Федор Лукьянов: У нас с Западом очень острый конфликт. Но это еще далеко не финальная его стадия
И. Виттель:
- В гостях у меня сегодня наш любимый гость и мой дорогой товарищ, председатель Совета по внешней оборонной политике Федор Лукьянов. Федор Александрович, привет.
Ф. Лукьянов:
- Привет.
И. Виттель:
- Скажи, пожалуйста, у нас вот на носу совсем, во вторник, если мне память не изменяет, будет саммит НАТО. И на нем, наверное, будет главный вопрос человечества – продлевать будете?
Ф. Лукьянов:
- Продлевать будут, уже собственно ответ дан. Другое дело, что статус гостьи не определен пока еще. Гостья настаивала на том, чтобы отношения как бы узаконить. А ей говорят – нет, пока так продлим, а там будет видно. Ну, переводя на нормальный язык, значит, основной вопрос, который хотела бы решить Украина – это получение уже официального формализованного приглашения стать членом Организации Североатлантического договора, судя по всему, этого не произойдет. То есть, сейчас все, включая внезапно получившего, кстати, продление, продленного генсека Столтенберга, говорят о том, что мы, конечно, заверим Украину в поддержке на любой срок, вот что угодно и сколько угодно, но пока идет военная кампания, о членстве говорить нельзя. Что любопытно, это все какие-то такие кулуарные разговоры и не факт, что это как-то будет там закреплено, но вот якобы изобретают какую-то систему перекрестных гарантий без членства в НАТО, но перекрестных гарантий со стороны ведущих государств, чтобы Украина, значит, чувствовала себя спокойно. И вопрос, конечно, понятно, что, пока идет кампания, тут не о чем говорить, а вот потом – это вот любопытно, рискнут они все-таки принимать Украину, понимая, какие риски это несет навсегда, либо изобретут что-то другое.
И. Виттель:
- А вот в преддверии саммита получается так, что, казалось бы, да, все сделаем, но статус не дадим, при этом выходят немцы и говорят – а мы не дадим истребители. И вообще, вот тут многие задумываются… И вопрос – есть ли что давать? Потому что все, что могли, ну, кроме самолетов, уже дали, а дальше уже начинается то оружие, передача которого несет за собой ответку с нашей стороны и на фоне этого еще не просто они говорят, что не дадим самолетов, а еще немцы говорят – мы разместим свои войска в Румынии. И мне сдается, что мы стоим на пороге грандиозного шухера. Не зря же Байден не так давно приезжал в Варшаву, устраивал там торжественное подбадривание поляков, рассказывая им, что они герои и победили во всех войнах, и вторую выиграли они мировую, и вот сейчас они должны встать на острие. Похоже, что в эту топку кинут поляков и румынов, ну и, может быть, страны Прибалтики.
Ф. Лукьянов:
- Тут много можно рассуждать и спекулировать на эти темы, а что касается Румынии, то все-таки это не немцы предложили, а румыны попросили – тоже, конечно, интересная логика…
И. Виттель:
- Надо было в Молдавии разместить, да, все равно это уже часть Румынии считается…
Ф. Лукьянов:
- В принципе, да. Молдавия – вообще фантастический, такой, мне кажется, прецедентный случай, если, конечно, это будет дальше развиваться, когда национальная так называемая элита тяготится собственной государственностью и думает, как бы ее сплавить побыстрее…
И. Виттель:
- Мечтает об отмене суверенитета?
Ф. Лукьянов:
- Да. Кстати, я совершенно серьезно говорю, это нам тоже некоторая пища для ума, потому что у нас же лозунг, который мы выдвигаем, в том числе, обращаясь к соседним странам, что – вы что, совсем что ли, надо же суверенитет, это же ценность… А для них это не ценность. И сейчас я говорю безоценочно. То есть, как бы маленькие страны, у них же другая совершенно логика и в головах другая система. Поэтому это к тому, что нам, наверное, на будущее надо тоже как-то подумать…
И. Виттель:
- Нужен ли нам суверенитет?
Ф. Лукьянов:
- Нет, нет, я не о себе подумать, а о них подумать. А что, собственно говоря, к чему мы их призываем. Я имею в виду не Молдавию конкретно, а страны так называемого постсоветского пространства, потому что, честно говоря, наш нарратив он не очень работает применительно к ним.
И. Виттель:
- Абсолютно. Он никогда и не работал.
Ф. Лукьянов:
- Он никогда не работал, но мы почему-то упорствуем в этом, поэтому вот надо задуматься. А возвращаясь к НАТО, я все-таки не думаю, что там прямо вот есть планы расчерченные стрелочками, как они бросают в топку поляков, румын и т.д. Вообще, мне кажется, мы несколько переоцениваем степень стратегических талантов полководцев и политических деятелей там. Очень многое происходит, как и у нас, впрочем, спонтанно и в качестве реакции на текущие события. Вот случилось – мы реагируем – ой, как-то получилось не так – реагируем на это не так. И так далее. То, что американцы с какого-то момента, и было это, наверное, летом прошлого года, вот весна была еще непонятная, они осторожничали, с лета они пришли к выводу, вот ты говоришь о поставке оружия, которое вызовет нашу ответку – беда-то заключается в том, что они в какой-то момент пришли к выводу, что ответок-то нет и не будет.
И. Виттель:
- Вооот!
Ф. Лукьянов:
- И поэтому, если мы сравним состояние на год назад, на начало июля, допустим, 2022 года и сегодня, их мнение, что, собственно говоря, почему нет-то, если русские в общем-то никак не реагируют, тогда эти красные линии, которые у нас провозглашались неоднократно, они, видимо, совсем такие условные, а чего тогда, собственно… даже ставя себя на их место, я думаю – а почему бы…
И. Виттель:
- Хорошо, тогда возникает вопрос вопросов, следующий после «будет ли продлевать» - а если так будет продолжаться, то это ничем не закончится, да? То есть, есть мнение нашего президента – все идет по плану, мы перемалываем, так и должно быть, и медленно, но верно мы приближаем победу. Возможно. Но мое мнение и, к сожалению, мнение наших с тобой общих многих знакомых, в том числе, нашего вождя и учителя Сергея Александровича Караганова, которое вызвало скандал и поначалу его откровения… ну, и не только его, ты знаешь, кто говорил о том, что хорошо бы долбануть по Польше – без этого не получится ничего. В данном конкретном случае при всем возмущении некоторых людей, да и моем первоначальном таком… логика понятна. Ведь если появятся хотя бы Ф-16, взлетать им откуда? С польского Жешува. Тогда почему мы ждем, пока они появятся, пока они учат летчиков? И если все равно это с их стороны наш удар закончится обраткой с их стороны, то неважно, нанесем мы первыми удар или последними, репутация у нас все равно на западе абсолютно однозначная, так чего мы стесняемся? Может быть, нам действительно нанести предупреждающие удары, проактивно реагируя, а не ситуативно и уже после того, как все произошло?
Ф. Лукьянов:
- Ну да, логика у Сергея Александровича Караганова примерно такая и он как раз, основной посыл его этой концепции, которая действительно вызвала оживление и обсуждение, я давно не помню такого бурления, заключается в том, что надо как раз восстановить ощущение красных линий. Что есть такие красные линии, которые уже настолько красные, что после них уже все заканчивается. Значит, я не разделяю его подход по нескольким причинам.
Первая причина. На мой взгляд, вот эта самая дискуссия она немножко демонстрирует, что мы как бы впали в некое отчаяние: все, ничего не вышло другое, значит, мы уже все, ядреным батоном…
И. Виттель:
- Нет, мы все время предупреждали, делали следующий шаг, 24 февраля прошлого года мы сделали следующий шаг. Не помогло. Давай сделаем следующий шаг.
Ф. Лукьянов:
- Ну, этот шаг уже может иметь… собственно, первый шаг имел необратимый характер. Второй шаг тоже будет иметь необратимый, но в еще более радикальном смысле. Во-первых, я с Сергеем Александровичем много на эту тему дискутировал и обсуждали мы, и я все время пытался понять, на чем строится его уверенность, что ответа с их стороны не будет. Потому что он совершенно убежден, что ответного не будет удара. Но, к сожалению, я не получил какого-то удовлетворяющего меня объяснения, потому что…
И. Виттель:
- Потому что они абсолютно уверены, что ответ на их следующий удар мы полноценно весь мир в труху…
Ф. Лукьянов:
- Понимаешь, когда речь о таких материях и когда начинается разговор – а мы уверены в этом, а они уверены в том – это как-то немножко не убеждает.
И. Виттель:
- Слушай, ну, мы уже начали СВО. И ее как-то нужно заканчивать нашей победой. Извини, пока мы продвигаемся достаточно… я ни в коем случае сейчас не дискредитирую ничего, но, как мне кажется, мы несем и потери, и сидим в обороне и перемалываем, да, возможно, это такая стратегия и тактика, но, как мне кажется, поскольку я уверен в том, что против нас в результате будет что-то применено, против нас воюет весь западный мир, практически весь…
Ф. Лукьянов:
- Тут мы не должны попадать в ловушку собственных ощущений и собственной, прости, иногда пропаганды. Против нас не воюет пока весь западный мир. Против нас воюет ставленник западного мира, которого западный мир активно поддерживает… которого выдвинули на передний край и его никому в общем-то не жалко, тем больше они сами рвутся – ну, ради бога. Но не надо преувеличивать степень нынешней поддержки. То есть, пока разговоры о том, что у них заканчивается то, у них заканчивается это и дорого стоит – на мой взгляд, это не так. Да, проблемы выявились, как и у нас, что, оказывается, значит, к большим войнам, к продолжительным военным конфликтам все перестали быть готовы. Но это как раз сейчас решается. И у нас решается, и там решается. Что касается денег – ну да, звучит довольно громко – все эти десятки миллиардов, уже скоро к сотням подползет – но в общем не надо недооценивать, во-первых, мощь американской экономики, во-вторых, способность эти деньги печатать в любом количестве, если надо. И поэтому я боюсь, что тут надо четко оценивать, что, если мы действительно дойдем до прямого конфликта, то это, конечно, будет совершенно другой масштаб.
И. Виттель:
- Что значит прямой конфликт? Там воюют наемники из нескольких стран НАТО, как минимум, поляков там очень много. Это уже прямое участие. Можно сколь угодно долго рассказывать, что это «вежливые люди», их там нет и т.д…
Ф. Лукьянов:
- Знаешь, во-первых, «вежливые люди» и «их там нет» - мы тоже знаем из нашего опыта. Во-вторых, мы знаем историю, мы знаем Испанию, мы знаем Вьетнам, мы знаем Корею. В Корее воевало китайцев такое количество, что просто даже трудно их посчитать. Но все-таки это не рассматривалось как прямой конфликт между США и Китаем. И когда генерал Макартур требовал применить ядерное оружие, президент Трумэн ему это запретил делать. Поэтому здесь тоже немножко надо соотносить. Это пока не прямой конфликт, это конфликт косвенный, очень острый, но это далеко не финальная стадия эскалации, если таковая будет.
И. Виттель:
- А мы правильно понимаем, что… ежели мы применим что-нибудь такое, то от нас отвернутся наши не союзники, но те, кто сейчас к нам относительно благожелательно настроен – в первую очередь, Китай.
Ф. Лукьянов:
- Безусловно. Они это говорят на всех уровнях. У меня вот сейчас как раз подряд было несколько мероприятий с китайцами в Шанхае, потом в Москве – их это, конечно, дико пугает все, они к такому полету стратегической мысли, как у нас, пока не привыкли, видимо, в обозримом будущем и не привыкнут. Ведь дело не в том – отвернутся или не отвернутся – просто китайцы, как и все остальные, они ведь исходят не из наших интересов, а из своих. Их интерес, в частности, китайцев – это вот совершенно очевидно стало мне после этих серий контактов – максимально отсрочить серьезную уже такую лобовую конфронтацию с Соединенными Штатами. Вот сколь возможно. Значит, это можно сделать, если они, так сказать, будут балансировать, маневрировать, а они к нам относятся очень корректно, они многие вещи для нас делают, которые мы просим или даже не просим, но до определенного предела. Если происходит такая вот коллизия, я думаю, что китайцам, индейцам и всем остальным будет чрезвычайно сложно объяснять необходимость маневрирования в сторону России и для своих обществ, но, в первую очередь, для запада, который, конечно, использует это в максимальной степени, что вы имеете дело не с кем-то, а с совершенно сошедшими с ума обанкротившимися режимами и т.д. Я не говорю, что это фатально и окончательно, но мы сейчас же мыслим не в категориях столетий, мы мыслим в категориях ближайших месяцев и лет, когда все это должно решиться.
И. Виттель:
- Как китайцы, как раз, вот я тебе и говорю – столетий…
Ф. Лукьянов:
- Не надо, вот не надо, не столетий точно. А сейчас они, вот у меня ощущение от общения, что они вообще немножко растеряны.
И. Виттель:
- Что они вообще не мыслят?
Ф. Лукьянов:
- Нет, они мыслят, но у них другой совершенно, они вот к этому времени импульсивных и сиюминутных решений на самом деле очень плохо подготовлены, потому что они все-таки считают, что надо как-то… а не получается.
И. Виттель:
- Скажи, вот куди ни ткни, ведь как же – эти обидятся. Давайте прекратим снабжать транзит газа через Украину? Как, подожди, а там же Орбан, с Орбаном нехорошо получится. Давайте там рубанем… Подожди, но мы же обещали Эрдогану. Хорошо, давай вот здесь. Нет, вот тут Китай с Индией не поймут. А у нас свои национальные интересы есть? Если мне не изменяет память, в 1945 году американцы сбросили на Хиросиму и Нагасаки атомные бомбы, после чего на многие годы никто никаких претензий Соединенным Штатам не предъявлял. Бросили – молодцы, они показали первое место в мире, никто их не называл сошедшими с ума руководителями…
Ф. Лукьянов:
- Слушай, это некорректная параллель совсем. Ситуация абсолютно другая. Во-первых, тогда на самом деле никто толком не знал, что это такое будет, даже они сами. Они как бы догадывались о последствиях, но не в полной мере. Во-вторых, все-таки шла еще мировая война, в которой было понятно, кто агрессор, кто плохой и т.д. В-третьих, конечно, это имело демонстрационный эффект, для того, чтобы показать всем остальным, что после второй мировой кто будет диктовать. Кстати говоря, не удалось, потому что Советский Союз вскорости создал свое.
И. Виттель:
- Да, по крайней мере, Советскому Союзу удалось отстоять свою позицию и создать свою... А вот представь, я на днях задал идиотский вопрос всем своим знакомым – представьте, что к 1944 году у Советского Союза есть атомная бомба и Советский Союз готов ее применить. Пошла бы вторая мировая война по-другому? Надо было ее применять? Надо нам было демонстрировать?
Ф. Лукьянов:
- Это действительно вопрос совершенно такой абстрактный… Все-таки американская логика, мне кажется, исходила из военной необходимости, то есть, они могли продолжать дожимать Японию долго-долго…
И. Виттель:
- Да, но потеряли бы больше людей. Так и мы сейчас тоже… не только Украина теряет, а и мы теряем.
Ф. Лукьянов:
- Я бы не сравнивал все-таки эти два конфликта… Игорь, давай уж так откровенно. На мой взгляд, получается так, что мы в силу каких-то не вполне понятных нам с тобой обстоятельств целый ряд вещей. Которые можно было бы сделать для предотвращения всего, что мы сейчас обсуждаем, не делали, не делаем – не знаю почему…
И. Виттель:
- Но предположение есть у тебя?
Ф. Лукьянов:
- Нет, у меня предположений нет, а если они есть, то я их оставлю при себе. И вот поскольку по каким-то причинам, которые мало кто понимает, особенно вовне, вот так все сложилось, не очень благоприятно, хотя и не фатально, а тогда говорим – а, тогда давай уже… Ну, как-то это не очень красиво и не очень солидно, и считать, что мы таким образом отстаиваем национальные интересы и повысим свой престиж, вот никаких оснований я не вижу.
И. Виттель:
- А мы не знаем, что будет дальше. Потому что вопрос об ответке висит в воздухе. Вот Караганов уверен, что не ответим.
Ф. Лукьянов:
- Он уверен, что не ответим. А в МИДе, например, когда он эту идею излагает, ему объясняют, что, вы знаете, у нас были контакты и нам довольно внятно объяснили прямым текстом, что будет в таком случае. И когда я говорю – ну и как, убедительно? Он говорит – очень даже. Поэтому тут вопрос в чем? Насколько экзистенциальна угроза. Потому что у нас когда применение нашего ядерного оружия по нашим официальным доктринальным документам? Есть социальная угроза существования России. Вот есть она сейчас?
И. Виттель:
- Тактического ядерного оружия вполне возможно…
Ф. Лукьянов:
- Нет, подожди, угроза существования России сейчас есть?
И. Виттель:
- Да, вполне.
Ф. Лукьянов:
- А в чем она?
И. Виттель:
- В том, что, ежели мы не победим, то Россия перестанет существовать. Мы не можем не победить.
Ф. Лукьянов:
- Почему?
И. Виттель:
- Потому что.
Ф. Лукьянов:
- Я согласен, что мы не можем не победить и должны победить, но, допустим, Украина реализовала свою задачу – чего там Зеленский говорит: границы 1991 года. Почему после этого перестает существовать Россия?
И. Виттель:
- Потому что мы доказали на мировой арене, что с нами можно по-всякому. Что мы не способны победить в войне, не дай бог, что мы страна, которая может потерять свой суверенитет, как она потеряла его в конце 80-х и с распадом Советского Союза. И нас будут по-всякому дожимать.
Ф. Лукьянов:
- Подожди, в войнах проигрывали практически все страны, включая и нашу – в истории…
И. Виттель:
- Более того, если брать 19 век, то после проигрыша в войнах у нас страна начинала развиваться в более правильном направлении.
Ф. Лукьянов:
- Ну, это как пойдет, не всегда война, к сожалению, это обеспечивает, но – тем не менее. Это крайне всегда неприятно, позорно иногда бывает, иногда бывает травматично, но почему обязательно угроза существования-то возникает? Потому что вот здесь, допустим, опять же, мы обсуждаем немыслимый сценарий, которого не будет, конечно же. Допустим, у нас не задалось с большой победой и нам приходится чем-то пожертвовать. Хорошо, удар по престижу – безусловно. Но дальше возникает вопрос – они что будут делать? Они будут нас дожимать. Вот здесь то, что мы обсуждали до этого, как бы выкладывайтесь на стол без всяких разговоров. Вот здесь да, возникает вещь, что, если вы дальше чего-то, то тут уж, извините.
И. Виттель:
- А люди? Ты ж прекрасно знаешь, что я многие годы задавал некоторым людям один и тот же вопрос – почему Крым наш, а Донбасс нет? И эти люди мне всегда отвечали – потому что так принято решение, вот они, красные линии наши. Донбасс не наш. А сейчас те же самые люди объясняют, почему Донбасс наш. Вопрос – что с этими людьми, ради чего умирали жители Донбасса, которых девять лет бомбят? Ради чего жители всего Донбасса, которые хотели быть с Россией, окажутся в ситуации, более того, ведь границами 1991 года это Россия без Крыма. И это, как мы себе сами объясним? И без военно-морской базы в Крыму, и без всего этого…
Ф. Лукьянов:
- Все понятно. Значит, я исхожу из того, что этого не будет. Потому что, на мой взгляд, оснований ожидать, что великая украинская армия одержит такие победы, никаких нет.
И. Виттель:
- Понимаешь, я просто действительно не ожидал от тебя услышать «ну и что». Понимаешь, когда мне это говорит одна очень глупая латвийская актриса – ну, что будет плохого, если Америка завоюет весь мир?
Ф. Лукьянов:
- Секундочку. Я не сказал, что ничего плохого не будет. То, что любое поражение в войне любой – это очень плохо и иногда катастрофично. Я просто к тому, что не надо себя вводить в излишнюю экзальтацию там, где надо спокойно разложить варианты и сценарии.
И. Виттель:
- А почему тогда Украина не может спокойно разложить варианты и сценарии и сказать – хорошо, мы потеряли пять регионов, ладно, но мы останемся на этой территории, такими, как мы есть, мы будем строить свой мир, без всяких контактов с Россией, мы спокойно обещаем, что мы не принимаем участие ни в каких блоках, принимаем гарантии России, что ничего не произойдет, допустим, что мы верим Украине, а они нам, и при участии международных наблюдателей это все… Пожалуйста, они могут то же самое…
Ф. Лукьянов:
- Могут, да. Так я думаю, что этим и кончится в итоге.
И. Виттель:
- Подожди, а что должно произойти? Вот я сегодня, вчера несколько раз в эфирах говорил одно и то же – западная машина практически не умеет давать задний ход. Да, мы помним Вьетнам, но ей было нанесено чувствительное поражение. А когда издержки на продолжение преувеличивают как бы потери, в том числе, репутационные, от прекращения, тогда бывает, дают задний ход. Но они не могут сейчас выйти и сказать – хорошо, мы согласны, Россия, получай свое, мы договариваемся и тихо-спокойно живем дальше. Не будет такого.
Ф. Лукьянов:
- Такого не будет сейчас и пока никаких предпосылок. Когда я слышу какие-то бесконечные разговоры о мирных переговорах, я не могу понять, о чем вообще люди говорят, какие мирные переговоры в условиях, когда каждая сторона абсолютно уверена, что она в конце концов добьется своего военной силой.
И. Виттель:
- А как Украина себе это видит? Они же понимают, само руководство понимает, что им…
Ф. Лукьянов:
- Ты задаешь вопрос, на который я не могу ответить. Я не знаю, что понимает украинское руководство и никто не знает. Я думаю, что они рассчитывают на то, что помощь будет действительно, как им говорят, бесконечной, при этом некоторые реляции украинские показывают нервозность. Тот же самый Зеленский в последнее время, его высказывания приобрели такой алармистский характер, что, видимо, свидетельствует о внутреннем каком-то треморе. Но пока они исходят ровно из того, что западная машина не останавливается, западная машина пойдет дальше. Вопрос в том – западная машина, конечно, не останавливается, но какие у нее задачи, у этой западной машины? Потому что, если уж опять же отвлечься от пафоса, интеграция Украины в западную систему, в том числе, в военно-политическую, военную, конечно, была очень лакомой целью в условиях, когда оно шло и шло. Оно шло самим ходом много лет – это отнюдь не в 2014 году началось, как мы понимаем, а практически сразу после обретения независимости стали осуществляться постепенные шаги по втягиванию, точнее, по расширению западного влияния на восток. И дошло оно вот до того, что сейчас. Дальше вопрос. Какие издержки стоят того, чтобы это все продолжать? Если считать, что целью является таки полное уничтожение России, тогда, наверное, надо еще утроить, удесятерить и т.д. Я не уверен, что прямо такая цель стоит. Поэтому в какой-то момент начнутся вопросы – собственно говоря, а чего мы хотели-то с этим всем?
И. Виттель:
- А я тебе могу объяснить. Существует еще две прекрасные и очень лакомые цели. Цель первая – таким образом США дают подзаработать своему ВПК, убирают с арены, точнее, переводят в еще более подчиненное положение Германию и Францию, да в принципе, всю Европу ослабевая, становятся просто гегемоном на всей планете. Плюс не забывай, что на территории Украины очень много нужного и полезного. Например, литий, кобальт… в общем, много чего, на многие миллиарды и миллиарды. В Конго и прочей Африке – там китайцы. Латинская Америка сейчас делает литиевый союз такой, литиевый ОПЕК, и тоже американцы не могут это контролировать. А где смогут? А вот, пожалуйста, Украина. Там на какое-то время всего очень нужного очень хватит. Ведь это же нефть 21 века.
Ф. Лукьянов:
- Да, но вот перечисленные тобой задачи, которые, наверное, справедливые в той или иной пропорции, они в общем-то выполнены. Европа полностью сдалась.
И. Виттель:
- Для этого и нужна была война.
Ф. Лукьянов:
- Правильно, нужна война, но не бесконечная же.
И. Виттель:
- А вот это никому непонятно. Нужно было на России потестировать а сработает ли, чтобы Китай увидел, что санкции работают, и какие сработают..
Ф. Лукьянов:
- Все правильно. Во-первых, отчасти сработало, Китай задумался очень глубоко. Во-вторых, именно по той причине, что это тест, а настоящее противостояние, с их точки зрения, впереди, совсем уж глубоко в это втягиваться нельзя. Потому что надо решить ряд задач, которые ты правильно описал и они отчасти решены, и Европа, думаю, на видимую перспективу ничего своего уже сейчас не сможет восстановить стратегически. Да и не хочет самое главное – вот главное – мы все считаем, что их заставляют, их мучают, их пытают. Да ничего подобного, они сами бегут, ради бога, нас только не бросайте. Значит, с Украиной, какая там она будет после этого конфликта, все, что останется за пределами России, там будет все американское – это понятно, иного быть не может. Китаю показали? Показали. Китай задумался? Задумался. Китай выводы делает? Да, будет делать, но…
И. Виттель:
- А фиг его знает, какие он выводы будет делать. Может быть, он решит, что давай не будем повторять ошибок России.
Ф. Лукьянов:
- Безусловно. Они уже решили, что, конечно, так, как русские мы, во-первых, не умеем, не можем и, слава богу, не надо. Они рассчитывают на сколь возможно долго отсрочить прямое столкновение, они рассчитывают, что в Америке, может быть, будут все-таки какие-то сдвиги. Вот сейчас интересно очень с этими китайцами. Потому что, когда был Трамп, они были в полном ужасе – какой кошмар, это что за наваждение!
И. Виттель:
- А теперь бы хорошо бы Трампа, потому что продолжение дальнейшей политики любой другой претендент, кроме Трампа, это для мира продолжение войны.
Ф. Лукьянов:
- Помимо этого они увидели, что, во-первых, Байден в некотором смысле хуже, потому что у него ушла вот эта вся экспансивность, зато системно враг и все такое… А самое главное, в случае с Трампом, по крайней мере, китайцам понятно – ему что надо? Ему надо бабло, ему надо, чтобы производства возвращались в Америку, а они покупали сою и т.д. Это как бы вроде бы объяснимо рационально. А здесь же еще, понимаешь ли, права человека и демократия. Они-то все думали, что они им голову морочат, а, получается, что нет, они, правда, зомбированные в этом смысле. Так что сейчас они уже Трампа вспоминают с некоторой симпатией и думают, что, если он вернется, может, станет лучше. Понятно, что вот это противостояние двух крупнейших мировых стран, экономик, оно будет продолжаться, но вот то, что у нас многие все-таки ожидают, что будет некая реплика нашей политики на Тайване, что-то у меня большие сомнения. Мне кажется, что китайцы, причем, их даже смущает не только военная составляющая, которая тоже очень непонятно, чем закончится, Но они на самом деле на данный момент, по крайней мере, они экстраполируют то, что американцы делают против нас экономически на себя и в общем в некотором смысле они пострадают больше. Потому что они гораздо больше интегрированы. Понятно, что Америка пострадает, но тут уже начинается…
И. Виттель:
- И интегрированные, и в то же время самостоятельные. Потому что мы долго смотрели на Китай как на некоторой ксерокс, который воспроизводит западные технологии…
Ф. Лукьянов:
- Нет, это мы зря смотрели…
И. Виттель:
- А потом произошло, извини, я сейчас вот за последние несколько дней стал по ряду причин кататься на китайских машинах. Послушай, они переплюнули уже, по-моему, всех…
Ф. Лукьянов:
- Нет, это нам пора…
И. Виттель:
- …с самолетами пока еще, а пока мы клеим теперь шильдики на китайские машины. Мне, как патриоту России, хочется отдать под суд тех людей, которые принимали эти решения.
Ф. Лукьянов:
- Это мы далеко уйдем в прошлое, к 80-ым годам…
И. Виттель:
- Подожди, а почему сразу говорят – перестройка, мы все сломали и теперь так. Почему? Все-таки можно же восстановить? Да, большими усилиями, да, большими темпами, да, мобилизационная экономика, жесткая экономика – но можем же? Но почему мы не можем сделать свое?
Ф. Лукьянов:
- Я думаю, что что-то сейчас начинается. Про мобилизационную экономику, мне кажется, что наше руководство категорически этого не хочет по целому ряду причин и, видимо, ее не будет…
И. Виттель:
- Судя по заявлениям Белоусова, да.
Ф. Лукьянов:
- Ну, дело не в Белоусове, мне кажется, установка президента на то, что…
И. Виттель:
- …все идет по плану.
Ф. Лукьянов:
- Ну, не то чтобы даже все идет по плану, но в общем не надо ставить общество в стрессовое состояние...
Я хочу на секундочку к Китаю вернуться. Мы же все-таки часть западной стратегической культуры, хотя мы запад отвергаем сейчас и, наверное, очень так глубоко, но все равно мы выросли в этом. И для нас некая блоковость естественна. То есть, вы против нас, мы против вас и т.д. Вот сейчас, мне кажется, мир вообще движется в другом направлении. И вот то самое, как у нас сейчас принято стало говорить мировое большинство – то есть, не запад иными словами – у него как раз установка, что эта особенность западной политической стратегической культуры она вредная, ее не надо. Никаких блоков быть не должно, конфронтация, лоб в лоб – это вредно, это мешает развитию, поэтому этого надо всячески избегать.
И. Виттель:
- Поэтому создается AUKUS, создается практически Азиатско-Тихоокеанское…
Ф. Лукьянов:
- AUKUS создается американцами.
И. Виттель:
- Да, тем не менее, все же под него подписываются.
Ф. Лукьянов:
- Кто все?
И. Виттель:
- Япония, Австралия, Филиппины…
Ф. Лукьянов:
- Во-первых, Япония не в AUKUSе, Австралия подписалась, но Австралия – это часть Соединенных Штатов, считай. Нет, в том-то и дело, что я беру те страны, которые обладают способностью принимать свои решения, Япония к ним не относится, Австралия не относится, а Индия уже относится… Вот Индия – яркий пример, да, они с удовольствием играют во все эти… но очень четко… это не обязывающий альянс ни в коем случае. Как только говорят – а теперь мы давайте на крови поклянемся – не, не, извините, у нас свои интересы. Здесь мы готовы, да, Китай он ведет себя так агрессивно, давайте вместе чего-то подумаем…
И. Виттель:
- А получилось Индию немножечко переубедить в отношениях с нами после визита Моди в США?
Ф. Лукьянов:
- Мне кажется, что Индию никто никогда ни в чем не переубедит, потому что, знаешь, любимая моя фраза «нас невозможно сбить с пути, нам все равно куда идти». Вот Индия в хорошем понимании… когда на нее смотришь поближе, единственный вопрос возникает – как это вообще существует уже столько времени и не разваливается? Как это может работать? А это работает. И будет работать.
И. Виттель:
- Я тебе могу объяснить как. Ты же знаешь, что в Индии жены любят мужьям на работу передавать еду. Они не просто отвозят, а там существует огромная цепочка курьеров, которые работают в пределах улицы или квартала. Вот они, как муравьи, передают, и вот этот огромный механизм, когда все на память помнят все перемещения и все… казалось бы, так не работает – а оно работает.
Ф. Лукьянов:
- Ну, это абсолютно другая культура, она у меня вызывает ужас и восторг одновременно… Я к чему это говорю? Что для такой страны, как Индия, все будет всегда нацелено на одну задачу – выживать, удерживаться и развиваться. А все остальное – Россия, Америка, даже Китай, хотя Китай они боятся – это уже привходящие обстоятельства, которые надо как-то использовать. При этом, они никогда не склонятся ни в одну, ни в другую сторону окончательно и никогда они не будут проамериканскими, но не надо ждать, что они к нам примкнут в антизападном фронте. Китай в некотором смысле, хотя там совершенно другие параметры, они сейчас скорее в эту сторону, потому что вот то, что я почувствовал, общаясь сейчас с коллегами, их чудовищно тревожит экономика, потому что у них там какие-то 3,5% роста – для них это катастрофа. Они привыкли 8-10-12 на протяжении 40 лет. И это ж дело не в том, что они за цифрами гонятся, просто вот эту махину гигантскую коммунистическая партия может удерживаться только показывая результат все время – тебе стало жить лучше в этом году, чем в прошлом. Как только это перестает, тут возникает масса вопросов собственного населения. И поэтому наше представление о том, что мир сейчас как бы делится на запад против незапада и все такое… это не то чтобы неправильно, это не совсем линейно…
И. Виттель:
- Но они полностью описывают всю сложность… всю цветущую трагическую…
Ф. Лукьянов:
- Диалектика, да.
И. Виттель:
- Да, да, трагическую цветущую сложность, как говорил философ Ильин…
Ф. Лукьянов:
- Это Леонтьев, по-моему.
И. Виттель:
- Ну вот, видишь, ты умнее, тебе лучше знать. Скажи, пожалуйста, как ты думаешь, когда это все закончится и чем? Я имею в виду историю с Украиной?
Ф. Лукьянов:
- Ну, здесь бессмысленно гадать…
И. Виттель:
- Ну, по ощущениям, как ты думаешь… вот наш с тобой добрый друг Боря Межуев считает, что все идет к мирным переговорам – долгим, но мирным.
Ф. Лукьянов:
- Я не исключаю, что Боря прав. Собственно, и не он один так считает. Единственное, когда говорят о корейском варианте…
И. Виттель:
- Нет, корейский вариант – совсем другая история.
Ф. Лукьянов:
- Хорошо, замораживание и вступление в длительные переговоры, на мой взгляд, тут очевидно совершенно, что эти переговоры будут не для финализации и завершения конфликта, а для паузы, чтобы возобновить его вновь. Потому что как бы это ни прервалось…
И. Виттель:
- Да, и открытый вопрос остается – а кто будет Северной Кореей в данной ситуации?
Ф. Лукьянов:
- Это – да. И вот как бы не прервалось в нынешней конфигурации – чуть туда, чуть сюда – это будет абсолютно не удовлетворять нас и это будет не удовлетворять их. Поэтому пауза возможна, но она будет временной.
И. Виттель:
- Эта пауза не нужна?
Ф. Лукьянов:
- Эта пауза, наверное, не нужна с точки зрения логики конфликта. Насколько нужна или не нужна пауза с точки зрения накопленных и израсходованных возможностей, я судить не могу. И у нас, и у них. Если отвлечься от сроков, когда это все закончится и чем, и какие фазы, а посмотреть как бы немножко сверху, мне кажется, что сейчас происходит процесс такого самоопределения. Самоопределения Украины, которая не существовала, как единая нация и государство на протяжении там…
И. Виттель:
- Мы ей сильно в этом помогли. Если бы существовала Россия, то да, это было…
Ф. Лукьянов:
- Мы сильно помогли. Ну, это классика. Но войны обеспечивают национальную идентичность – это всегда было и тут ничего не изменилось. И поэтому то, что в итоге будет Украина, я не знаю, какая она будет, конечно, она будет совершенно другой уже. И для нас это будет крайне неблагоприятный сосед.
И. Виттель:
- Но есть вариант, при котором… Например, Украинская АССР.
Ф. Лукьянов:
- Пока, как мы с тобой согласились, без ядерного оружия, особенно оно как-то…
И. Виттель:
- Нет, я вообще считаю, что можно восстановить все. Чем дольше продолжается эта ситуация, тем в мире появляется более здравомыслящих людей, которые задаются вопросом – собственно, а какого хрена? Например, венгры уже осознали. Часть польских элит тоже осознала. Польский народ очень хорошо это осознал.
Ф. Лукьянов:
- Венгры осознали сейчас туда, потом они осознают сюда. Вот эти все нации, я без всякого осуждения, небольшие и средние страны не могут себе позволить больших идей…
И. Виттель:
- Они должны обладать блоковым статусом, например, Варшавского договора.
Ф. Лукьянов:
- Ну, мы выше с тобой обсудили, что блоковый статус сейчас как раз не в моде. Мне кажется, что тут немножко другое. Если самоопределяется Украина вот так, как она это делает, со всеми последствиями для себя, но ведь Россия тоже самоопределяется. Потому что наше вот это – мы жили долго после распада Советского Союза в ощущении условных границ. То есть, для нас ментально границы Советского Союза были своими. Как бы это ни хорошо и ни плохо, это просто так. Даже для тех, кто родился в позднее советское время или после…
И. Виттель:
- Ну, у нас еще немножко притухло национальное самосознание. Как сказала моя добрая приятельница Ольга Ускова сегодня, мы были опьянены коммивояжерами.
Ф. Лукьянов:
- Возможно. То есть, масса всего, но самое главное, что вот этот шлейф советский он очень долгий. И опять же, это ни хорошо и ни плохо, это вот такой факт. Наверное, иначе и быть не могло, но вот он заканчивается. И, я думаю, что по итогам всех событий, не только Украины, но постсоветское пространство сейчас в большом оживлении пребывает, допустим, там чем закончится вся эта удивительная коллизия на Южном Кавказе, тоже интересно. Когда выясняется, что то, что казалось немыслимым… раз и отказ от Карабаха.
И. Виттель:
- Приходит один клиент Сороса и быстренько все это…
Ф. Лукьянов:
- С одной стороны, клиент Сороса, с другой стороны, население, оказывается, настолько устало, что уже говорит – да ладно!
И. Виттель:
- Нет, население Армении, может, и да, хотя это тоже неправда, а вот население Нагорного Карабаха… возвращаясь к нашей истории – а что будет?
Ф. Лукьянов:
- А его спросят?
И. Виттель:
- Может быть, мы тоже устанем от всего происходящего, но население Донбасса, которое скажет – ребята, а вы не озверели? То же самое, как невозможно не посмотреть на то, что мы в 1999 году предали сербов и мы получили то, что получили. Оказалось, что с нами так можно. И вот то, что происходит сейчас, это прямое следствие того, что мы тогда не вмешались. Мы много раз вмешивались за сербов и это были иногда очень печальные последствия… с Турцией из-за них воевали, в первую мировую войну полезли…
Ф. Лукьянов:
- Знаешь, я, резюмируя, могу только одно сказать. Что до тех пор, пока мы сами для себя внутри, безотносительно ко всему, не поймем, чего мы хотим, все остальные пендосы и т.д. – это уже второй вопрос.
И. Виттель:
- Ты знаешь, это ужасно, потому что вроде вот мы с тобой сидим, говорим какие-то вещи, обсуждаем, как нам кажется, как нормальные люди, а я смотрю на реакцию во время трансляции - не только здесь, а вообще то, что происходит в социальных сетях – а происходят хунвейбины такие настоящие, которые не разбираются в деталях… ах, либерал поганый, мочить, мочить… Ты недостаточный патриот, Виттель, что вы там обсуждаете? Тут нечего обсуждать!
Ф. Лукьянов:
- Знаешь, отдельная тема, что соцсети настолько развратили вот это безответственное орание, когда тебе в рожу не надут в ответ… Но – это уже другая тема.
И. Виттель:
- Да, вот тут мы с Федором Александровичем согласимся, пожалуй. В рожу надо давать за каждое высказывание в соцсетях. Тогда ты будешь трижды думать. Неважно, правильно ты говоришь или неправильно, просто все равно получишь несколько раз в рожу – задумаешься. А на этом наш эфир подошел к концу. К сожалению. Потому что с Федором Александровичем Лукьяновым я могу разговаривать бесконечно, надеюсь, как и он со мной.
Ф. Лукьянов:
- Спасибо большое.
Подписывайтесь на новые выпуски нашего подкаста и слушайте, когда удобно!
