пожалуйста, что должно произойти, если что-то вообще возможно, чтобы произошло, чтобы соотношения России и США изменились в лучшую сторону? Есть хороший пример – это разрядка 70-х. Вот чтобы произошел аналогичный процесс, это вообще вероятно в ближайшее время? Что сейчас должно произойти?
Д. Саймс:
- Во-первых, должна быть другая администрация. Хочу напомнить, что разрядка произошла, когда в Америке сменилась администрация, ушел Линдон Джонсон, пришел Ричард Никсон и его помощником по национальной безопасности был Генри Киссинджер, потом Киссинджер стал государственным секретарем. Конечно, должны прийти к власти для этого в Америке люди, если хотите, с философией политического реализма, а не с философией крестовых походов, которая сильна не только в администрации Байдена, но и в Конгрессе. То есть, как говорил Сталин, кадры решают все. Должны измениться люди, которые определяют конкретно внешнюю политику. Во-вторых, я думаю, должен проснуться американский избиратель. Потому что нынешняя способность администрации Байдена делать то, что она делает вокруг Украины, строится на том, что избиратель в это не вовлечен. Призыва на военную службу нет, американских жертв на Украине практически нет, может быть, там два-три человека, какие-то добровольцы, советники, но средний американец никак не ощущает, что это его война. Сумели убедить, в отличие от периода «холодной войны», что ядерное оружие применено быть не может, а это значит, что на Россию можно давить, Россию можно пытаться обескровить, никак не рискуя, что Россия нанесет ответный удар по Соединенным Штатам. Россия весьма успешно, с моей точки зрения, сражается на Украине. Но в общем-то президента Байдена украинскими гробами не запугаешь. Поэтому я боюсь, что для того, чтобы проснулся американский избиратель, должно произойти что-то, что показало бы этому избирателю, что он тоже находится в опасности. И обратите внимание, что Байден постоянно говорит, что он не хочет, что он не допустит третьей мировой войны. Проблема состоит в том, что он ведет себя все больше так, как будто с российской озабоченностью можно не считаться и все равно войны не будет. Мне кажется, что это опасные люди со стороны американского президента.
И. Панкин:
- Но у вас все-таки вот конкретики никакой в мыслях нет, да. В 70-х у нас были какие-то общие проекты по освоению космоса, например. С другой стороны, в 2020 году случился коронавирус и, по идее, все страны должны были как-то объединиться, мы ожидали этого…
Д. Саймс:
- Но произошло прямо наоборот.
И. Панкин:
- Да. То есть, сейчас как-то все от противного идет?
Д. Саймс:
- Знаете, я вижу конкретику. Возможную конкретику. Просто пока эта конкретика не позитивная, а негативная. Я вижу возможность ситуации, когда российское командование придет к выводу, что сражаться на Украине, ограничиваясь только территорией Украины, что это очень дорогостоящий проект, особенно когда ты перемалываешь украинское оружие…
И. Панкин:
- Оно же западное оружие.
Д. Саймс:
- Конечно. И в очень короткие сроки все это замещается. Такое делалось в истории запада только один раз. В 1973 году, во время арабо-израильского конфликта, но только Израиль гораздо меньше Украины и эта ситуация длилась меньше двух недель. А вот чтобы в таких масштабах, на протяжении такого долгого времени, этому нет прецедента. Поэтому я не сомневаюсь, что есть среди российских военных и политиков люди, которые считают и начинают уже говорить открыто, что на каком-то этапе, если эта эскалация, односторонняя эскалация, со стороны коллективного запада не прекратится, то России придется принять какие-то очень серьезные меры и эти меры бы оказались действительно болезненными для спонсоров и кураторов Украины. Если бы это произошло, это могло бы повлиять на настроения американского избирателя, который абсолютно, с моей точки зрения, не готов ничем серьезным рисковать из-за Украины.
И. Панкин:
- Вы сказали, что должна прийти другая администрация. Но приходил же к власти Трамп и мы ожидали, что что-то изменится в наших отношениях, но опять-таки произошло прямо наоборот. Трамп, да, конечно, был относительно доброжелателен, насколько это возможно, но при этом все равно отношения были очень холодными. Тогда кто должен прийти к власти сейчас все-таки? Республиканцы были, демократы…
Д. Саймс:
- Я не знал Трампа лично до этой избирательной кампании, но так получилось, что его ближайшие советники по рекомендации Киссинджера, который почетный председатель был нашего Центра национальных интересов, они обратились ко мне, чтобы мы помогли, во-первых, организовать группу консультантов, во-вторых, чтобы под эгидой моего Центра мы провели первое публичное выступление Трампа по вопросам внешней политики. И мне удалось в результате этого познакомиться с Трампом. Он произвел на меня очень большое впечатление своими взглядами. Более того, даже не конкретные взгляды, а тем, что это был свежий человек, без комплексов «холодной войны» и главное, он действительно не хотел ядерного конфликта. И для него возможность этого конфликта он считал, что это реально и что этого нужно избежать. Ну, не любой ценой, но почти любой ценой. Кроме того, это не то, что он влюбился в президента Путина, но у него не было к нему антипатии. У него вообще не было никаких суждений по поводу того, как управляют Россией. Он был бывший бизнесмен и вот когда он соревновался с какой-то компанией, он мог быть очень жестким. Но вот он не спрашивал, а как эта компания обращается со своими сотрудниками – для него это просто не было критерием. И мне казалось, что у Трампа могли быть не только интересные идеи, но и интересные возможности поменять американскую внешнюю политику. Даже не только в отношении России, но и более широко. Но очень быстро мне стало ясно, что у Трампа не было никакого внешнеполитического опыта. Что у него отсутствовало интеллектуальное любопытство и вникать в какие-то детали внешней политики ему было просто физически неприятно. Что всякие там профессора, которые могли бы с ним встречаться и рассказывать ему какие-то сложные вещи, у него это вызывало какое-то внутреннее отвержение и в результате он набрал себе команду людей, которая его не поддерживала, которая не разделяла его взглядов. А многие из них более откровенно враждебны ему. Ко мне обратилась его группа, которая занималась переходным периодом и они расспрашивали возможных кандидатов на серьезные должности, и они спросили меня, интересует ли меня работа в администрации? И я сказал сразу категорически нет, потому что на том этапе моей жизни я просто был реалистом и понимал, что то, что мне предложат, меня не заинтересует, а более серьезные посты мне не предложат, причем, не только из-за моего русского происхождения и не только из-за моих взглядов, а просто у меня не было соответствующего опыта. Тем не менее, как бы мне сказали – ну, на всякий случай, коль скоро мы с тобой говорим, давай мы тебя расспросим. И вот меня спрашивали, были ли у меня аресты, принимаю ли я наркотики, есть ли какие-то вещи сексуального порядка, которые могли бы меня скомпрометировать? Мне не задали один вопрос – а какие у тебя взгляды по внешней политике? Этот вопрос мне не был задан. И когда я стал спрашивать остальных, кого эта команда интервьюировала, кандидатов на должности, он вообще не задавался. Трамп не собирал команду единомышленников. Более того, они не набирали команду настоящих реальных сторонников. В результате и произошло то, что произошло.
И. Панкин:
- От него многие уходили, я помню. Была сначала одна команда, потом…
Д. Саймс:
- Многие уходили, но многие просто его откровенно… одни люди хотели его перевоспитать, а Трампа легко не перевоспитаешь. А другие люди, я думаю, я не сомневаюсь в нескольких случаях, просто хотели саботировать то, что он собирался делать.
И. Панкин:
- И кинули его, соответственно.
Д. Саймс:
- Кинули его, соответственно. И предавали его, давая информацию про него и правоохранительным органам, и враждебным ему демократам в Конгрессе. Трамп говорит сейчас, и говорил мне лично, что он научился на своем опыте и что сейчас все будет по-другому. Насколько научился, я судить не берусь. Но я могу вам сказать одно. Что то, что Трампу не пришло бы в голову идти вот на такого масштаба конфликт с Россией из-за Украины, я вам даю свою голову на отсечение, ему бы даже такая мысль в голову не пришла.
И. Панкин:
- Вы среди прочего пробросили такую фразу: Байдена не напугаешь украинскими гробами. Зацепился за нее. Тут накануне Байден заговорил о том, что Владимир Путин собирается применить ядерное оружие. Он это пытается доказать на примере. Мол, недавно, когда я говорил, что обмелеет река Колорадо, все смеялись, слушая меня. А смотрите-ка, эти процессы происходят. Я сейчас говорю о том, что Владимир Путин собирается применить ядерное оружие. Не надо смеяться. Владимир Путин может.
Вы, как американский граждан, как считаете – собирается ли Владимир Путин применять ядерное оружие? И зачем Байден сейчас продвигает этот нарратив.
Д. Саймс:
- Начну со второго вопроса. Зачем Байден употребляет его – это очевидно. Во-первых. Байден хочет иметь алиби на случай, если бы применение ядерного оружия имело место. Он хотел бы показать, что он про это знал, что он вел себя разумно. И что это все Владимир Путин. Они же не говорят, допустим: война на Украине. Или не говорят даже: российское вторжение на Украину. Они даже не говорят: российская агрессия против Украины. Официальная формулировка сегодня – «неспровоцированная и жестокая российская агрессия на Украине». Больше всего меня умиляет даже слово «неспровоцированная». Начиная с Джорджа Кеннана, с середины 90-х годов, предупреждали, что это слепое расширение НАТО приведет к военному конфликту.
Уже гораздо позже было много предупреждений, и я читал соответствующие документы, которые предоставлялись американскому руководству по этому поводу. Я их прочел в книге воспоминаний Билла Бернса, тогдашнего американского посла в Москве, который сейчас директор ЦРУ. И он все писал о том, что он не может найти в Москве ни одного человека, независимо от политических взглядов, кто бы не предупреждал против расширения НАТО. Он говорил о том, что в российской элите существует полное неприятие расширения НАТО. Он писал, что это воспринимается в Москве, в российских политических кругах как серьезная большая угроза России. Он все про это говорил. Это все игнорировалось.
Так вот, Байден сегодня хочет показать, что он знает про серьезную опасность и имеет ее в виду. С другой стороны, конечно, он хочет свалить всю ответственность на Россию, на Путина. И заработать какие-то, если хотите, пропагандистские преимущества. И это даже направлено не столько на саму Америку или на страны НАТО, это, конечно, борьбе, если хотите, за умы и сердца китайских, индийских, бразильских элит. Байден хочет сказать, что он разумный миролюбивый человек, он понимает существующую опасность, но вот злые плохие люди в Кремле идут другим путем.
Что хочет на самом деле Путин? Во-первых, вы понимаете, что Путин со мной этим не делится.
И. Панкин:
- А жаль.
Д. Саймс:
- И я не знаю никого, с кем бы он этим делился, кто поделился бы его мыслями со мной. Все, что он говорит, и все, что он делает, создает у меня впечатление, что он понимает серьезную опасность ядерного оружия. Что он, конечно, очень не хотел бы, чтобы до ядерного оружия дошло дело. Но он понимает и другое, что то, чего он хочет, и то, что ему придется делать, это несколько разные вещи. Когда ты сталкиваешься с 31 страной НАТО, слепо поддерживающей Украину, когда в коалиции стран, предоставляющих Украине военную, финансовую, экономическую помощь, за 50 государств. По-моему, 52, по моим последним сведениями. Это очень серьезная сила. И поэтому нужно иметь в виду любые возможности.
И, действительно, конкурентное преимущество России в этой ситуации, что Россия – великая ядерная держава. Когда была холодная война, у Советского Союза было преимущество в обычных – неядерных – вооружениях в Европе, особенно в танках и в артиллерии, Соединенные Штаты прекраснейшим образом говорили о необходимости иметь тактическое ядерное оружие, причем не только как средство сдерживания, но и, в случае крайней необходимости, как орудие войны. И ничего предосудительного на Западе тут не видели. Председателем исполнительного комитета моего центра с момента основания до своей смерти несколько лет назад был Джим Шлезингер, который в 70-е годы у Никсона, потом у Форда был министром обороны. Он до этого был в корпорации RAND, где он руководил стратегическим отделом. Он был выдающийся стратегический мыслитель. Он и Киссинджер все время говорили, что если ты хочешь иметь устойчивое равновесие, устойчивый баланс сил между державами, то ядерное оружие является тут очень важным инструментом.
Коллективный Запад хочет убедить всех и хочет убедить российское руководство, что тот факт, что Россия является великой ядерной державой, и то, что Россия по количеству тактического ядерного оружия превосходит Соединенные Штаты, что это не имеет никакого значения. Если хотите, речь идет о форме разоружения. Россия должна заранее признать, что ядерный фактор – единственный, где Россия хоть в чем-то впереди коллективного Запада, что это не может не учитываться. Я исхожу из того, что, конечно, надо всячески избегать слепой эскалации. Нужно понимать опасность ядерного оружия, но ни в коем случае не надо создавать впечатление, что ядерное оружие, если хотите, надо просто снять с весов военного баланса и что все могут рассчитывать, что на Россию можно как угодно давить, что Россию можно пытаться загнать в угол, и ядерное оружие не будет применено.
Коль скоро вы мне задали этот вопрос, я вам напомню, что я именно подобный вопрос задал президенту Путину несколько дней назад на ПМЭФ. И президент Путин начал с того, что он сказал, что он очень отрицательно относится к возможности применения ядерного оружия. И я ему верю. Как к этому можно относиться иначе?
И. Панкин:
- Я не верю, что он собирается применить.
Д. Саймс:
- Я не верю, что он собирается. Я тем более не верю, что он хочет. Но если вы мне скажете, что он не применит ядерное оружие ни при каких обстоятельствах, я надеюсь, что вы ошибаетесь. Потому что, если коллективный Запад пришел бы к тому выводу, о котором вы говорили, то я вам скажу: военное давление, экономическое давление на Россию только бы усилилось. Потому что пришли бы к выводу, что с Россией можно расправиться по приемлемой цене. Поэтому, с моей точки зрения, если вы хотите избежать одновременно и войны, и поражения России, здоровый страх, как некоторые говорят, возродить страх Запада перед ядерной эскалацией. Мне нравится выражение «страх» в данном случае. Я бы сказал – здоровое понимание, что у России есть этот арсенал, и что этот арсенал при каких-то крайних обстоятельствах может быть употреблен.
И последнее. Вообще-то для России и Соединенных Штатов разрушительна по-настоящему не ядерная война, а обмен стратегическими ядерными ударами. Поэтому очень важно не только то, какое оружие ты применяешь, я имею в виду ядерное или обычное, а важно – по кому ты его применяешь. И насколько разрушительно это оружие. Если ты применяешь это оружие не по Соединенным Штатам, не по другим ядерным державам, в основном концентрируешься на военных, а не на гражданских целях, это, конечно, очень плохо, очень опасно. Но это все равно не стратегическая ядерная война. Есть мало вещей, в которых можно быть абсолютно уверенным, когда речь доходит до большой войны. Но мне очень трудно представить, чтобы из-за Киева кому-то в администрации Байдена, не говоря о своем президенте, пришло бы в голову нанести ядерный удар по России.
Я на самом деле думаю, что они бы не пошли на ядерный удар по России даже из-за Варшавы. Но, конечно, это мое личное мнение. И это одна из тех ситуаций, когда риски настолько велики, что нужно сделать все, чтобы этого не произошло. Но чтобы этого не произошло, требуется, чтобы понимание рисков было и с той, и с другой стороны. Если бы Россия сказала заранее, что мы ни при каких условиях не применим ядерное оружие, то объективно это могло бы как раз подтолкнуть нас к ядерной войне, а не наоборот.
И. Панкин:
- Мы про ядерную войну с вами довольно плотно поговорили. То, что происходит сейчас, это война на уничтожение или на истощение? Я имею в виду то, что Запад ведет против России. Они хотят, чтобы Россия не существовала как государство, или чтобы Россия была слабой, ею можно было управлять?
Д. Саймс:
- Я думаю, что пока это война на истощение. Но если эта война зашла бы достаточно далеко, если бы истощение привело к тому, что Россия не могла адекватно защищать свои интересы, вместе с тем отказалась капитулировать, тогда бы война на истощение могла бы довольно легко перейти в войну на уничтожение.
Смотрите, каковы сейчас украинские требования, чтобы добиться мира. Они отказываются даже сесть за стол переговоров, подчеркиваю, это их условие не для достижения мира, сейчас я говорю об их условиях, чтобы сесть за стол переговоров. Россия должна уйти со всех территорий, которые Киев считает своими, включая Крым, Донецк, Луганск и так далее. Мало того, Россия должна заплатить репарации. И Россия, кроме того, должна выдать людей, ответственных за военные преступления. Хочу напомнить, что военные преступления в Киеве толкуются очень и очень широко. Это включает весь правоохранительный аппарат, людей на любых политических постах, это включает людей, которых называют пропагандистами. Причем это тоже трактуется очень и очень широко. Я уже не говорю о всех, кто работает в судебной системе. Как говорят русские радикалы, которые сейчас окопались в Киеве, речь идет о многих тысячах людей, которые должны были быть выданы так называемому Международному суду. Я абсолютно не могу представить, чтобы Россия всерьез рассматривала подобного рода условия.
Дальше. Когда речь идет уже о начале переговоров, сначала Украина должна будет милостиво согласиться сесть за стол переговоров. И западные державы уверяют, что они ее подталкивать к этому не будут. А дальше вопрос самих переговоров. Какая позиция сейчас у Вашингтона, Лондона и Брюсселя? Первое. Должны быть освобождены все так называемые украинские территории. Если только Киев сам не согласится проявить гибкость в этом вопросе. Через несколько недель состоится саммит НАТО в Вильнюсе. И на нем активно обсуждается возможность предоставления гарантий Украине, что после того, как будет заключен мир, ее территории будут освобождены, что после этого у Украины будет быстрая дорога в НАТО. Мало этого, сейчас англичане говорят о том, чтобы не отменять санкции против России до тех пор, пока Россия не заплатит сотни миллиардов долларов Украине в качестве контрибуции, как компенсацию за все разрушения войны.
Представьте себе, сидят в российском руководстве люди, им говорят: давайте сейчас заключим мир, в результате этого мира вы отправляетесь в Гаагу, причем не только вы, но и многие ваши родственники, и вообще тысячи и тысячи людей, которые даже к этой войне не имели ни малейшего отношения. Вы должны компенсировать Украине огромные суммы денег. И после того, как вы принесете эту личную жертву, Украину быстро возьмут в НАТО и будут продолжать ее вооружать.
Сегодня, как Киссинджер справедливо сказал, украинская армия, не считая российской, стала самой хорошо вооруженной и многочисленной армией в Европе.
И. Панкин:
- Он высказывает опасения по этому поводу.
Д. Саймс:
- Я не могу представить ни одно руководство России, которое бы заключило мир на подобного рода условиях. Поэтому очевидно, что для того, чтобы иметь серьезные разговоры о мире, как минимум, требуются две вещи. Возможно, три. Первая – изменение динамики боевых действий в пользу России. Она и сейчас неплохая, но она должна стать еще лучше, чтобы на Западе поняли, что Россию военным способом не сокрушить. Второе, что должно произойти, это чтобы давление Вашингтона и союзников на Китай, на Индию, на Бразилию, на ЮАР не принесло результатов, чтобы эти страны все активнее говорили так называемому «золотому миллиарду»: вы должны договориться, продолжение войны против наших интересов. Если вы будете продолжать и расширять эту войну, то мы будем не с вами, мы будем всерьез рассматривать большую поддержку России. И требуется последнее. Это не требование, но могло бы помочь. Конечно, изменение администрации в Вашингтоне.
И. Панкин:
- На сколько хватит ресурсов западного мира? В какой-то момент они все-таки устанут снабжать Украину? Или рассчитывать на это не стоит?
Д. Саймс:
- Это зависит от того, что происходит на полях сражений. Если Украина, как надеются в Вашингтоне и Лондоне, победоносна, то могут потерпеть еще больше. Но если Украина потерпела бы существенное поражение, если бы стало ясно, что эта война затягивается на продолжительный срок, может быть дальнейшая эскалация, то я думаю, что западное гражданское общество устало бы довольно быстро. Но для этого Россия должна эффективно иметь дело с нынешним украинским наступлением и продемонстрировать Западу, что военным путем Россию не сломить.
И. Панкин:
- Как гражданин США, скажите, простые рядовые американцы, с которыми вы знакомы, общаетесь, как относятся к России?
Д. Саймс:
- Отношение к России серьезно ухудшилось в результате всей этой ситуации. Оно и так в последние годы было, мягко говоря, не очень хорошим. Сейчас оно сильно ухудшилось. Но нет даже отдаленно той повальной ненависти, которая существует в самой Украине, в Прибалтике, Польше и так далее. И поэтому это одна из тех ситуаций, про которую в Америке говоря, что эта ситуация очень широкая, но очень неглубокая. Имеется в виду, что ты посмотришь на это море неприятия России, и море огромное, конца-края не видать, но вот ты копнешь поглубже, и дно недалеко.
Если бы гражданское общество Соединенных Штатов столкнулось с необходимостью нести серьезные потери, идти на серьезные жертвы ради Украины, я такой готовности не вижу. Пока американская элита ведет всю эту кампанию, всю эту борьбу против России, потому что гражданское общество пока к этой ситуации относится индифферентно, как что-то, что к жизни среднего американцы имеет минимальное отношение.
И. Панкин:
- Ваш прогноз по поводу выборов в 2024 году. Есть вероятность, что и Байдена переизберут, и Трамп высказывает свои амбиции по поводу этих выборов. Еще существует Десантис, про которого мы маловато знаем. Или кто-то новый?
Д. Саймс:
- У них всех есть шансы.
И. Панкин:
- Даже у Байдена, несмотря на самый низкий рейтинг за последнее десятилетие?
Д. Саймс:
- У него как был рейтинг его принятия избирателем на уровне 41-42 процентов, ничего не изменилось. У Трампа рейтинг колеблется между 41 и 45 процентами. Как повлияют все эти обвинения и процессы, в которые вовлечен Трамп, я не знаю. Пока среди республиканцев они делали его только более популярным. Среди демократов – еще менее, но демократы и так его ненавидят. А вот как это будет среди независимых избирателей, я не знаю. Я думаю, что самый правильный подход – признать, что это еще далеко не определено, что тут есть самые разные возможности, что тут могут быть какие-то катастрофы для Байдена на полях сражений. И могут быть какие-то катастрофы для Трампа в залах судебных заседаний. Это открытая ситуация. Но я абсолютно не исключаю возможность, что Байден может потерять работу. Это реально. А можно ли на это надеяться, определяя политику? Конечно, нет.
И. Панкин:
- Спасибо. Подписывайтесь на новые выпуски нашего подкаста и слушайте, когда удобно!