Во ВЦИОМе выяснили, чем отличается воюющая Россия от глубинной
В. Ворсобин:
- У микрофона Владимир Ворсобин. У нас в гостях Валерий Валерьевич Федоров, глава ВЦИОМ.
В. Федоров:
- Добрый день.
В. Ворсобин:
- Я очень уважаю социологов. Они намного точнее политиков. Мне кажется, что они даже точнее избирательной системы оценивают нашу страну и настроения наших граждан. Можно одной фразой охарактеризовать то ощущение страны, ее настроение, которое вы улавливаете в своих исследованиях? Если представить, что это человек, в каком состоянии он находится?
В. Федоров:
- Находится он в состоянии борьбы за свой образ жизни, за качество жизни, за ее уровень. Борьбы за самосохранение, чтобы под этим ни понималось. И борьбе этой конца и края не видно. Живем в ситуации турбулентности, очень многое меняется, меняется быстро, непредсказуемо. Доминирующая стратегия – адаптация. Искать любые возможности самосохраниться. Не то чтобы открыть новые варианты и сценарии, а именно адаптироваться, приспособиться к этому бурному и трудно предсказуемому развитию событий. Это сегодня самая массовая и самая всеохватная реакция россиян на происходящее.
В. Ворсобин:
- Мы встречались год назад, тоже было непростое время. Есть отличия в состоянии общества тогда и сейчас?
В. Федоров:
- Отличия есть, но есть и общие черты. СВО продолжается. 500 дней отметили. Хотя темпы разные. Массированные наступления, грандиозные сражения – это одно, а вялотекущая борьба окопная – пятьсот метров туда, пятьсот сюда, - это другое. Очевидно, что темп сегодня достаточно низкий. И это в какой-то смысле рутинизирует происходящее. Заставляет относиться к СВО как к элементу нашей жизни не слишком радостному, но уже привычному, обычному. Внимание перенаправляется на другие темы, более близкие, более важные для каждого человека.
Конечно, это не касается тех, кто непосредственно вовлечен в происходящее на новых российских территориях. Я имею в виду не только бойцов и офицеров, но и большое количество волонтеров, которые и там действуют, и по всей стране, помогают, собирают, присылают все необходимое для фронта. Конечно, есть еще большая группа членов семей, ближайших родственников, друзей тех, кто воюет. Эта группа мыслями там. И для них все происходящее сохраняет свою остроту и актуальность.
В. Ворсобин:
- Получается, происходит некий раскол в обществе. Часть пытается вообще забыть про СВО, другая вовлечена. Есть такой водораздел между этими группами?
В. Федоров:
- Раскол – это громко сказано. Если говорить о расколе, то надо предполагать борьбу, конфликт, конфронтацию. А тут нет никакой борьбы и конфликта. Здесь есть, скорее, большая или меньшая вовлеченность. Многие участники СВО, когда приезжают в отпуск или на излечение, далеко не всегда афишируют свое участие. Почему? Им стыдно, что ли? Нет. Есть уже материалы интервью с ними, которые брали наши коллеги-социологи. Они говорят: там война, а здесь мирная жизнь. И мы будем вести себя так, как в мирной жизни принято. И мы не хотим, чтобы война пришла сюда.
Речь не о конфликте, а о разном понимании приоритетов, важности, ценности. Для одних главное – это война до победы. Собственно говоря, победа – главное. И в этой аудитории пользуются поддержкой призывы всех мобилизовать, в том числе перевести на военные рельсы всю нашу экономику. Макаронные фабрики – под патроны переделать. Закрыть все границы, репрессии, расстрелы.
В. Ворсобин:
- Но главное – победа. Сделать все ради победы.
В. Федоров:
- Да, все для фронта, все для победы. Но для основной части наших соотечественников это не нужно, это не важно, это даже неприемлемо. Для них важно сохранить уровень, качество, образ жизни.
В. Ворсобин:
- А какие пропорции?
В. Федоров:
- Так называемая воюющая Россия – это очень незначительная часть нашего общества, 10-15 процентов, не более того. Речь идет не только о бойцах, которые в окопах сегодня сидят, а о тех, кто вовлечен на уровне мыслей, действий. Это отнюдь не доминирующая группа. С другой стороны, есть и еще одна категория – так называемая уехавшая Россия. Те, кто активно выступил против СВО, и не только на словах, но и в делах. И уехали они известно куда. Некоторые, правда, уже стали возвращаться. Но большинство уехавших продолжают там сидеть. Статистики надежной по этой группе нет. Ни одно ведомство – пограничники, таможенники, туристические органы – не дают ее. Но все оценки, которые мне известны, от полумиллиона до миллиона человек на всю страну. У нас порядка 147 миллионов жителей. Значит, это где-то 0,7 процента. Эта группа действительно могла бы войти в конфликт и в раскол, но она выбрала другой путь. Она уехала, отъехала. Если и конфликтует, то на пространствах Facebook (принадлежит компании Meta, признанной в России экстремистской) или других социальных сетей.
И, конечно, есть основная часть страны, ее тоже можно делить. Когда я говорил «воюющая Россия», «уехавшая Россия», это не мои придумки, это коллеги из компании «Минченко консалтинг» придумали в прошлом году поделить так наше общество. Наверное, это не самая глубокая и точная типология, но она дает возможность понимать, что страна наша большая, разная, сложная, и работать с ней в этом ее разнообразии и в этой ее сложности.
Так вот, самая большая часть наших сограждан – это так называемая Россия столичная и Россия глубинная. И та, и другая не особенно вовлечены в происходящее, у них другие ориентиры, другие ценности, другие приоритеты. Они такие, я бы сказал, обывательские, эти приоритеты, мещанские. Для тех, кто победнее, это выживание. Для тех, кто побогаче, это развитие, достижение чего-то. Понятно, что те, кто победнее, это, прежде всего, глубинная Россия. Те, кто побогаче, это столичная Россия. Под столичностью не обязательно понимается проживание в Москве или Санкт-Петербурге.
В. Ворсобин:
- А отличие в их отношении к СВО какое – у глубинной и у столичной России?
В. Федоров:
- Столичная Россия пытается делать вид, что ничего не происходит вообще. И пытается жить наполненной жизнью. Хорошо, не привозят немецкие и японские машины, будем искать поприличнее из китайских или через параллельный импорт, если денег хватит, возить через Казахстан или Армению чего-то. Не дают отдыхать на Лазурном берегу? Будем осваивать дорогие и красивые места в России. Такие тоже есть.
В. Ворсобин:
- Вы описываете совершенно аполитичную массу.
В. Федоров:
- Я описываю ту самую «столичную Россию», которая не разделяет ценности СВО и считает, что надо просто это пережить. Лучше бы туда было вообще не влезать. Но если уж идет, значит, надо минимизировать потери. А «глубинная Россия» серьезнее относится к происходящему. Для этих людей патриотизм, суверенитет, защита самостоятельности нашей страны, помощь нашим братьям, которые оказались в беде на Восточной Украине, это вещи не пустые. И это, кстати, основная аудитория телевидения нашего. И это основной источник тех людских ресурсов, которые необходимы для наших Вооруженных сил. я говорю отнюдь не только о мобилизованных, хотя, конечно, они в основном выходцы из глубинной России. Потому что столичные по возможности сбежали все. По какой возможности? Финансовой возможности, самолеты есть, можно быстро купить билет и куда-то смотаться. Это мы и наблюдали в сентябре-октябре прошлого года. А глубинная Россия действовала по-другому.
В. Ворсобин:
- Вы сказали, что глубинная Россия более патриотично относится к СВО, сопереживает населению востока Украины. Но тут же сказали, что они чаще смотрят телевизор. Вообще роль телевизора в построении модели патриотизма в глубинной России насколько важна? Некоторые усмехаются, говорят: если перекодировать телевизор, то тут же перекодируется и глубинная Россия.
В. Федоров:
- Все 90-е годы телевизор говорил о том, как нам нужно присоединяться к Западу, идти в его фарватере, вступать в НАТО, в Евросоюз, а также отказываться от советской системы социального обеспечения, радикально реформировать образоваться, отказываться чуть ли не от пенсий и так далее. Все это говорилось с НТВ, с Первого канала – тогда ОРТ, прочих таких широковещательных рупоров. Скажите, пожалуйста, а кто побеждал на выборах все 90-е годы? Вы не помните?
В. Ворсобин:
- На местных выборах губернаторы красные были, красный пояс.
В. Федоров:
- Да и не только на местных. На выборах в Госдуму в 90-е годы, которые проводились в 1993-м, 1995-м, 1999 годах, три раза, вот из этих трех раз два раза победили коммунисты. Даже по итогам выборов 1999 года коммунист стал спикером Госдумы. И это при том, что не было у коммунистов никакого телевизора. Были какие-то газеты, но кто сейчас читает газеты. Тогда читали больше, но тоже не особо.
Поэтому, конечно, это все сказки про то, что населением нашей страны управляют непосредственно из телевизора, стоит сменить акценты – так все быстро перестроятся. Нет, конечно, это не так. У людей есть свои взгляды, есть свои убеждения. Как они формируются – это другой вопрос. Но телевидение – это, скорее, такой элемент поддержки этих убеждений. Точно так же, как есть и другие каналы сегодня уже, которые вокруг себя сосредотачивают поклонников или сторонников той или иной точки зрения.
То есть мы сегодня живем в такой системе, перенасыщенной информацией. Информационных каналов гигантское количество. Поэтому очень многие сами стараются блокировать эту информацию, уйти от перегрузки информационной. Тем не менее, нужно получать информацию. Если ты ее не получаешь напрямую, то ты ее получаешь через родственников, знакомых, друзей, которые все равно с тобой будут общаться. Если тебе нужен непосредственный доступ, то ты начинаешь ограничивать потребление и потребляешь только те каналы, которым ты доверяешь. Например, радио "Комсомольская правда".
Точно так же, если тебе не нравится, что говорят по телевизору, ты просто переключаешься, например, на интернет-телевизор. Сколько угодно каналов есть. Telegram, где угодно. Нельзя говорить, что у нас крепостное население сидит и, как зомби, слушает, получает инструкции, действует. Ничего подобного.
В. Ворсобин:
- Но здесь, может быть, есть разница возрастов.
В. Федоров:
- Конечно, есть поколенческая разница.
В. Ворсобин:
- А почему люди пожилого возраста больше поддерживают СВО? Хотя на самом деле меньше в этом деле рискуют. Потому что вряд ли они окажутся на фронте. Это действительно такая корреляция, что молодежь к этому относится осторожнее, потому что рискуют сами там оказаться? Какая психология в этом есть?
В. Федоров:
- Есть элемент корреляции, безусловно. Но у меня есть и товарищи, которым за 50, которые тоже очень боятся там оказаться, если вдруг получают повестку, мгновенно покупают билет и улетают на теплые моря. Понятно, что ты повестку в 50 можешь получить, только если ты прошел уже действительную службу, у тебя есть специальные навыки, компетенции и так далее. Такие примеры тоже есть. Давайте не будем общей гребенкой, случаи многообразные. Но тенденции, действительно, есть.
Почему чем старше наши с вами соотечественники, тем более вероятно они будут поддерживать СВО? Я думаю, дело не в том, что он лично в безопасности. Дело в том, что его убеждения, его представления, его идентичность, уровень коллективизма, индивидуализма и прочих важных осей смещены в эту сторону. Это люди, прежде всего, советские, пусть даже тридцать лет назад у них были очень антисоветские настроения, им не нравились пустые полки, им не нравилась партократия и власть КПСС, и то, что мы должны строить коммунизм и раздавать помощь всем слаборазвитым диктаторским режимам по всему миру. Это я сейчас воспроизвожу нарратив. Многие из них ходили на демонстрации антисоветские, слушали «голоса».
Но затем были тяжелые, драматичные 90-е с гигантским разочарованием и с пониманием того, что мы пошли куда-то не туда, мы поддались на какие-то уговоры – от нашей бедности, от дефицита, от скудости позднесоветской, подались туда, где нам обещали всем вареные джинсы, свободу читать книжки интересные, собираться.
В. Ворсобин:
- Не обманули.
В. Федоров:
- Не обманули, но как выяснилось, что вот это не главное. Более того, это все далось очень дорогой ценой. Заводы остановились, институты распались, работы не стало, образ жизни прежний поддерживать стало очень сложно. Потребовалось бежать, крутиться там, где раньше можно было сидеть, развалившись на диванчике, и попивать, на что хватало, портвейн «777», а у кого-то и коньячок. Все это закончилось. И, конечно, вот это разочарование, эта травма 90-х для этих людей очень важна. И пошло возвратное движение. Нам нужно сильное государство, нам нужна национальная экономика.
В. Ворсобин:
- Может, возврат молодости?
В. Федоров:
- Возврат молодости всегда полезная история. Но все-таки тут речь о другом. Речь идет о том, что как Россия, которую мы потеряли.
В. Ворсобин:
- Я про это же.
В. Федоров:
- И начали мы ее восстанавливать. Россия, которую мы потеряли, это не возврат молодости. Напомню, так фильм назывался, который Говорухин снял в 90-е годы. Этот фильм был про императорскую Россию. Это Россия, которую не мы потеряли. Это которую потеряли наши дедушки. Это не возврат молодости, это мифотворчество очередное. Вот у нас была плохая – советская – Россия, а теперь давайте вспомним о хорошей имперской России. Но это быстро прошло, потому что в нулевые годы стало понятно, что, как ни странно, у советской и у имперской России было очень много общего.
Но если на волне разрушения СССР это общее маркировалось со знаком минус, то теперь все знаки сменились на противоположные. Как раз восстановление единой цепи, единой нити связующей сегодня окрашено в позитивные тона. Да, у нас есть преемственность и к имперским, царским годам российским, и к советским годам, и мы стараемся вспоминать только самое хорошее, а не негативное.
В. Ворсобин:
- Здесь начинаются загадки русской души. Мы говорили о том, что вовлеченность в борьбу до победного конца – это всего лишь 15 процентов населения. В этом случае, если мы об этом говорим, почему 15 процентов? Достаточна ли вовлеченность 15 процентов населения вообще для победы? Что на самом деле хочет народ, если только 15 процентов желают победы?
В. Федоров:
- Ничего подобного. Давайте не путаться.
В. Ворсобин:
- Любой ценой, я имею в виду. Ведь вовлеченность во что-то, когда ты хочешь добиться результата, ты должен напрягаться всеми силами. Тогда в чем логика?
В. Федоров:
- У нас в сентябре будут выборы в большом количестве регионов Российской Федерации. И мы перед выборами обязательно спрашиваем людей: вы пойдете голосовать на выборы? Прежде чем спрашивать, за кого вы будете голосовать, мы спрашиваем: вы пойдете или нет? И нам практически всегда значительное большинство говорит: да, пойду. Это может быть 70-75 процентов. А потом проходят выборы. И Центризбирком фиксирует явку, она, конечно, разная, если это федеральные выборы, она может быть 65-67 процентов, если это губернаторские, может быть 45-50. Если это местные, может быть 25-30 процентов. Но эта явка всегда ниже, чем процент обещавших прийти на выборы. Всегда.
Почему? Потому что ходить на выборы – это некая социальная норма. Она не на всех распространяется. Кто-то действует по принципу «Баба-яга против». Кто-то уже социализировался, вошел во взрослую жизнь, когда эта норма была размыта, поэтому для них нет ценности в голосовании. Но все-таки для большинства россиян это норма. И поэтому они отвечают нормативно. Пойдешь на выборы? Пойду. А потом наступает день голосования, и ты принимаешь уже какое-то свое решение, которое чаще всего очень ситуативное. И вот разница между декларацией и действием.
Скажите мне, пожалуйста, человек врет, когда он говорит, что придет на выборы, но потом не приходит?
В. Ворсобин:
- Нет, он в эту минуту действительно считает, что он придет на выборы. А потом жизнь складывается так, что он не приходит на выборы.
В. Федоров:
- Он абсолютно не врет, он говорит, как он думает на данный момент. А то, что он потом действует иначе, это нормально. Это не двоемыслие, это не лукавство, это просто получается, что участие в выборах для него не является сверхценностью. Когда-то это было сверхценностью, очень небольшой промежуток времени, когда нам разрешили голосовать не за кандидатов от нерушимого блока коммунистов и беспартийных, когда всего один кандидат был на одно место. Это советская модель выборов. А когда выборы стали конкурентными, мы подумали, что это и есть путь к демократии, путь к спасению России, к богатству, зажиточности и так далее. И вот тогда участие в выборах стало для многих сверхценностью. Все шли обязательно голосовать.
Но это долго не продлилось. Потому что в какой-то момент стало понятно, что так не работает. Даже если избираешь приятных тебе людей, жизнь в государстве почему-то лучше не становится. Наоборот, становится хуже. Эта сверхценность исчезла. Поэтому нормально сегодня можно говорить, что мы будем участвовать в выборах, а потом в них не участвовать.
Теперь возвращаемся к нашим темам. Если мы спросим: что вы думаете об СВО, нужно бороться любыми способами, до победы, или заканчивать все это? То у нас поддержка первого суждения, что нужно бороться до победы, будет на уровне 70 % примерно. Это большинство во всех стратах – возрастных, гендерных.
В. Ворсобин:
- Там еще идет одна интересная цифра. Что 70 % за продолжение СВО до победного конца. И 60 % за то, чтобы были мирные переговоры. Это примерно одни и те же люди. Логикой тут трудно измерить. Как это может существовать в одной голове?
В. Федоров:
- Да очень легко. Есть такой известный сюжет – сбежавшая невеста. Вы встретились с прекрасной девушкой, полюбили друг друга, может быть, даже уже начали жить вместе. Потом пришло время узаконивать отношения, договорились, пришли на свадьбу, а она не явилась. Она сбежала. На самом деле достаточно известный сюжет, фильмы по нему снимаются. Почему это происходит? Потому что в какой-то момент ваша не состоявшаяся половинка вдруг поняла, что она не может такое важное решение, которое, может быть, определит всю ее последующую жизнь, принимать сейчас. Может быть, ей нужно еще время, а может быть, вы не тот человек, о котором она мечтала. А может, она просто испугалась.
В. Ворсобин:
- Отложила решение вопроса.
В. Федоров:
- Конечно. Неужели она все это задумала в момент, когда соглашалась с вами обручиться и зарегистрировать брак? Нет, она мечтала, надеялась, была уверена в том, что, да, все будет хорошо. Но когда приходит время сделать шаг, тут возможны совсем разные сценарии.
Поэтому обещать – не значит жениться. Мудрость русская гласит. И точно так же желать победы – это не означает вкладываться, действовать, платить любую цену за нее. Когда мы говорим о воюющей России, то те примерно 12-15, может, чуть больше процентов – это те, кто не просто говорит, а кто реально этого страстно желает и что-то делает. И, конечно, это очень немалая цифра.
В. Ворсобин:
- Одновременно желать и мира, и продолжения боев, это другая история.
В. Федоров:
- Теперь давайте про мир. Что является целью любой войны?
В. Ворсобин:
- Обычно любая война заканчивается миром.
В. Федоров:
- Это не обязательно будет целью, но на самом деле целью любой войны является мир. Какой мир? Лучший, чем был до войны. Больше устраивающий вас. Если тот мир, который наступил после войны, меньше устраивает вас, чем тот, что был до начала ее, значит, вы войну проиграли. Известная Ялтинско-Потсдамская система, которая доламывается на наших глазах, была результатом Второй мировой войны. По ее итогам мир был разделен на две части – американскую и советскую. Вот мы выиграли Вторую мировую войну. И получили плоды этого мира. Контролировали буквально полмира.
Поэтому, когда мы говорим о мире сегодня, надо понимать, что, да, мы страстно хотим, чтобы все это закончилось, чтобы люди перестали гибнуть, чтобы перестали гибнуть наши бойцы замечательные и командиры, чтобы перестали разрушения наноситься, которые идут каждый день. И это нормально, это естественно, это правильно. Но вот вопрос в условиях – чем закончится. Напомню, что Кремль предложил мир еще весной 2022 года. Знаменитые стамбульские переговоры. Владимир Мединский представлял президента Российской Федерации. И мир был уже согласован, но, увы, не подписан. В какой-то момент киевская делегация сама ли или под давлением Вашингтона или кого-то еще, - тут мы уже вступаем в область конспирологии, неизвестно, что было на самом деле, - отказалась. И все пошло по полной. После этого в Кремле сделали вывод о недоговороспособности Киева в данный момент. И продолжают военные действия.
Сегодня о мире говорят все. О нем говорят в Брюсселе, о нем говорят в Киеве, о нем говорят в Йоханнесбурге, в Пекине. Конечно, о нем говорят и в Москве. Вопрос – что это будет за мир. Приведу здесь аналогию. Корейская война, начало 1950-х годов, очень кровавая. Там три или четыре раза весь Корейский полуостров с севера на юг и с юга на север проходила линия фронта. Гигантские потери, вовлечены и СССР, и Китай, я про США, Великобританию и прочих уже не говорю. Стало понятно в какой-то момент, что красные, не белые, условно, победы тотальной добиться не могут. Установился более-менее паритет на линии где-то в районе 38-й параллели.
Знаете, сколько продолжались переговоры о заключении даже не мира, мира до сих пор не подписано 80 лет спустя на Корейском полуострове, есть перемирие. Вот перемирие было подписано летом 1953 года. То есть мирные переговоры продолжались более полутора лет. Продолжались, прерывались. И все это время параллельно шли боевые действия, весьма и весьма кровопролитные.
В. Ворсобин:
- Вы прогнозируете примерно то же самое и в нашей истории?
В. Федоров:
- Да. Почему так долго шли переговоры? Потому что у каждой из сторон были свои представления о том, каким должен быть мир после войны. Не получилось победить на полях сражений – пытаемся победить за столами переговоров. И вот, когда начнутся переговоры, я считаю, во-первых, это будет всеобщая победа уже сама по себе, сам факт начала переговоров.
В. Ворсобин:
- Чья?
В. Федоров:
- Всеобщая, я считаю. Потому что, чем быстрее переговоры начнутся, тем быстрее мир придет.
В. Ворсобин:
- Всеобщая – такая бывает?
В. Федоров:
- Да. Всем понятно, что мир лучше войны. Даже худой мир лучше доброй ссоры. И всегда война – это крайнее решение. У нас, кстати, войны нет, как вы знаете.
В. Ворсобин:
- СВО у нас, да.
В. Федоров:
- Мы не принимали решение о войне. И это, кстати, очень важный момент. У нас СВО, мы на нее подписывались, а не на полномасштабную войну. Запад, кстати, на полномасштабную войну тоже не подписывался, никто не стремится принимать Украину в НАТО и вступать в военные действия. Нет, им это не надо. И они этого, конечно, никогда не сделают. Поэтому, чем раньше начнутся мирные переговоры, тем ближе будет перспектива завершения.
В. Ворсобин:
- До сих пор не сходят на нет размышления, что такое Пригожин. Что за социальный феномен Пригожина. Его возможно измерить? Это обозначение какой-то страты, какого-то запроса общества? И какой на самом деле этот рейтинг у Пригожина, что это означает для власти?
В. Федоров:
- Первое – измерить, конечно, можно. И уже известны результаты опросов, которые наши коллеги-социологи проводили. Просто введите в поисковую строку «Пригожин рейтинг» или «Пригожин опросы». И как минимум два исследования вам тут же вывалятся. Эти исследования достаточно интересные. Они показывают, что весной этого года популярность Пригожина стала существенно расти. Почему она стала расти? Два фактора. Первый фактор – он нашел хорошую нишу для себя, амплуа, которое называется «правдоруб». Я вам расскажу всю грязную, кровавую окопную правду. Мы к этому очень чувствительны, очень восприимчивы. Есть целый жанр литературы – окопная правда. Лейтенантская проза и так далее. И мы им верим безоговорочно. Вот мемуаров военачальников, маршалов Победы не очень верим, а вот Василю Быкову и прочим замечательным писателям, которые все описывают очень жестко, некрасиво, мы верим гораздо больше. И Пригожин решил стать таким правдорубом. Видно, что у него для этого задатки есть. Стал рубить так, что щепок понеслось просто неимоверное количество. Это одна сторона медали.
Вторая сторона медали. Он создал свою собственную систему распространения контента. То есть это его РИА ФАН, это сетка Telegram-каналов, фильмы стал снимать. Большое количество людей, таких ЛОМов – лидеров общественного мнения – привлек на свою сторону. Там и губернаторы, и писатели, и режиссеры, и так далее. И все это заработало. Синергия произошла.
Почему это стало возможным? На мой взгляд, это стало возможным, потому что большое количество людей, наших с вами замечательных соотечественников, не понимают, почему мы, такие великие, сильные, вооруженные до зубов, нашу армию мы лелеем, финансируем ее, у нас во главе такой замечательный суперпопулярный министр Сергей Шойгу, напомню, долгожитель российского правительства, на выборах 2021 года возглавлял список правящей партии «Единая Россия», очень результативно провел кампанию, хороший результат был, эффективно, - и, тем не менее, успехи на полях сражений далеко отстают от того, чего мы ждали. На этот вопрос надо ответить. Те ответы, которые даются официальными СМИ, довольно простые: потому что мы воюем не с Украиной. Воевали бы с Украиной, давно бы все закончилось.
В. Ворсобин:
- Видимо, это не удовлетворяет все-таки.
В. Федоров:
- А воюем мы со всем Западом. И это ответ был дан достаточно давно, еще год назад. Но, конечно, версия, которую предлагает Пригожин, она более интересная.
В. Ворсобин:
- Более бытовая, житейская, более узнаваемая.
В. Федоров:
- В том числе, да. Поэтому, да, действительно, его популярность выросла. Но если дальше посмотреть те же самые исследования, то вы увидите, что после этого мятежа, после путча популярность его резко обвалилась.
В. Ворсобин:
- А почему?
В. Федоров:
- Одно дело, если ты герой войны и воюешь за нас, против них, а другое дело, если ты мятежник, путчист, ведешь танки на мирную столицу.
В. Ворсобин:
- Давайте поговорим о простых людях, о простых человеческих страхах.
В. Федоров:
- Простых людей не существует. Все наши люди очень сложные.
В. Ворсобин:
- Срезали.
В. Федоров:
- Даже те, которые живут в глубинной России.
В. Ворсобин:
- Это правильно. Лично я с удовольствием посмотрел ваш опрос по поводу мирового правительства. Это коррелируется с образованностью населения. Может быть, сторонники мирового правительства на меня сейчас обидятся, но я считаю, что чем их меньше, тем больше это говорит о том, что население у нас более образованное. По крайней мере, все меньше людей верят в мировое правительство. Кроме того, судя по другому вашему опросу, люди боятся совсем уже простых вещей – высоты, змей, водных пространств, глубины. Сейчас лидирует боязнь стоматологов. Это говорит о том, что наше общество здорово? Мы же говорим сейчас о полувоенных вещах, а, оказывается, люди живут простой спокойной жизнью. Так смотрится в социологическом смысле?
В. Федоров:
- Вообще говоря, наше руководство, и президент лично, прилагает все усилия для того, чтобы люди жили обычной жизнью.
В. Ворсобин:
- Изо всех сил пытается.
В. Федоров:
- Да. Не случайно, что бы там ни происходило на фронте, а президент продолжает работать в части социальной политики, встречаться с губернаторами, министрами и заниматься огромным количеством тем, которые, казалось бы, вторичны, третичны на фоне того, что происходит на полях сражений.
В. Ворсобин:
- Это должно успокоить общество?
В. Федоров:
- Во-первых, конечно, это успокаивает. Во-вторых, это демонстрирует, что «мы еще и не начинали», как говорится. То, что происходит на Украине, это конфликт низкой либо средней интенсивности. Так это военные называют. Потому что понятно, что современный военный конфликт – это ядерное оружие. Россия – ядерная держава. Но до этого далеко. Тьфу-тьфу, вроде бы мы к этой границе не подходим. Поэтому, да, то, что происходит, важно, но это совершенно не исчерпывает задачи развития России. И вот такая принципиальная позиция президента.
В. Ворсобин:
- По поводу мирового правительства, есть ли корреляция между образованностью?
В. Федоров:
- Просто закончу. И это работает. Эта линия поведения Путина работает очень хорошо. Потому что, смотрите, на самом деле весь мир находится в ненормальном состоянии уже несколько лет. Пандемию вспомните. Весь мир трясло просто. Вы сегодня на карантине, а завтра вам, может быть, разрешат выйти на свободу. А может быть, и не разрешат, потому что новая волна пришла. Это все очень психически и психологически истощило людей. И только-только мы выходим из коронавируса, конец 2021 года, казалось бы, только бы жить да жить, и тут начинается СВО. Эта турбулентность не заканчивается, наоборот, она усиливается. И это очень сложно человеку. Растут всякие проявления девиантного поведения, психические расстройства умножаются.
И вот здесь, конечно, Путин, как самый популярный политик, я бы сказал, лидер общественного мнения, он действительно таковой в стране уже многие годы и остается таковым, он очень большую роль играет. То, как он себя ведет, то, как он говорит, то, как он строит график, с кем он встречается – это очень влияет на наше психическое состояние. И вот то, что он вместо того, чтобы подымать градус или закручивать гайки, устраивать чистки, расстрелы и так далее, он всем своим видом, и вербаликой, и невербаликой, внушает: да, и это пройдет, все будет нормально, успокойтесь, работайте, живите полной грудью, рожайте детей, давайте им образование, покупайте дома. И это очень сильно помогает. Потому что он лидер, на него смотрят, на него ориентируются. Если бы он совершал такие резкие хаотичные действия, я уверен, ситуация психическая, а значит, и ситуация в стране в целом – политическая, экономическая, любая другая – была бы гораздо хуже. Эта линия поведения работает.
Теперь к мировому правительству. На самом деле это с нашей стороны было таким хулиганством некоторым, когда несколько лет назад мы решили поизучать конспирологические представления наших граждан. Что такое конспирология? Это представление о том, что на самом деле все не так, как в действительности, что нашим миром управляют совсем другие силы, чем это принято считать, рассказывать в газетах.
В. Ворсобин:
- Рептилоиды, допустим.
В. Федоров:
- Или в Америке очень популярная версия про секту QAnon так называемую, которая детей похищает, у них своя система обмен информацией, какие-то изображения. Например, коробка из-под пиццы означает педофилию, и так далее. Там очень глубокая разработанная конспирологическая доктрина, которая очень популярна. У нас – нет, у нас свои конспирологические доктрины.
И вот нам хотелось понять, насколько это вообще распространено, есть ли какая-то корреляция с образовательным уровнем или с гендером, или с возрастом, или с проживанием в том или ином типе населенного пункта, в общем, с социально-демографическими, или нет. И мы такое исследование провели. И выяснилось, это был где-то 2018 год. И выяснилось, что у нас каждый второй верит в то, что мировое правительство существует. И это очень много. Но проблема в том, что мы не можем установить, это больше, чем в других странах, или нет. Потому что в других странах такие исследования практически не проводятся.
В. Ворсобин:
- Но слышится это как патология.
В. Федоров:
- Может быть, социальная патология. Давайте так, я не врач, мне сложно. С одной точки зрения, это отклонение, да. А с другой сточки зрения, это нормальная реакция на сложность мира. Потому что не получается выстроить связную картину происходящего, если ориентироваться только на те сведения, которые дают официальные или полуофициальные средства массовой информации, а также учебники, кино и так далее.
В. Ворсобин:
- Надо приложить усилия, надо быть более внимательным, щепетильным. А тут раз – и красиво. Тебе предложат такую схему, по которой очень вкусно, съедобно, как кока-кола, она сладкая и газированная.
В. Федоров:
- Мы живем в действительно очень сложном мире. Вы знаете, как работает атомная электростанция.
В. Ворсобин:
- Примерно.
В. Федоров:
- А огромное большинство не знает. Хотя им рассказывали. Но она как-то работает. Есть какой-то такой объект. Более того, абсолютное большинство механизмов, которые мы используем каждый день, нам принцип их работы неизвестен и непонятен. Кнопку тычем – и нормально. А как оно там работает – неизвестно.
Наука сегодня достигла той степени развития, когда в ней существуют десятки тысяч разнообразных дисциплин. Нет ни одного человека на планете, о котором сегодня можно было бы сказать: да, он, как Аристотель, познал все науки, существующие в мире. Поэтому, действительно, сложно. И конспирология – такой хороший, легкий, понятный путь, популярный, который всю эту сложность мира снижает и позволяет интерпретировать происходящее.
В. Ворсобин:
- Вы говорили, что власть бережет общество, его психику, не закручивает гайки. А некоторые наблюдают, что на самом деле идет постепенное закручивание гаек. Есть у общества потребность, тоска по твердой руке? Или все-таки общество сейчас желает, чтобы его оставили в покое, чтобы его не трогали? Какое сейчас отношение общества к государству?
В. Федоров:
- В ситуации критических вызовов, которых становится все больше, конечно, ждут активного, сильного и эффективного государства. То есть государства-защитника, прежде всего. Государства-гаранта нашего уровня жизни, качества жизни. А вот государства-идеолога не ждут
В. Ворсобин:
- Идея не нужна?
В. Федоров:
- Я говорю не об идее, - идей много, они разные, у всех свои, - я говорю о государственной идеологии. Есть, конечно, умные люди, которые аргументируют, что нам без госидеологии никуда. И у меня есть друзья, знакомые, которые так считают. Но в целом люди госидеологии не ждут никакой. Им и без госидеологии живется нормально. У них другие боли. Им бы зарплату повыше, цены чтобы росли помедленнее, чтобы медицинская система, система здравоохранения, которая у нас очень сильно потеряла за время пандемии, получше работала.
В. Ворсобин:
- А почему бы к этому всему еще и госидеологию не добавить? Почему они ее побаиваются?
В. Федоров:
- Так она просто не нужна. Сколько ни говори «халва», слаще не станет. Конечно, есть некоторые люди, есть группа, которая вздыхает: вот, у нас была хорошая госидеология, которая объясняла всё и вся. Эта группа небольшая. Поэтому острой необходимости люди не чувствуют. Это не значит, что этой необходимости нет. Но запросы сегодня у людей, конечно, другие. Они в основном смещены в социально-экономическую плоскость. Все-таки цены растут быстро, хороших, качественных, высокооплачиваемых рабочих мест не так много. Система здравоохранения работает не очень хорошо. И уровень образования, которое мы получаем, тоже, на наш взгляд, ниже, чем тот, который нам необходим для того, чтобы построить свою жизнь успешно. Это четыре главных запроса для большинства россиян сегодня.
В. Ворсобин:
- Очень полезно для меня, я могу теперь применять эти знания по поводу многих вещей после разговора с главой ВЦИОМ Валерием Федоровым. Спасибо огромное за эфир. До свидания.
В. Федоров:
- Спасибо вам.
Подписывайтесь на новые выпуски нашего подкаста и слушайте, когда удобно!