Виталий Милонов: «Пригожину нельзя прощать мятеж»
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья. В студии Радио «Комсомольская правда» Иван Панкин, на связи по скайпу – Виталий Милонов, депутат Госдумы. Виталий Валентинович, здравствуйте, рад вас приветствовать.
В. Милонов:
- Здравствуйте.
И. Панкин:
- Вы сейчас находитесь где-то неподалеку от Донбасса, я правильно понял вас?
В. Милонов:
- Ну, по дороге. На несколько дней выезжал. Я не на самой границе, но в дороге между Москвой и Донбассом сейчас. У меня полный багажник коптеров, батареек, аптечек, ну, все как обычно.
И. Панкин:
- Пропустили нормально, лишних вопросов не задавали?
В. Милонов:
- Нет.
И. Панкин:
- Вы же знаете, бывает, возникают какие-то проблемы, и на таможне в том числе.
В. Милонов:
- У меня бывают только проблемы, когда мне в Думу, в мой кабинет приносят коптеры, там я их собираю. Когда выношу коробки, у меня спрашивают: «Это вы куда, откуда?» Я говорю: «Это туда». Но никаких проблем, все знают, зачем это мне надо.
И. Панкин:
- Интересно. У нас в Думу можно коптер пронести?
В. Милонов:
- Ну, ящики, коробки.
И. Панкин:
- Виталий Валентинович, давайте поговорим про смутную субботу. Интересно послушать вашу экспертизу на тему того, что произошло с вечера пятницы и следующие сутки, до вечера субботы. Эта смутная суббота, пожалуйста, вам на экспертизу. Что это было? Таким простым вопросом задаюсь не только я, а все мы до сих пор.
В. Милонов:
- В эти сутки многие люди мне звонили, спрашивали: «Ну, ты-то знаешь, ты знаком с Евгением Викторовичем, с «вагнерами», что они будут делать, какая перспектива?» Откровенно говоря, наверное, я не очень хороший был советчик, потому что я говорил, что вы не парьтесь, через день-другой все закончится. Потому у меня как-то не было в голове другого сценария, потому что закончилось бы в любом случае. Какой ценой, это другой вопрос, но точно бы закончилось. Потому что подобных походов на Москву никто бы сделать не позволил, остановили бы, возможно, жестко. И слава богу, что люди, которые были инициаторами этих движений, они, в общем-то, вспомнили, с кем они имеют дело. Это вам не какой-нибудь президент Литвы, это Владимир Владимирович, он никогда ничего не принимает под давлением, под нажимом, его невозможно вынудить или заставить пойти на такой компромисс никогда.
У меня был больше всего вопрос, что те люди, которые как бы озвучивали изначальные требования, они всё это прекрасно знают, и я лично эту позицию от этих людей слышал, что наш президент никогда не будет делать ничего под нажимом. И почему в какой-то момент, за считанные, я бы сказал, два месяца произошла такая трансформация в сознании людей, я не понимаю. Еще в марте-апреле это было одно, а в июне совсем другое.
И. Панкин:
- А вы про что говорите конкретно, про чье сознание? Я не совсем понял вас.
В. Милонов:
- Ну, прежде всего, про руководство ЧВК «Вагнер». Если сначала они действительно были парнями, которыми мы все гордились, они взяли Бахмут, и мы награждали их (ну, не мы, а государство) медалями, орденами, и все говорили, что вы молодцы, парни. Как можно было за два месяца настолько скатиться? То есть скатиться-то можно. Какое воздействие, какие факторы этому поспособствовали, что люди все поголовно сошли с ума? Видимо, были сделаны совершенно какие-то адские выводы, адские предпосылки. Они подумали, что, выступив вот таким подлым, антинациональным образом, их народ что, на руках понесет в Кремль, что ли, или на Красную площадь?
Вы помните историю? Видимо, бойцы плохо помнят ее. Если бы понесли на Красную площадь, то не в Кремль, а на Лобное место. У нас не любят таких смутьянов. И мне очень печально, что, возможно, из-за личных каких-то претензий, амбиций одного-двух людей огромное количество парней, которые действительно (видел сам) сражались за нашу страну, они оказались втянуты в какую-то просто ересь полнейшую. Уверен, что большинство из них сейчас находятся на этапе такого протрезвления. Ведь у них никогда не было никаких даже намеков на антироссийскую позицию, они всегда были патриотами России. Но, как мы помним, 17-й год, все эти Союзы спасения, союзы против действующей власти за новую будущую светлую какую-то Россию приводят всегда к трагедии. Надо было книжки читать и выводы делать соответствующие. Никогда в жизни ни один герой, ни один генерал, ни один полководец не сможет получить в России народную любовь, если он обернет штыки против народа.
И. Панкин:
- Вы в этих рассуждениях разделяете все-таки ЧВК «Вагнер» и Пригожина или нет?
В. Милонов:
- Евгений Викторович, безусловно, является одним из руководителей ЧВК «Вагнер» и все время ссылается на совет командиров. Здесь очень важно понимать, что никогда нет заявлений личного характера. Хотя мне кажется (я могу заблуждаться), что это именно заявления, идущие от одного человека. Мы какие-то аргументированные формулировки от других командиров не слышали. И я уверен, что если бы 10 боевых командиров группы «Вагнер» выступили бы, то у них были бы, наверное, у каждого свои мотивы и какие-то свои аргументы, и, возможно, многие аргументы были бы не стол радикальными.
Я могу сказать, что, к сожалению, так получилось, истории и лучшим в мире историкам из спецслужб еще предстоит, конечно, осознать и раскопать, что явилось триггером. Хотя в моем понимании триггера не было, была работа на протяжении последних двух месяцев определенных людей в определенном направлении. Потому что все это готовилось, естественно, заранее. Да, в секрете, никто это не афишировал, поскольку организация крайне закрытая, то можно было сохранить подготовку в секрете, но подготовка была, и последние два месяца шло дело к этому. Потому что мы услышали о том, что ЧВК «Вагнер» выходит из Бахмута, выходит с линии фронта. И вот с этого момента пошло что-то не так, пошло что-то неправильно, как только об этом было сделано соответствующее объявление.
Надо понимать еще и другой фактор. Ведь большинство людей, которые сражались в Бахмуте, в других местах, это люди (в том числе и бывшие заключенные), которые заключали срочные контракты. И сейчас такого количества добровольцев там нет, честно говоря. Конечно, до известных событий поступление волонтеров в группу «Вагнер», оно существенно сократилось. По разным причинам. Я не буду углубляться в эти причины. Безусловно, того массового напора, который «Вагнер» мог показывать год назад, полгода назад, уже его просто было не показать, потому что людей стало объективно меньше. И пошли резкие заявления насчет БК, насчет снарядов и т.д. Хотя я вам скажу честно, что грех жаловаться. Нет ни одной воюющей армии мира, которая бы говорила: у нас патронов завались, условно говоря, снарядов завались. Хотя и есть разные крылатые выражения, что их было так много, как у немцев патронов и снарядов.
Задуматься, наверное, о будущих целях и задачах, о требованиях группы «Вагнер» руководству Министерства обороны и, возможно, рассказать, что уход группы «Вагнер» с линии боевого соприкосновения связан с объективными факторами, в которых группа «Вагнер» не виновата. Я все-таки считаю, что война-то не закончилась.
И. Панкин:
- Спецоперация, Виталий Валентинович.
В. Милонов:
- Да. Извините, я человек контуженный, мне позволено.
И. Панкин:
- Кстати, такие же «контуженные» принимают как раз вот эти запреты по поводу «война», «спецоперация» и пр. По поводу того, что в эфире обязательно надо говорить «иноагент», если упоминаешь имя иноагента. А если не скажешь, из Роскомнадзора нагрянут. Это, к слову, про контузию. Я вас обидеть не хочу, просто к слову говорю.
В. Милонов:
- Я могу сказать, что когда по вам летит снаряд украинский, то вы слово «война» быстрее произнесете, чем слово «спецоперация».
И. Панкин:
- Я согласен. Виталий Валентинович, я понимаю, но эти запреты придумали такие, как вы. Просто к слову.
Виталий Валентинович, как вы считаете (я сейчас поиграюсь с терминами, которые гуляют в информпространстве), это заговор (я имею в виду то, что ЧВК «Вагнер» и Евгений Пригожин устроили нам с пятницы на субботу), это марш справедливости или это военный мятеж? Возможно, еще попытка госпереворота, кстати. И такое тоже фигурирует в СМИ. Определимся с терминами.
В. Милонов:
- Думаю, что те, кто являлся основным, скажем так, спонсором и катализатором этого процесса, безусловно, хотели, чтобы это был военный мятеж с госпереворотом. По-другому никак. Меньше всего… Не то что меньше всего, а вообще не подходит термин «марш справедливости». Вы меня извините, но освежители воздуха здесь не работают, все-таки давайте говорить о первопричинах. То, что это военный мятеж с попыткой госпереворота – да. Если бы это было не так… Я разделяю ситуацию - и людей, и структуры, и личность Евгения Викторовича Пригожина, и группы «Вагнер» до 24-го условно и после 24-го. Так вот, если бы этого не было в головах у некоторых людей, чьи имена нам еще пока широко неизвестны (а может быть, известны, просто не ассоциируются именно с этими событиями), если бы это не было попыткой государственного переворота, ничего бы, наверное, не происходило. Потому что все прекрасно знали, что сделать вооруженную выходку такую антигосударственную в Ростове, в других городах с целью корректировки личного состава, руководства Министерства обороны… Ну, кто в это готов поверить? Никто вообще. Никто в это никогда в жизни не поверит - что люди пригнали танки в Ростов, чтобы поменяли министра обороны. Ни один человек в здравом уме так бы не стал действовать. Значит, цели-то были другие, вот в чем дело.
И. Панкин:
- Просто как в них поверить, если Евгений Викторович Пригожин был приближенным Владимира Владимировича Путина? Очень сложно, согласитесь, в это поверить.
В. Милонов:
- Вот это для меня является главным вопросом. Потому что я не могу похвастаться тем, что общался часто с Евгением Викторовичем. Ну, где-то когда-то мы виделись и разговаривали. Я не могу сказать, что не слышал аргументов, потому что достаточно давно уже мы лично не разговаривали. Но он же адекватный человек. Понятно, в Telegram-канале можно написать все что угодно, но это же адекватный человек изначально был. Это человек, который имел абсолютно здравое мышление и, может быть, свой, но целостный подход ко многим вещам. Да, были вопросы, в которых он занимал абсолютно непримиримую позицию, я бы сказал, такую фанатичную. Это его противостояние с руководством Санкт-Петербурга и т.д., которое, сейчас уже анализируя, можно было бы и не делать. Потому что с той стороны были не бойцы ВСУ или американские трансгендеры, а с другой стороны его политического противостояния были люди, с которыми он прекрасным образом знаком, и знаком не шапочно, знаком лично, и всегда имел возможность решить большинство сложившихся проблем путем не очень сложных, но все-таки переговоров. И вот здесь очень важный момент, что имел возможность решить, но не решал, и предпочел ситуации мирного разрешения конфликта какое-то такое открытое политическое противостояние, в которое втянул многих людей. Хотя мы прекрасно понимаем, что он знал, что если ты идешь таким путем, то точно ничего не добьешься.
Почему это делалось – очень сложно сказать. Возможно, в окружении не оказалось людей, которые бы смогли найти в себе силы и подсказать правильный путь или подсказать, что избранная стратегия является абсолютно тупиковой. Но опять же, то, что касается руководства страны, ему самому нужно было преподавать консультантам, которые могли бы ему подсказать. Он сам прекрасно все знает. Вот здесь для меня абсолютно неразрешимая задача. Что в этой попытке мятежа он точно знал, что то, как он все обрисовывает, так работать не будет. Возможно, ему сказали, что стоит вам только выступить с этой попыткой, то вас люди возьмут на руках и будут вас качать и говорить: вы наш новый герой. Наверное, только это. Но мне страшно это представить. Поскольку доказательств у меня такому нет, то я понимаю, что подобного рода заявления слишком жесткие. И я очень сильно рассчитываю, что я в своих заключениях, может быть, немножечко некорректен и заблуждаюсь.
Но опять же, давайте вспомним, до апреля-мая этого года Евгений Викторович не нуждался в политическом плане ни в чем. Он был администратором, руководителем группы «Вагнер», которую любила вся страна и считала нашими героями, нашими штурмовиками. И, в принципе, никаких проблем видимых, таких вот серьезных, экзистенциальных проблем для группы «Вагнер» не было вообще в принципе. То есть снабжение, обеспечение, как уже мы слышали от руководства страны, это не какие-то левые цифры, руководство страны озвучило и суммы финансовой поддержки. Об этом можно было только мечтать .Таким образом, это искание чего-то от хорошего доброго состояния.
И. Панкин:
- Но цирк-то не уехал. Цирк продолжился в понедельник. Да он, в общем-то, и в воскресенье, и в понедельник, вторник, среда, четверг, пятница, цирк, по сути, продолжается. Не так ли? С этой историей, я имею в виду. Последние слухи, что Евгений Викторович, несмотря на то, что мы видели все данные Flightradar с его самолетом, который в Минске приземлился, потом посыпались сообщения, что он в Питере, оказывается. Что думать-то?
В. Милонов:
- Давайте так. Была некая договоренность. Мы все должны представлять, что эта договоренность очень серьезная. Очень серьезная. И здесь как раз Евгений Викторович, в моем понимании, получил максимум возможностей, которые можно было бы получить в этой ситуации. Его не арестовали, не возникло вооруженного столкновения, которое сто процентов бы закончилось, конечно, не в пользу группы «Вагнера», это понятно. А закончилось бы оно так, потому что его выводы были неправильные, его аналитиков, советников, социологов, политологов и прочих, которые в большом количестве есть в группе у Евгения Викторовича, вот эти выводы были кардинальным образом ложные.
Я предполагаю, что советы и рекомендации оказались абсолютно ложные и провальные. История нашего государства знает диаметрально противоположные примеры результатов и финала подобного рода зачинщиков беспорядков и военных вооруженных переворотов. Они другие. То, что здесь проявлена мудрость, милосердие, и в условиях спецоперации, наверное, было принято решение не распылять силы, это очень правильно.
Давайте посмотрим, что в принципе начался обратный отсчет для этой истории. Потому что в Белоруссии, возможно, будет существовать группа «Вагнера», а возможно, и я бы очень хотел на самом деле, чтобы группа «Вагнера» продолжила свою работу с каким-то там обновленным составом руководства за пределами нашей страны. Далеко за пределами – в Африке - в Мозамбике, в ЦАР, в Сомали, где угодно. А то, что группа «Вагнера» больше не будет находиться в таком состоянии внутри страны, это тоже абсолютно точно. Наверное, это тот опыт, который мы сейчас получили, нас навсегда или, по крайней мере, на очень долго расстанет с возможностью частных вооруженных формирований внутри государства.
Я, несмотря на то, что депутат, являюсь военнослужащим Российской Федерации и понимаю, что выступать как частное лицо, имея в руках оружие, нельзя. репрессивная функция, да и в принципе право носить оружие, должно быть только у государства и у государственных представителей. Очень опасная вещь. Если ружье висит в зале частной военной компании, рано или поздно точно выстрелит.
И. Панкин:
- По сути, ЧВК – это и есть ружье. Важно, в чьих оно руках.
Тем не менее, когда гарантии ЧВК «Вагнера» и Пригожину были даны президентом России и президентом Республики Беларусь, как вы оценили эти гарантии? Так или иначе, погибли наши летчики, были уничтожены очень дорогие российские вертолеты, в том числе три Ми-8МТПР, а это дефицитные вертолеты, РЭБовские. Их очень сложно и дорого создавать. По сути, мы, я имею в виду Россия, как государство, я, как журналист, который защищает государственные интересы, почувствовал себя в этой ситуации, мягко скажем, оскорбленным. А вы, как депутат Госдумы?
В. Милонов:
- Для меня очень больным и оскорбительным моментом было… для меня крайне неприятно и крайне резко прозвучал реакция на вопрос касательно гибели русских военных летчиков. Это парни, которые погибли не от пули, не от вражеского снаряда, а погибли от выстрела, по сути дела, в спину. Я уверен, что парни не ожидали, что по ним начнут стрелять, так или иначе, но свои же. Это подло. Это действительно абсолютная подлость – расстрелять своих, когда они выполняли свой долг. Они же по ним не наносили удары.
И. Панкин:
- Иван Панкин и Виталий Милонов были здесь, остались довольны. Спасибо, друзья. Подписывайтесь на новые выпуски нашего подкаста и слушайте, когда удобно!
