Петр Лидов: Среди патриотов никакого раздора нет
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья. В студии Радио «Комсомольская правда» Иван Панкин. Напротив меня – Петр Лидов, директор по коммуникациям и связям с общественностью Международной информационной медиагруппы «Россия сегодня». Здравствуйте, Петр.
П. Лидов:
- Добрый день.
И. Панкин:
- В последнее время на нас навалилось огромное количество странных новостей, и все чаще я слышу присказку. Даже во время локдауна в 2020 году не слышал, чтобы люди так часто говорили: как я устал жить в это непростое время.
П. Лидов:
- Невозможно практически. Я тут соглашусь.
И. Панкин:
- Да, как тут умом не поехать – вот вопрос. Я забыл упомянуть, что вы – автор проекта «Изолента». Друзья, можете найти тот проект на просторах интернета, в том числе YouTube. Петр, как умом не поехать от навалившихся всех этих новостей?
П. Лидов:
- Не знаю. У каждого должны быть личные рецепты. Давайте возьмем на примере спецоперации. Началась спецоперация 1,5 года назад, и мы все взволновались и начали судорожно анализировать, фильтровать информацию. Может быть, через три месяца каждый из нас для себя выработал понимание, что я за Россию.
И. Панкин:
- Три месяца вам понадобилось?
П. Лидов:
- Может быть, кто-то 6, но, мне кажется, что 3 в среднем. И начиная с этого момента (я просто в качестве примера привожу) люди стали, в общем, фильтровать эти новости, выбирая те, которые им подходят по их этому выбранному маршруту. Ну, наверное, таким образом, создавая себе определенную зону комфорта. Жалко тех, кто не смог этого сделать и по-прежнему мечется в панике, выискивая сообщения. А в целом это проблема нашего современного общества. И вообще, если задуматься, куда все это идет, то вопрос очень серьезный.
Смотрите, какие новости работают? Работают негативные новости. Мы с вами прекрасно знаем, что если мы с вами будем вести эфир о хороших новостях…
И. Панкин:
- …его слушать никто не будет.
П. Лидов:
- Да. Люди хотят потреблять негатив. Соответственно, СМИ начинают соревноваться, кто больше негатива выдаст. Особенно это показательно, например, на рекламе в Telegram, когда левые каналы начинают рекламировать – «азовцы» поймали и насилуют кого-то…
И. Панкин:
- «Азовцы», запрещенные в России.
П. Лидов:
- Да, запрещенные в России «азовцы» поймали и насилуют несовершеннолетних, вот 30 фотографий, переходите по ссылке. Вот примерно такого типа. Они понимают, что работает, что кликабельно. И вот эта кликабельность заводит нас, на мой взгляд, в довольно страшный мир. Потому что наш мир состоит из этих новостей, мы понимаем, что вот она, картина этого мира. И вот тут, собственно, вопрос, куда мы все с этим делом идем, и что с нами становится как с людьми, в кого мы превращаемся. Постепенно, может быть, незаметно, даже фильтруя эту информацию, но все равно, даже отфильтровав его, большая часть, она негативная. И, наверное, лучшее, что мы видим, - слушайте, не все так страшно. А восторга-то нет, счастья нет, достижений нет. Часто мы видим новость, которая нас в состояние счастья приводит? Я что-то забыл уже, чтобы такое было. Последний раз на чемпионате мира, когда нога Акинфеева была, я помню, у меня было полное ощущение счастья.
И. Панкин:
- А сейчас у нас полное ощущение совсем другого ощущения, согласитесь, особенно после известного марша. И тут вопрос. С этим маршем (безотносительно уже «вагнеров» и конкретно Пригожина, я про другое хочу поговорить) общество разделилось еще сильнее. Я в последнее время часто об этом рассуждаю. У нас было такое условное разделение на тех, кто за Россию, грубо говоря, за спецоперацию или немного за спецоперацию, но главное, за Россию, и на всех остальных. Сейчас у нас и внутри патриотического блока, патриотического лагеря тоже произошел именно раскол, даже не разделение, после этого марша. Как с этим жить, как с этим бороться, если мы в конфликте можем быть даже, условно говоря, мы с вами?
П. Лидов:
- Давайте про марш. Вспомним наши ощущения. Страшно, идут на Москву.
И. Панкин:
- Страшно. Первые новости – 25 тысяч движутся на Москву.
П. Лидов:
- Народ следит, как они движутся. С одной стороны. А с другой стороны, я поймал себя на мысли – а что это было с точки зрения не профессионалов, которые это должны как-то освещать, анализировать, а с точки зрения зрителей? И я, например, не могу сказать, это был такой развлекательный страшный фильм или это был действительно страх за Родину и за свою жизнь, за жизнь своих близких. Объясню разницу. Новости, как мне кажется… Наверное, есть много функций у новостей и у работы журналистов вообще. Первая функция – социальная. Это информирование людей о том, что происходит, для того чтобы они могли на основе этой информации принимать какие-то важные решения. Ну, например, марш, известный нам, приближается к Москве. Вот осталось 30 километров, вот вам полезная информация, принимайте какие-нибудь решения – отправляйте детей в пионерский лагерь, закупайте продукты или ничего не делайте. С этой точки зрения такая информация, наверное, была бы полезной.
А есть другая функция новостей, которая, на мой взгляд, доминирует. Это функция развлекательная, причем пугающая. Вот этот марш, он чем был?
И. Панкин:
- Я по-прежнему развожу руками. Я не знаю.
П. Лидов:
- Вот и я развожу руками. Вот вы говорите, он разделил нас всех. И тогда надо смотреть, это люди, которые как-то развлеклись так, а другие развлеклись так, или они какие-то решения принимают на основании этого? А если это просто такое – мы так думали, мы так видим, а эти видят так, наверное, это не очень серьезно с точки зрения разделения, не такое оно фундаментальное. Но даже марш показал, что черт его знает. Насколько серьезно на все это смотрели? Да, быстро выдохнули, да, все обошлось. Опять у многих ощущение какого-то спектакля, а у многих нет такого ощущения. Это тоже такой водораздел. Очень серьезные люди говорят: да все это постановка.
И. Панкин:
- Чтобы выявить внутреннего врага. Но даже умные люди, тот же политолог Алексей Чадаев, который много где поработал, как мы знаем, в том числе был советником Володина, вообще очень информированный, осведомленный человек, он нам 24-го числа говорил о том, что это точно кризис. А если он говорил, я ему верю в этом смысле.
П. Лидов:
- А что имеется в виду под словом «кризис»?
И. Панкин:
- Это значит, что никто это не планировал, никто даже не будет думать о том, чтобы запустить подобную акцию.
П. Лидов:
- Я с этим мнением абсолютно согласен. Единственное, слово «кризис» у меня сразу вызывает…
И. Панкин:
- Он имел в виду внутренний кризис.
П. Лидов:
- …ассоциацию с какой-то системностью. То есть кризис – это некая объективная реальность, когда довели, так сказать, страну вот до такого. Но на самом деле понятно, что он имел в виду в принципе кризис как событие скорее. Да, я согласен.
И. Панкин:
- Так кризис имеет место быть?
П. Лидов:
- Системный?
И. Панкин:
- Да.
П. Лидов:
- Нет.
И. Панкин:
- А что это тогда?
П. Лидов:
- Что это было?
И. Панкин:
- Да.
П. Лидов:
- Обращение президента давайте переслушаем. Там все сказано. Если напомнить, то это предательство, это измена. Это измена одного или нескольких людей, которые повели остальных заблудших и не осознающих, что они делают, не туда, куда надо.
И. Панкин:
- Хорошо, но потом президент… И в этом смысле он совершил внутреннюю спецоперацию, потому что я напомню, что Владимир Путин до этого говорил в интервью, кажется, Кондрашову, что единственное, что я простить не могу, это предательство. В этом смысле он сделал исключение.
П. Лидов:
- Почему?
И. Панкин:
- Потому что, получается, простил, раз встреча в Кремле была.
П. Лидов:
- Вы думаете, что он простил? Этого мы не знаем. Встреча в Кремле - это встреча в Кремле, а простил – это простил. Это разные вещи.
И. Панкин:
- То есть, может быть, и не простил, получается?
П. Лидов:
- Подождите. Встреча в Кремле – это результат договоренностей, очевидно, были даны какие-то гарантии безопасности, и по результатам этих договоренностей надо было встретиться и как-то расставить точки. А дальше надо время, наверное, насчет того, простил, не простил. Он же не говорил, что я простил.
И. Панкин:
- Как Пригожину удалось к этому прийти? Я имею в виду, что человек совершил некий марш (можно называть это мятежом, можно маршем) и потом удостоился тем не менее аудиенции в Кремле?
П. Лидов:
- Я не знаю. Во-первых, мне кажется, не удостоился, а скорее это была встреча необходимая. Могли ли они встречаться без Пригожина? Это было бы странно, мне кажется. Насколько мы видим сейчас из таких прорывающихся сквозь Telegram-каналы интервью участников «Вагнера» (я видел интервью одного из командиров), вопрос личной преданности Пригожину там совершенно четко обозначен, и его роль. Понятно, что он фигура, естественно, очень значимая, встречаться без него, я думаю, было бы как-то неправильно. Мы видим такую маленькую надводную часть айсберга, а очень многого не знаем, скорее всего. Поэтому я бы тут каких-то выводов вообще не делал. Да, встретились, обсудили, как дальше, куда кого, как будем жить и т.д., принципы обозначили. Единственное, меня смутило (это, наверное, тоже не есть хорошо, хотя, с другой стороны, не первый раз, и с этим тоже можно жить) то, что мы узнали об этом из газеты Liberation, а потом пресс-секретарь президента подтвердил. Но я этому тоже нахожу объяснение. Вообще наше руководство занимает весьма сдержанную позицию в плане комментариев всего в последние года полтора, с начала спецоперации. И во многом эта позиция оправдана. Ну, приходится выбирать из двух зол, как говорится, но это многих немножко…
И. Панкин:
- …расстраивает.
П. Лидов:
- Да. Хотя, поработав в разных должностях, которые подразумевает то, что ты пресс-секретарь…
И. Панкин:
- «Мегафона» того же.
П. Лидов:
- Ну, разные вещи. Понятно, что есть огромное количество фактов, от которых это зависит. И, конечно, когда тебе все рассказывают, какой ты идиот, потому что надо было все сделать иначе, и я тебе сейчас расскажу как, ты снисходительно улыбаешься и говоришь: да, ребята…
И. Панкин:
- Зная внутренние тонкости.
П. Лидов:
- …встаньте на мое место и попробуйте сделать.
И. Панкин:
- Петр, что нас сейчас особенно нужно, чтобы общество как-то, во-первых, расслабилось, а во-вторых, порадовалось? Это то, о чем мы с вами начали говорить, что последний раз мы радовались на чемпионате мира, а это было давно, в 2018 году. Что нам сейчас нужно, победа на фронте, получается, срочная?
П. Лидов:
- Это хорошая тема. Я вообще недоумеваю. Может быть, то, что мы с вами обсуждали по поводу этого потока негативных новостей, постоянно формирует в людях это желание найти какой-то ужас, и они его находят. То сдали какое-нибудь село, сообщают военные корреспонденты, и все в ужасе, то где-нибудь какая-нибудь измена. То Эрдоган подвел.
И. Панкин:
- Подвел – это мягко сказано.
П. Лидов:
- Нож в спину практически, гад, вонзил нам. Тут вопрос отношения. Вообще, мне кажется, на сегодняшний день моя личная дорога понимания событий, она меня приводит к ощущению, что вообще все у нас достаточно неплохо и в экономике, и с точки зрения внутренней…
И. Панкин:
- Вы курс валют помните?
П. Лидов:
- Да, конечно.
И. Панкин:
- Я на всякий случай спросил.
П. Лидов:
- Я помню и комментарий президента на это, и премьер-министра, и Набиуллиной. Что курс валют? Сейчас он не так актуален. А во-вторых, я когда-то был экономистом по образованию и понимаю, что такой курс валют для страны, которая живее, в том числе и за счет импорта…
И. Панкин:
- Мне кажется, что сами вы в продуктовый магазин не ходите, а «котлету» денег даете помощнице, и она ходит, покупает вам продукты.
П. Лидов:
- У меня нет помощниц, во-первых. Я хожу сам в магазин.
И. Панкин:
- То есть цены видите.
П. Лидов:
- Мне кажется, нужно попытаться разобраться в вопросе. Если посмотреть на такую объективную западную или международную оценку ситуации в России с военной точки зрения, с экономической точки зрения, с внутриполитической точки зрения, то все у нас вообще неплохо. Паника у нас бывает внутри, в Telegram-каналах, по этим вопросам. Вот есть мнение, что наше общество как-то разделено.
И. Панкин:
- А вы с этим не согласны?
П. Лидов:
- Я не согласен. Я считаю, что мы, если и разделены, то в рамках общего объединения. Есть фракции сторонников одного и того же.
И вторая часть – это когда выступают украинские эксперты или какой-нибудь Пионтковский, или кто-нибудь про двойников Путина рассказывает, известный профессор. Вот эта группа граждан, они такое говорят. И даже, предположим, какой-нибудь Энтони Блинкен, госсекретарь США, он как-то не хоронит нас совсем, не говорит, что мы тут все на грани гибели и т.д. Поэтому мне кажется, что стоит попытаться разбираться в вопросе и смотреть на вещи, немножко отказавшись от каких-то своих стереотипов. Потому что мы тоже каждый день в эфире, мы тоже каждый день получаем комментарии зрителей. Например, сегодня звонил слушатель, говорил: «Как же так, у нас взорвали «Северный поток», а мы даже не ответили, что это вообще за детский лепет, давно пора жахнуть по Вильнюсу, мы же знаем, что там саммит НАТО. Почему туда не летят наши ракеты до сих пор?» Ну, и так далее. Мне кажется, что нужно быть реалистом и разбираться в ситуации, хотя бы немного понимать, что такие вещи делать нельзя, это неправильно.
Очевидно, что с самого начала спецоперации – это, мягко говоря, жесткий ответ на действия США и их союзников по расширению НАТО. Это очень жесткий ответ. Это не заявление какое-нибудь грозное и даже не взрыв какого-нибудь подводного кабеля мифического, который проходит под Гонконгом. Поэтому, если попытаться трезво разобраться в ситуации, в общем, и действия есть. Если кому-то риторика не нравится, это вопрос стиля, мне кажется. Действительно, мы довольно мягко реагируем на того же Эрдогана.
По Эрдогану, кстати. Меня все время смущает, что мы все время, как в том фильме «9 рота», хотим, чтобы нас все любили, мы почему-то ждем любви.
И. Панкин:
- Но мы же даем и хотим получать ответную реакцию.
П. Лидов:
- Что мы даем, любовь?
И. Панкин:
- Мы много чего Турции дали.
П. Лидов:
- Например, что?
И. Панкин:
- Я как человек, который был в Турции за несколько дней до начала выборов, могу сказать, что Россия очень серьезно его поддержала. И продлением зерновой сделки в том числе.
И. Панкин:
- Но это не любовь, это же взаимная выгода. Если он нас как-то предал, очевидно, мы должны ему ответить примерно тем же.
И. Панкин:
- А скидки на газ?
П. Лидов:
- Слушайте, он там тоже что-то дал, мы ему тоже что-то дали. Здесь он повел себя не так. Это плохо, я не говорю, что это хорошо, он нехороший человек и все такое, но, мне кажется, не надо ждать любви от человека, при котором (на секундочку) убит наш посол Карлов, сбиты наши летчики. Ну, много чего было. Так чего же мы от него ждем?
Еще один момент. Постоянно спорим со многими в эфире, в том числе и с нашими гостями, даже с друзьями, по поводу того, что хватит кормить Литву, Эстонию, Украину и т.д.
И. Панкин:
- Хорошо, что тематика «хватит кормить Кавказ» ушла.
П. Лидов:
- Да, ушла. Там речь идет о том, что у нас какие-то операции по бизнесу осуществляются – транзит и т.д.
И. Панкин:
- Они есть, конечно.
П. Лидов:
- Но если посмотреть на эту ситуацию с другой стороны, то этот бизнес гораздо более выгоден нам, чем им. Ну, возьмите условный транзит через что-нибудь какой-нибудь нефти. Нефть, естественно, это наш источник дохода, это живые деньги, которые нам очень нужны, в условиях санкций это очень важно. Фактически они вместе с европейцами финансируют спецоперацию или финансируют пенсионеров и т.д. Да, они получают свою какую-то долю там тоже и тоже зарабатывают. Но давайте смотреть на это вот так.
И. Панкин:
- У народа запрос на что?
П. Лидов:
- Запрос на то, чтобы отрубить всё.
И. Панкин:
- Да. Вы либо бизнес делайте, либо воюйте. И в этом смысле я понимаю этот запрос.
П. Лидов:
- Я тоже запрос понимаю. Но жизнь сложнее, и бизнес, как правило, это и есть наше оружие. Вот в чем прикол, мне кажется. Действия политизированного правительства, президента, политиков - это одно, а бизнес – это бизнес.
И. Панкин:
- Но народу это не объясняют.
П. Лидов:
- Конечно. Это непросто объяснить.
И. Панкин:
- А пытаются?
П. Лидов:
- Ну, не знаю. Я пытаюсь.
И. Панкин:
- Ну, вы не пресс-секретарь президента.
П. Лидов:
- И даже не пресс-секретарь премьер-министра.
И. Панкин:
- А никто не пытается.
П. Лидов:
- Мне кажется, это очень важно. Более того, сохранить какие-то бизнес-связи, в том числе с западными компаниями, в том числе, которые отсюда не уходят, это суперважно. Потому что то, что пытаются сделать как раз политики, они пытаются всё это обрубить, закрыть, всех выгнать и т.д., потому что им тоже все равно, им больше важны политические заявления. В этом наша сила, как раз в том, что мы этот бизнес оставляем, что мы его поддерживаем и зарабатываем больше, чем они на нем. Это очень круто.
Это важно, это часть экономической войны, кстати, гибридной, которую с нами ведут. И не факт, что победа на поле боя намного более значима, чем проблемы в бизнесе, экономике и т.д.
И. Панкин:
- А вам не кажется, что кольцо вокруг нас сжимается и когда-нибудь все-таки придется перейти к активной фазе боевых действий по-настоящему, вплоть до каких-нибудь тактических ядерных ударов, о чем постоянно говорит наш с вами общий хороший друг и знакомый Игорь Виттель?
П. Лидов:
- Не разбираюсь я в этом совершенно, не понимаю, в чем заключается смысл тактических ядерных ударов.
И. Панкин:
- Я вам объясню как человек, который постоянно слушает нашего общего друга и знакомого. Смотрите, мы атакуем, допустим, Украину (хотя он говорит про базы НАТО непосредственно). Я его отговариваю всячески и призываю всех не давать Игорю Виттелю власть ни в коем случае, потому что всем конец тогда.
П. Лидов:
- А Игорь Виттель базы НАТО хочет атаковать?
И. Панкин:
- Да.
П. Лидов:
- На Украине нет баз НАТО.
И. Панкин:
- На Украине пока что нет. Они есть вокруг, в той же Румынии они есть.
П. Лидов:
- Да, но ситуация в том, что НАТО не хочет воевать на Украине. НАТО вообще по своему функционалу оборонительный альянс.
И. Панкин:
- Штука в том, что если мы ударим тактическим ядерным ударом, скажем, по Украине, война, конечно, закончится, но мы окажемся в экономической изоляции. Вот о чем я говорю Игорю Виттелю.
П. Лидов:
- Про экономическую изоляцию очень хорошая тема.
И. Панкин:
- Но война (то, что мы называем специальной военной операцией) будет остановлена моментально, то есть мы будем победителями.
П. Лидов:
- Ну, черт его знает. Может, они, как в постапокалиптическом кино, будут сражаться. Но это очень важная вещь, которую вы сказали, про сжимающееся экономическое кольцо. Это правда. Так нам надо удерживать максимально это кольцо и не давать ему сжиматься. Да, когда-то нам придется пожертвовать торговлей рыбой с Эстонией условно или чем-то еще. Но пока мы можем это делать, пока это нам выгодно, пока это нам приносит валюту из Европы, это надо держать. Считайте, что это наша подушка безопасности.
И. Панкин:
- Ладно, но всех сдержать не получится.
П. Лидов:
- Не получится.
И. Панкин:
- А как вы настроения в народе сдержите? А народ говорит: хватит торговать, пришло время воевать.
П. Лидов:
- Я думаю, что мы не особо афишируем историю с торговлей. Как сдерживать народ? Очевидно, разъясняя и объясняя. Как вы точно заметили, я не являюсь уполномоченным лицом, но по мере сил пытаюсь…
И. Панкин:
- Вы так отмазались аккуратно – «Я не являюсь уполномоченным лицом»…
П. Лидов:
- Народ, на мой взгляд, требует этого, исходя из того, о чем вы очень грамотно задали вопрос в самом начале, из-за этого потока новостей, где они постоянно жаждут крови, чтобы еще хуже было и т.д. Мне кажется, в этом есть определенная проблема. В хороших новостях, - очевидно, ответ. И нога Акинфеева нужна.
И. Панкин:
- Где она нужна? Все-таки на фронте, получается?
П. Лидов:
- На фронте в том числе. Хотя я замечаю, что требования о наступлении сейчас перестали быть такими яркими и громкими. Знаете почему? Потому что оборонительная стратегия наших командиров и военных показывает свою суперуспешность. И никто уже не гонит нас в атаку. Отлично, пускай они дальше в контрнаступ идут, пока все не кончатся. Кстати, я сегодня смотрел всякие импортные источники, и они рассказывают, что товарищ Залужный Зеленскому уже настоятельно рекомендует перестать наступать наконец и тоже в оборону вставать, а то все кончится у них скоро.
И. Панкин:
- Я надеюсь, это написано в газете Liberation.
П. Лидов:
- Да, примерно там.
И. Панкин:
- Что касается союзников. Есть ли смысл кому-то доверять?
П. Лидов:
- Это кто у нас, Белоруссия?
И. Панкин:
- Как-то приходила ко мне Мария Захарова, я с ней общался, всё пытал ее и пытал: «Мария Владимировна, кто наши союзники? Назовите хоть одну страну». Она даже Республику Беларусь не назвала.
П. Лидов:
- Она явно знает больше, чем мы с вами.
И. Панкин:
- А это хорошо? Можно ли победить весь мир, даже если ты самая большая страна в мире, вторая-третья по боеспособности?
П. Лидов:
- Здесь очень важно оговориться. Отсутствие военных союзников не означает, что мы воюем против всего мира. Война ведется… Давайте возьмем три направления – военное, экономическое и, допустим, какое-нибудь информационно-политическое. Если по военной сфере у нас союзников практически нет, кроме Белоруссии, то по экономической очень даже, у нас вполне мощные союзники.
И. Панкин:
- Это кто?
П. Лидов:
- Весь БРИКС с идеей общей валюты.
И. Панкин:
- Это пока что только идея.
П. Лидов:
- Тем не менее. Это декларация намерений и т.д. Это те, кто не присоединяется к торговым бойкотам, санкциям и т.д. И это бОльшая часть мира. Поэтому в этом смысле у нас все хорошо. Информационно-политическая – в общем, тоже, есть Запад, а есть не Запад. Поэтому в этих двух направлениях, где, мне кажется, мы, может быть, немножко недооцениваем всю эту проблематику, в конце концов, у нас союзников нормально, и движение интересное. Потому что те решения, которые сейчас принимаются, по намерениям создания общей валюты в альтернативе доллару, с золотыми стандартами и прочим, это довольно серьезный шаг. Так что не вижу особых проблем.
С военной точки зрения, если театр военных действий сохранится в том объеме, в котором он сейчас сохраняется, мы справимся своими силами. Какие проблемы?
И. Панкин:
- То есть вас не расстраивает, что если нам делают какие-то гадости, мы не отвечаем на это жестко?
П. Лидов:
- Расстраивает. Но я понимаю, что это не всегда рационально и опасно может быть. Неадекватно может быть. Мне кажется, что общественное мнение зачастую требует ответов, неадекватных тем гадостям, которые нам сделаны.
И. Панкин:
- Про общественное мнение – тот разговор, который мы отложили. Я имею в виду, про разделение внутри общества. А ведь оно все-таки есть, я это на себе почувствовал после истории с Пригожиным. Были раньше свои и чужие, можно так называть, или, по крайней мере, те, кто поддерживает Россию и спецоперацию, и те, кто ее не поддерживает и даже является релокантами, скажем так, уезжают из страны и там критикуют. А я могу вам сказать, что вот эти русские с хорошими лицами, они зачастую хуже, чем отъявленные преступники на самом деле, исходя из того, что мне пишут в «телегу», например.
И сейчас, после истории с маршем, мятежом, я вижу, что мы ополчились в этом лагере, где как бы свои, друг на друга еще - те, кто поддерживает Пригожина, и те, кто его не поддерживает. И эти разногласия даже посильнее, чем до этого были с теми, кто уехал.
П. Лидов:
- Действительно, эта проблема есть. Безусловно, Евгений Пригожин фигурой стал за последние 3-4 месяца, может быть, 5-6…
И. Панкин:
- На самом деле с того момента, как в Бахмуте началась заваруха, активная фаза.
П. Лидов:
- Да, он набрал серьезную популярность, и не без оснований. Другой вопрос, насколько долго это все продлится. Это было 24-го числа. Прошло 2-3 недели. Мне кажется, при других обстоятельствах, при другой скорости информационного потока, количества новостей и событий это была бы новость и событие на полгода, и с реальной ненавистью. Мне кажется, что сейчас, учитывая то, что это уже в прошлом, для многих это что-то давно забытое, может быть, еще месяц – и спадет этот накал. Насколько этот раскол и это отношение – фундаментальная, принципиальная разница, что люди готовы жизнь свою класть, совесть и т.д. по этому вопросу? Да нет, в целом-то и те и другие, в общем, придерживаются одной точки зрения. Я не хочу сейчас говорить, что…
И. Панкин:
- Нужно про победу говорить, нужна победа.
П. Лидов:
- Да, про победу, объединиться вокруг президента и т.д. Без высокопарных слов, это все наши люди. Да, кто-то видел так, кто-то видел так. Я видел человека, совершенно интеллигентнейший парень. Вот он нарезался в коллективе, стал вскакивать чуть ли не на стол и поднимать тосты за «вагнеров», орать «вперед!» и т.д. Настолько мощная была информационная поддержка их действий. Разве можно человека в этом обвинять? Нет. Разве он не хотел нашей победы? Конечно, хотел. Он, наверное, в какой-то момент, выпив стакан где-нибудь, написал бы вам что-то в чат. Мы что, по-разному с ним видим мир? Да нет, в общем. Ну, и так далее.
Здесь, мне кажется, нет того, что можно называть расколом. Да, есть разные точки зрения, да, есть несдержанность, это интернет, в конце концов, вы журналист, у вас такая работа, извините, получать все время. Хорошо, что мудрость Игоря Виттеля вас постоянно балансирует, видимо, по разным вопросам. Но я не вижу в этом раскола. Даже релоканты. Сейчас смотришь, они тоже как-то подсдулись, может быть, тоже уже за победу. На мой взгляд, когда победа будет (а она будет), сразу и союзников прибавится.
И. Панкин:
- А какой вы прямо сейчас видите нашу победу? Это по-прежнему денацификация и демилитаризация? А еще новое слово добавилось – денационализация.
П. Лидов:
- Не нравится мне денационализация. Это мое личное мнение. Мне нравится определение денацификации и демилитаризации. Объясню почему. Я все-таки прагматично на это смотрю. Я, конечно, мог бы сказать, что мы с Украиной… Я бы, конечно, видел. Я родился в Советском Союзе, и для меня Украина – часть моей родины, Киев – такой же город, как Санкт-Петербург, например. Я из Москвы, для меня разницы не было, что Киев, что Питер. Но, по большому счету, понятно, что Украина должна быть государством, которое в тех или иных границах, но перестанет быть потенциальной угрозой России на максимально долгий промежуток времени. Что это значит? Это нейтральный статус, гарантия отсутствия военных баз, отсутствие тяжелых вооружений и т.д. И желательно лояльный России, дружественный режим. Принципиальный вопрос, мне кажется, что обязательно должен быть сохранен торговый режим. То есть не подходит ситуация разделения, условно, Южная Корея, Северная Корея, с полной закрытой границей. Это должна быть открытая рабочая граница, это мост между Европой и Россией, все торгуют, все счастливы, процветают, чернозем цветет и пахнет, мир, дружба, сенокос.
И. Панкин:
- Да всё как-то отдаляется победа от нас.
П. Лидов:
- Это очень не быстро будет.
И. Панкин:
- Я вдохновляюсь вашими словами. Не быстро, вы имеете в виду что, победа наша не быстро будет достигнута?
П. Лидов:
- Тот результат, о котором я говорю, на сегодняшний день он не просматривается. С военной точки зрения, мне кажется, там может произойти всё… Я не очень понимаю, но мне кажется, что силы Украины тают прямо на глазах, и вполне возможно, что осенью, может быть, что-то будет, а может, и нет, черт его знает. А может, заморозится. Все же надо решать переговорами, и переговорами известно с кем. У них там выборы. И черт его знает, как оно пойдет.
И. Панкин:
- Франция уже начала поставки Украине ракет SCALP (британское название у них как раз Storm Shadow). Их радиус действия – свыше 250 км, кажется, это ракеты дальнего радиуса действия. И плюс те самые кассетные боеприпасы, о которых сейчас очень много говорят. А до этого мы много говорили про снаряды с обедненным ураном. Дело, наверное, все-таки движется к какому-то ядерному конфликту.
П. Лидов:
- Вы всё под влиянием Виттеля находится.
И. Панкин:
- Ну, каждый день на меня это влияние оказывается.
П. Лидов:
- Мне кажется, мы уже настолько привыкли к этим новым и новым видам вооружений, которые занимают информационную повестку, что, в общем, уже можно на них не особо внимание обращать. По кассетным боеприпасам. Мы уже два все вместе это обсуждаем. На мой взгляд, достаточно проблемная история для НАТО, потому что большая часть членов НАТО – подписанты соответствующей конвенции, которая не позволяет им их использовать, у них начинают возникать вопросы по этой теме. Эффективность кассетных боеприпасов тоже ставится под сомнение многими военными экспертами. То есть какого-то перелома там из-за них явно не случится. Проблемы будут, но, тем не менее, какого-то радикального перевеса это украинской армии не даст, что бы они ни говорили. В конце концов, те же кассетные боеприпасы есть у российской армии.
Что касается ракет той или иной дальности – ну да, но у России есть ПВО. Да, опасность есть, да, она, наверное, становится больше. Но и становится радикально меньше, насколько я понимаю ситуацию, мощь украинских Вооруженных сил. А то, чем занято Министерство обороны, если кто-то забыл, то это строительство новой армии 1,5-миллионной. Уже сейчас наша армия там превышает, я так грубо скажу, наверное, раз в 5 то, что было по состоянию на февраль 2022 года, с увеличенной мощностью. У нас превосходство и по артиллерии, и по дронам, и по всему. То, что им там светит, даже с учетом всех этих поставок (которые, кстати, заканчиваются)… То, что я вижу, у меня не вызывает вопросов по военной части, хотя, конечно, эскалация происходит, и не может не вызывать озабоченность, выражаясь языком какого-нибудь Борреля или Гутерриша.
И. Панкин:
- Озабоченность у нас выражает обычно пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков.
П. Лидов:
- Мне кажется, он более интересно говорит.
И. Панкин:
- Да, говорит он интересно. Все скатывается, правда, к озабоченностям и озадаченностям.
Петр, а вы не боитесь поражения? Вы военный человек в прошлом, вы служили.
П. Лидов:
- В армии срочную службу. Пограничные войска. Я в звании сержанта закончил. Я, конечно, военный, но в масштабах одного…
И. Панкин:
- Короче, просто срочку. У меня почему-то отложилось, что подольше вы служили.
П. Лидов:
- Нет.
И. Панкин:
- Не боитесь того, что Россия проиграет?
П. Лидов:
- Я не вижу даже, как это может произойти. Что значит проиграет? Многие деятели украинских медиа, они где-то в апреле говорили, что «на июнь билеты в Крым берем, у нас контрнаступ», в Ялте кто-то собирался гулять. Это и тогда было смешно. Что значит проиграет? Не достигнет целей на Украине? Это невозможно.
И. Панкин:
- То есть цели, которые мы достигнем, это дойдем до Киева?
П. Лидов:
- Необязательно доходить. Мы же не против существования Украины как отдельного государства.
И. Панкин:
- Не против. Но как мы получим капитуляцию подписанную?
П. Лидов:
- Мы получим в результате договора, например, о прекращении боевых действий. Например, то, что Украина отказывается от тяжелых вооружений, возвращает в Конституции пункт о нейтралитете, на ее территории никогда не будут размещены иностранные базы… Короче, примерно так. Да, это может занять время, но я не вижу, как Россия может отказаться от этого. Это реально экзистенциальный для нас вопрос. Чем нас могут принудить отказаться от этого? Смотрите, экономически Россия сейчас показывает, что никаких проблем у нее нет, она прекрасно справится без Запада и даже без торговли со странами Балтии и транзита газа через Украину. У нас сейчас прекрасные экономические отношения с Китаем и т.д.
С военной точки зрения военная промышленность работает хорошо, армия растет, мы становимся сильнее. На мой непрофессиональный взгляд, российская армия на сегодняшний день сильнее, чем когда-то была в своей новейшей истории, если не брать Советский Союз. Это мощнейшая армия на сегодняшний день. Техническое военное преимущество над Украиной велико. Им надо наступать. Если они продолжат наступать в том же духе… Они сколько наступают, полтора месяца уже?
И. Панкин:
- Нет, чуть дольше месяца.
П. Лидов:
- Они установили рекорд по количеству уничтоженной тяжелой техники в первые недели. Сейчас они чуть-чуть обороты сбавили.
И. Панкин:
- Это мы установили рекорд.
П. Лидов:
- Ну, мы установили, но и они в том числе.
И. Панкин:
- У них антирекорд.
П. Лидов:
- Я просто не вижу, как мы можем проиграть. Единственное, о чем говорят те люди, о которых вы говорите, в своих аргументах, что внутри у нас может произойти. Но давайте посмотрим на тот марш, который только что произошел. Вот вам был прекрасный повод для начала гражданской войны. Если бы действительно был раскол, тогда бы полстраны должны были бы подняться и пойти куда-то. Но ничего же не произошло. Ни одна воинская часть не выступила в поддержку «Вагнера» и Пригожина. Ни один государственный деятель ничего не заявил, ни один губернатор не сказал, что наш регион… Все посмотрели, покрутили пальцем у виска слегка – и все нормально. Может быть, завтра возникнет еще одна внутренняя зрада, черт его знает, но я что-то тоже не вижу таких. Хотя, может быть, отсюда исходит какая-то угроза, но я ее тоже не вижу. Поэтому этот вопрос про поражение я даже не рассматриваю. Да, может потребоваться время на то, чтобы добиться того результата, который нам нужен. Да, могут быть экономические сложности. Да, могут быть жертвы, и они будут. Да, будут жертвы среди ребят, которые воюют. Это плохо. В наших интересах закончить это быстрее. Вопрос цены, вопрос профессионализма военных и политиков, но я не очень вижу объективно, как могут быть… Ну, если, конечно, не ядерная война. Но тогда всем будет плохо. И кто там победит, неизвестно.
И. Панкин:
- А вы видите, в последнее время всплывает такой термин – экзистенциальная угроза для России в случае поражения. Мы все-таки рассмотрим этот сценарий. Что такое эта угроза? Это значит, что все ресурсы России перейдут под контроль Запада, а мы тут будем едва выживать, и западному миру на нас будет совершенно наплевать, всё займут западные корпорации. А мы как раз окажемся на их месье, с платежками на газ вот такой величины, с огромными ценниками в магазинах и т.д.
П. Лидов:
- Вообще возможно, конечно, всё. Но если посмотреть на этих западных, которые уехали, они рисуют модель распада России…
И. Панкин:
- На Украине – на 16 государств, кстати. Мне из-под Харькова пишут, поэтому я знаю.
П. Лидов:
- Плюс они должны что-то отвоевать и т.д. Наверное, это как-то возможно, но, рассуждая, насколько мне позволяют знания и оценка ситуации, я просто не вижу такого сценария и такого пути. По поводу экономики. С их точки зрения, у нас тут вообще ужас и катастрофа. Мне тут дома надо ванную переделать. Я полгода не могу найти подрядчика, который бы это сделал. Притом, что никто не хочет говорить: если работа стоит меньше 200 тысяч (без материалов), даже разговаривать никто не хочет. И это, так сказать, наш нищий народ. Это включая мигрантов, которые к нам приехали. Никому неинтересно.
И. Панкин:
- Обнаглели.
П. Лидов:
- Я лучше пойду и сам научусь. Мне денег-то жалко.
И. Панкин:
- Ничего себе, топ-менеджеру МИА «Россия сегодня» жалко денег.
П. Лидов:
- Слушайте, всё скромно. Я вообще скромный человек, и не сказать, что какой-то прям топ-менеджер. Понятно, что в разных регионах по-разному, но посмотрите, мы что, все тут голодаем, недоедаем и т.д.? С этой точки зрения тоже не вижу каких-то особых проблем. Они есть, конечно. Меня тоже постоянно упрекают: вы не знаете жизни и т.д. Но я вижу, сколько машин…
И. Панкин:
- Вы все-таки каждый день в эфире с разными людьми общаетесь, поэтому вы более-менее знаете, что происходит. Есть еще одна проблема внутри нашего общества – раскол по мигрантам. А мигрантская проблема, она чаще и чаще напоминает о себе. Из последнего – как двое приезжих, один из Азербайджана, насколько я понял, сняли русскому парню скальп за то, что у него волосы…
П. Лидов:
- А второй откуда, не помните?
И. Панкин:
- По-моему, из какой-то республики, Тыва, кажется. И они сняли парню скальп по-настоящему. Он остался жив, но…
П. Лидов:
- Да, я видел. Жуткая история.
И. Панкин:
- И вообще в последнее время преступления мигрантов, скажем так, они как-то увеличились. И многие задаются вопросом – не хватит ли нам завозить в страну мигрантов? А у нас это все проходит под патронажем государства.
П. Лидов:
- Дефицит рабочей силы у нас.
И. Панкин:
- А он точно есть, этот дефицит рабочей силы?
П. Лидов:
- Да вроде есть.
И. Панкин:
- Просто если послушать…
П. Лидов:
- Если по примеру моей ванной брать, то очередь не стоит.
И. Панкин:
- Очередь не стоит за эти деньги, которые вы предлагаете.
П. Лидов:
- Я нормальные предлагаю.
И. Панкин:
- Ну, хотят больше.
П. Лидов:
- Они вообще за любые не берутся даже, им неинтересно, мало.
И. Панкин:
- Проблема есть, вы подтверждаете?
П. Лидов:
- Проблема есть, конечно. Давайте так. В любой стране, где есть мигранты, всегда есть проблемы. Это очевидная история, потому что разные культуры и т.д. В чем особенность нашей страны? Наша страна сама по себе многонациональна, для нас приезжие, например, из Узбекистана, Кыргызстана или какой-то другой страны – это, в общем, не совсем чужие люди, потому что многие помнят Советский Союз, у нас есть в принципе похожие национальности и здесь, есть мусульмане, есть азиаты и т.д. То есть такого, что мы здесь все такие шведы, а к нам вдруг приехали в больших количествах парни из Марокко, вот этого конфликта у нас нет, у нас он мягче в принципе, на мой взгляд, межэтнический какой-то, межнациональный. И плюс, мне кажется, сила нашей страны как раз в том, что нет такого острого межнационального какого-то конфликта, который есть в таких более моноэтнических странах.
С другой стороны, безусловно, проблема существует. Потому что люди эти живут обособленно зачастую, в своих каких-то районах, у них свои традиции, свои взгляды на мир и т.д. Не знаю, вынужденная необходимость? Здесь вопрос государственной политики, взаимопонимания, работы с общинами, борьба с криминалом, естественно. Вы сказали, что азербайджанец… Наверное, и вы и я далеки от мнения, что все азербайджанцы приехали сюда, для того чтобы снимать скальпы с русских людей.
И. Панкин:
- Накануне был другой случай. Мигрант (не помню, из какой постсоветской республики Центральной Азии) убил девушку, которая продавала автомобили, угнал автомашину. Его быстро поймали. Потом сказал, что не говорит по-русски, ему требуется переводчик. Хотя, как выяснилось, у него есть российское гражданство, паспорт. Наверное, не надо вам говорить, что проблема с выдачей российских паспортов выходцам из Центральной Азии, она все-таки стоит, эта проблема, она есть. У нас украинцы получают меньше паспортов, и им труднее это дается, чем выходцам из некоторых республик Центральной Азии.
П. Лидов:
- У нас вообще с паспортами ситуация непростая. Я вам скажу больше. У меня была очень хорошая знакомая девушка-режиссер, литовка по национальности, работала в России и очень хотела получить российское гражданство. Но пару раз съездив туда, где это выдают и постояв там в очереди, она сказала, что никогда больше, буду жить здесь нелегально, идите вы все лесом со своим российским гражданством.
И. Панкин:
- Может ли так случиться, что мы вернемся к запросу и лозунгу, что Россия – для русских?
П. Лидов:
- Нет, невозможно.
И. Панкин:
- Это уже исключено, это пройденный этап?
П. Лидов:
- Я считаю, что это должно быть исключено. Потому что наша сила как раз… Я человек советский, я из Советского Союза, и для меня нет никакой разницы, грузин это… И до сих пор для меня грузин, литовец, азербайджанец, армянин, башкир, русский – это всё наши люди, это всё наша страна.
И. Панкин:
- Спасибо большое. Иван Панкин и Петр Лидов, директор по коммуникациям и связям с общественностью Международной медиагруппы «Россия сегодня» были здесь, остались довольны. Всего доброго. До свидания.
