Алексей Фененко. Как изменятся границы стран Восточной Европы
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья, с вами Иван Панкин и Алексей Фененко, профессор факультета мировой политики МГУ имени М. В. Ломоносова. Алексей Валерьевич, я вас приветствую.
А. Фененко:
- Здравствуйте, Иван. Здравствуйте, все наши слушатели.
И. Панкин:
- Периодически мы с вами собираемся и берем за основу какие-то глобальные темы и их обсуждаем. Не то чтобы там обсуждаем какую-то новостерезку, как я говорю, а именно что глобальные темы и стратегические интересы нашей страны обсуждаем. Сейчас, я думаю, что есть смысл обсудить стратегические интересы Союзного государства. Лукашенко встретился с Владимиром Путиным. Среди прочего, пробросил, кроме «Вагнера», который якобы, по его словам, очень хочет сделать экскурсию в район Жешуа или Варшавы…
А. Фененко:
- Ну, пошутил Александр Григорьевич.
И. Панкин:
- Наверное. А, может, и не пошутил… Александр Григорьевич не то чтобы шутник, кстати, на самом-то деле. Но он уже с мая говорит и повторился по поводу того, что у Польши есть претензии к западной части Беларуси и западной Украины. То есть, есть некий интерес у поляков. Про то, что у них есть интерес на западную Украину, я слышал неоднократно и эта тема общеизвестная и периодически поднимается, мы ее обсуждаем все дружно, я в это не особенно верю. Вообще не верю в теорию пирога из западной Украины, который должны поделить между собой Польша, Венгрия и Румыния. Тем не менее, вы большой эксперт по границам и проблему границ в восточной Европе, думаю, знаете хорошо. Насколько серьезны вот эти претензии, но и желания Польши что-то там себе захапать у соседей?
А. Фененко:
- Очень серьезные. И не только Польши. Поясню. Дело в том, что мы с вами продолжаем жить в той восточной Европе, какая была создана Сталиным при поддержке Черчилля, Рузвельта в меньшей степени, после второй мировой войны.
И. Панкин:
- Ялтинскую конференцию вы имеете в виду?
А. Фененко:
- Даже гораздо позже. Например, советско-польский договор о границе был подписан летом 1945 года, который установил границу между Советским Союзом и Польше по так называемой линии Керзона с определенными уступками в пользу Польши. Напомню, что линия Керзона – это была линия, проведенная Великобританией в 1920 году, как желательная линия границы между Польшей и тогда советской Белоруссией и советской Украиной. В основу был положен этнический критерий, проживание этнических поляков на территории Польши и проживание украинцев и белорусов с другой стороны. Поляки тогда по Рижскому договору 1921 года исправили эту линию крепко в свою пользу, проведя границу вместе с западной Украиной и с западной Белоруссией. Это общеизвестная вещь. Менее известно, что последнее соглашение у нас по границе было подписано аж в далеком 1951 году. Вот только когда мы установили границу с Польшей. То есть, по историческим меркам это очень недавние границы. И замечу, не только Польши, все восточноевропейские страны в их нынешних границах, в их нынешнем качестве – это такой новодел по историческим меркам, созданный после второй мировой войны. Почему я говорю в нынешнем качестве? Потому что до этого это были совершенно иные страны с иной этнополитической ситуацией. В них проживало дополнительно еще по разным подсчетам 10-15 миллионов немцев, которые были полностью выселены практически из нынешних стран. А границы, если посмотреть, были воссозданы в точности, как границы 11 века почти. То есть, мы создали после второй мировой войны такую ситуацию раннего средневековья в восточной Европе. Снова все эти королевства Польши, так называемой, в примерно тех же границах склеили Чехию, добавили к ней территории бывшей великой Моравии и Словакии и т.д. Венгрию вернули к ее старым границам. Фактически это было воссоздание старой ситуации раннего средневековья. И восточная Европа без немцев с такими образования на базе прошлых веков. Искусственно, кстати, воссозданными, в котором уже не было не то что ни одного поколения, ну, я уж не знаю, сколько поколений прошли, которые бы помнили эту реальность.
Более того, бывшие союзные республики в их нынешних границах – прибалтийские республики, Белоруссия, Украина – они тоже существуют в тех границах и в том качестве, как они были созданы внутри Советского Союза по итогам второй мировой войны.
И. Панкин:
- Только сейчас их союзными называть, наверное, не очень хорошо.
А. Фененко:
- Понимаете, здесь есть одна интересная вещь. Мы ведь часто забываем о статусе союзных республик. Когда мы говорим о распаде Советского Союза, мы, например, забываем, что Украина и Белоруссия имели отдельное представительство уже в ООН, начиная с 1945 года, отдельное от Советского Союза. У республик были свои министерства иностранных дел – да, хоть они и выполняли протокольные функции, но они были внутри Советского Союза. То есть, определенная внешняя правосубъектность республик уже существовала.
Резюмирую, к чему я подвожу. К тому, что вот эта Европа, сконструированная по итогам второй мировой войны, нам опять-таки стала представляться вечной и бесконечной на все времена. Мы почему-то взяли этот брежневско-горбачевский период и стали думать, что так было, так есть и так будет всегда. А это далеко не так. Это Европа подходит к своему логическому концу и, безусловно, здесь неизбежен тот передел границ, который сложился по итогам второй мировой войны. Да, это границы не на веки веков, это границы не на постоянно до скончания времен. Они менялись, они будут меняться и назревает новый передел этих границ, что связано с объективными процессами в этом регионе.
И. Панкин:
- Хорошо. До войны дойдет? И между кем и кем?
А. Фененко:
- И, думаю, не одной. Как говорится, все только начинается. Давайте начнем с объективных предпосылок, а потом уже поговорим о вводных. Помните, да, главную форму Клаузевица «Война – это продолжение политики другими средствами». А не портосовщина «Я дерусь просто потому, что я дерусь».
И. Панкин:
- Да. Но мы, по-моему, вот эту стадию перешагнули, вы не находите?
А. Фененко:
- Абсолютно нет.
И. Панкин:
- У нас уже предпосылки, по-моему, никого не интересуют.
А. Фененко:
- На самом деле, не интересуют всех. Итак, первое, что произошло за эти годы существования так называемого соцлагеря. В Польше окрепла и возродилась мессианская католическая или, как они ее называют, ягеллонская идея. Я напомню, что с момента образования и воссоздания Польши в 1919-1920 годах, там было две партии. Первая – минималисты, которые выступали за маленькую этническую Польшу, какую они получили по итогам второй мировой войны. А другие максималисты, которые говорили «даешь новую Речь Посполитую» с как минимум западной Украиной, западной Белоруссией, а в идеале всей Украиной и всей Белоруссией, а заодно и Литвой. А если еще и Словакию присоединить, то это вообще будет красота. Присоединить не обязательно сделать их поляками. В Речи Посполитой они их поляками не сделали. Речь может идти о некоей конфедерации, о некоей другой системе, но в которой Польша и ее идея, а она тесно связана с католичеством, будет преобладающей.
Вот теперь давайте вспомним, как пошло крушение соцлагеря. У нас опять неверно часто рисуют…
И. Панкин:
- Подождите, а вы с какого момента хотите начать? Крушение, я могу сказать, как я это понимаю. Со смерти Сталина пошло. Смерть Сталина – 1953 год, в 1956-м уже известные события в Венгрии.
А. Фененко:
- Да, истоки – согласен. Может быть, кстати, и чуть-чуть пораньше, но в открытую фазу это начало переходить на рубеже 70-80-х годов. Напомню, что произошло в это время. Начинается так называемый польский кризис. С чего начинается кризис в Польше? Что в 1978 году архиепископ Краковский Кароль Войтыла избирается Римским Папой под именем Иоанн Павел Второй. И в Польше начинается мощное католическое движение. У нас часто говорят, что эти профсоюз «Солидарность», Лех Валенса – он был антикоммунистическим. Да, он был антикоммунистическим, но он был в не меньшей степени и католическим. За ним стояли очень тесные связи с католической интеллигенцией и с католической церковью. И когда в 1989 году пройдет в Польше первый общенациональный круглый стол, на нем посредником выступит католическая церковь, давайте не будем это забывать. Правительство Тадеуша Мазовецкого было сформировано во многом под влиянием католических сил. Поэтому идеи католического мессионизма стали снова набирать силу в Польше, начиная с 80-х годов прошлого века. И отсюда все претензии Польши на ее восточную политику. Отсюда идеи укрепить польское влияние и в Белоруссии, и на Украине, и использование так называемой греко-католической униатской церкви. Это все не пришло из ниоткуда. Это возрождение той старой польской идеи. А начиная где-то с 2005 года, поляки уже, как вы помните, перестали стесняться и стали открыто говорить о возрождении ягеллонского проекта. А ягеллонская-то была та самая династия, которая и создала державу Ягеллонов как польско-литовское государство, с включением и белорусских, и украинских земель. Союз Польши и Великого Княжества Литовского. Так что ничего нового в польской политике здесь нет.
И. Панкин:
- Проект «от моря до моря» принадлежал им, кажется.
А. Фененко:
- Да, от моря до моря, но там турки их немножко потрепали, не дали им закрепиться на Черном море. Даже крепко потрепали, я бы сказал. Османы их к Черному морю не пустили, что, кстати, и приводило их к постоянным военным конфликтам друг с другом.
Теперь они считают, что потенциал для этого у них есть и есть возможность это реализовать. Но не будут они сразу отхапывать территории от моря до моря, у них есть в запасе несколько интересных проектов, которые они будут пытаться реализовывать в этом регионе.
И. Панкин:
- Алексей Валерьевич, правда ли, что у Польши, а это непосредственно позиция этого государства, что у них откусили в разное время все – и вот они несчастные такие, бедные и пострадавшие?
А. Фененко:
- Да, да, да, кто это там прихватил четыре исконно немецкие провинции? А кто это там по итогам второй мировой войны прихватили Силезию – одну из колыбелей прусской государственности и великий немецкий город Бреслау стал Вроцлавом? А кто это там прихватил Познань, Померанию немецкую, бОльшую часть Восточной Пруссии?
И. Панкин:
- Дело в том, что я по бабушке поляк и вы так говорите, что мне немножечко даже неуютно стало от этого.
А. Фененко:
- Ну, знаете ли, а это факт, это правда. А что, нет? Посмотрите, у нас ведь на самом деле находится Калининградская область – это небольшая часть восточной Пруссии только, бОльшая часть восточной Пруссии вошла в состав Польши – давайте этого тоже не забывать.
И. Панкин:
- Откуда эти настроения тогда? С чего такая позиция?
А. Фененко:
- Ну, всегда же хочется больше, правда?
И. Панкин:
- Сложно этим объяснить такие настроения в Польше. Они контрибуции с репарациями требуют от Германии, от России, как правоприемницы Советского Союза.
А. Фененко:
- Ну, почувствовали свою силу.
И. Панкин:
- Регулярно, причем. И территориальные, в частности, тоже.
А. Фененко:
- Понимаете, Польша была действительно великой империей в позднем средневековье – это факт. Кстати, знаете, какое интересное я читал построение у французов. Что такое польская культура? Это средневековая мессианская Франция времен крестовых походов и проклятых королей, перенесенная в восточную Европу. А так и было. Ведь восстановление Польши было тесно связано с Анжуйской династией 13-14 веков. Очень интересная мысль, что продолжение средневековой Франции – это не современная Франция, а Польша. Вот как ни странно, но это так. Это отпочковавшаяся от Франции старая католическая мессианская идея, которая была перенесена в восточную Европу. И стала основой для польско-литовского государства. То есть, имперская идея в Польше присутствует, она очень мощная и она была, как минимум, с 14-15 веков. Это первый момент.
Момент второй. Давайте посмотрим на расширение Польши. Поляки считают, что за ними стоят теперь Соединенные Штаты. Они добились для себя статуса привилегированного партнера – Соединенных Штатов Америки, которые поддержат, помогут воссоздать бывшую великую Польскую или Польско-Литовскую империю. Потенциал, они считают, у них для этого есть.
И третий момент. В руках Польши есть очень мощная мягкая сила – это религия. Знаете, мы как-то беседовали с коллегами, и пришли к интересному выводу. Посмотрите, как интересно в нашем русском сознании. У нас католичество ассоциируется, прежде всего, с Польшей. У нас католичество, для русского человека, это не испанская религия, не португальская религия, а ведь, казалось бы, именно Испания была оплотом католицизма. Это не итальянская религия, хотя, как мой знакомый политолог Николай Алексеевич Косолапов с юмором говорил: «Италия – это католический Иран». По идее, для нас католицизм должен бы с Италией ассоциироваться, с Неаполем, с Венецией. А вот нет. Для нас он ассоциируется с Польшей. Это прежде всего именно польская культура и связана она с Польшей, а никак не с Португалией. Почему так? Потому что ближе были к нам и потому, что вели веками католическую экспансию на восток.
Но для с вами важнее сейчас другое. Что у поляков есть мощные рычаги мягкой силы. Первое – это поддержка абсолютная Ватикана в восточной Европе. Ватикан воспринимает Польшу, как свою любимую дочь в восточной Европе. Не Чехию, не Хорватию, а именно Польшу.
Второй момент. Есть униатская греко-католическая церковь, у нее очень сложная была история своя, свои были попытки то ее отменить, то ее, наоборот, возродить, но, начиная с 1989 года, а, может, и раньше, кстати, она стала набирать силу Украине. И она, естественно, стала распространяться.
А вот теперь посмотрите под этим углом зрения на все конфликты, которые происходят вокруг православной церкви на Украине. Начиная с 1990 года. Читал я эти исследования еще в далеком 1996 году. Смысл был такой. Посмотрите, какие процессы происходят вокруг православия на Украине. Произошел раскол на украинскую церковь Киевского и Московского патриархата. Раз. Униатская церковь на чем основана? Православные обряды при подчинении Ватикану. Два. Что происходит теперь? А кто им мешает сблизить Украинскую православную церковь с униатской? По сути, ведь внешне ничего для верующих не изменится, просто всего лишь произойдет внешнее переподчинение. А это уже поднепровская Украина вплоть до Харькова и Полтавы. Вот как с помощью мягкой силы можно распространить свое влияние далеко к российским границам.
И. Панкин:
- Скажите, пожалуйста, я слышал, что в Польше есть такие настроения – мы ненавидим украинцев, но еще больше мы ненавидим русских. Все-таки откуда идут эти негативные настроения по отношению к нам?
А. Фененко:
- А из истории.
И. Панкин:
- Понятно, что все из истории.
А. Фененко:
- Давайте вспомним, что Польша нам была самым враждебным государством, начиная с 14 столетия.
И. Панкин:
- Слушайте, монголы с татарами тоже когда-то очень давно…
А. Фененко:
- А вот, тем не менее, понимаете, монголы…
И. Панкин:
- Ладно, а не вы ли автор большого исследования про немцев, например, с которыми мы были едва ли не братским народом несколько столетий, между прочим?
А. Фененко:
- А вот с поляками не были.
И. Панкин:
- Да, между мировыми войнами тоже, кстати, сотрудничали вполне себе, и все у нас было нормально. И после второй мировой у нас в принципе относительно нормальные отношения были, очень даже.
А. Фененко:
- А вот с поляками не были. Именно католическая идея, претензии на построение католической империи, сделали, я думаю, невозможным, сделали из нас две несогласные судьбы в восточной Европе.
И. Панкин:
- Печально. Возможно ли как-то изменить это?
А. Фененко:
- Пока не вижу.
И. Панкин:
- А что надо сделать для этого?
А. Фененко:
- Боюсь, что не принять это как данность.
И. Панкин:
- То есть, ничего невозможно сделать. Все. Мы оставляем Польшу в стороне, как исконно и истинно враждебное нам государство, образхование, скажем так?
А. Фененко:
- В общем-то, они нас так же воспринимают. Вспомните, что именно в Польше родилась, кстати, очень интересная идея, в польской историографии, на полном серьезе, что никаких Рюриковичей не было, что московские князья – это Батыевичи. Это прямые потомки Бату, и они посадили Чингиза, которого посадили на трон и почему Орда возвысила Москву. Вот такая у них была историография еще в 16-17 веках. То есть, Польша – это оплот запада, который призван остановить наступление России, как Орды. Кстати, это ж польский нарратив истории, что Россия это не Киевская Русь, а это прямой потомок Золотой Орды. Нам это может нравиться или не нравиться, но они считают, что первая столица русских – это Каракорум. Так они видят историю. Так они нас воспринимают.
И. Панкин:
- Можно ли говорить, что Польша – это второй проект, грубо говоря, глобального запада, хотя Польша и является частью этого самого глобального враждебного нам запада? Я сейчас скажу, как я это не то чтобы представляю, а вот есть у меня сейчас такая теория. Украина – это проект номер один. Он удался, как антироссийский проект. А, может быть, Польша – это проект номер два? Или нет?
А. Фененко:
- Боюсь, что украинский проект, как Антироссия, состоялся еще в Советском Союзе в 70-х годах. Я прекрасно помню, какие были настроения на Украине, насколько они уже в позднесоветское время были враждебными…
И. Панкин:
- Но ими же надо воспользоваться и направить их в нужное русло.
А. Фененко:
- Ими надо воспользоваться, но без базы вы этим не воспользуетесь. Естественно, Соединенные Штаты на этом сыграли. Они сыграли на чем? Первое они сказали – Украина в границах бывшей Украинской ССР – это гарант не восстановления единого государства на территории бывшего Советского Союза. А вот второй момент, с чем я с вами полностью соглашусь, что они смотрят дальше. А ну падет этот первый их фронтир, который они выдвинули глубоко к нашим границам? Тогда надо подумать о втором фронтире. А кто будет второй опорой против нашей страны? Надуть Польшу изменить границы в ее пользу в идеале – вот будет вторая линия обороны. Подбросим сюда Финляндию, Прибалтику, Швецию – то есть, мы на каком-то новом историческом витке развития получаем ситуацию, какая была у нас перед Ливонской войной примерно 16 века.
И. Панкин:
- Алексей Валерьевич, нельзя не обсудить, конечно, вот эту пресловутую унию, правда, я не совсем понимаю, что такое уния в данном контексте между Польшей и Украиной. Я это вижу, как соитие между Польшей и Украиной, о котором сейчас так много говорят, и состоится ли поглощение Польшей Украины?
А. Фененко:
- Давайте сначала разберемся в понятиях. Что такое уния и что такое поглощение. Если под этим понимать присоединение Украины к Польше и превращение Полтавы в Сандомир, то я, конечно, в это не верю. Для этого нужно заселить Украину поляками, куда-то деть украинцев и т.д. Это мало реалистично.
И. Панкин:
- А украинцы на фронте, они ж до последнего воюют, забыли?
А. Фененко:
- Кто-то воюет, кто-то не воюет. Все равно население-то остается, никуда не девается. Второй момент. Если это будет, например, по образцу унии 1920 года, помните, тогда еще Петлюровская Директория так называемая передает Польше внешнее управление. Далее следует советско-польская война и раздел Украины. То есть, что может предполагать такая уния? Установление польского контроля, то есть, некоего по факту подобия протектората над некоей частью Украины. А вот как далеко пройдет эта часть Украины, вот это уже зависит от нашей армии, которая сражается на фронте. Какие здесь могут быть варианты решения? Кстати, как и с приемом Украины в НАТО. Я всегда задаю вопрос – а в каких границах?
И. Панкин:
- По частям, сказали же уже об этом.
А. Фененко:
- Правильно, по частям. То есть, например, расхожий сценарий. Польша возвращает себе Львов и Волынь, затем Венгрия – Закарпатье, Румыния – Северную Буковину с городом Черновцы, а, может быть, и Измаил. Из остальной воссоздается либо подобие так называемой Западно-Украинской народной республики (было такое в годы гражданской войны объединение), сделают его столицу где-нибудь в Тернополе или Ровно. А почему нет? Вариант второй. Если у них хорошо пойдут дела и они сохранят контроль над Киевом, тогда они будут стремиться сохранить какой-то плацдарм и на левом берегу Днепра. В идеале, конечно, им хотелось бы сохранить линию Чернигов-Полтава-Сумы, чтобы как можно дальше на восток продвинуть эту новую Украину переформатированную, которая будет зависима от польского влияния. Почему нет? Формально это будет суверенное государство, формально там будут размахивать жовто-блакитными стягами и чем-нибудь еще, восхвалять Мазепу или какого-нибудь там Скоропадского, или какого-нибудь гетмана очередного, и возводить к ним свою историю. Но фактически это будет такой протекторат со стороны Польши, Соединенных Штатов, которые делегируют Польше здесь роль своего представителя в данном регионе.
И. Панкин:
- Интересно. То есть, конкретно – состоится этот проект по поглощению или все-таки нет? Вы хоть и сказали, что не особенно верите, потому что некуда будет деть украинцев, а я вполне себе допускаю, что найдется место и для поляков, и снова они будут с украинцами жить дружно и счастливо. Разве нет?
А. Фененко:
- Смотря где. В Волыни и Львове – наверное, да. Будут. Здесь поляки будут управлять ими, как таким протекторатом или чем-то вроде зависимого государства.
И. Панкин:
- Но Украине же надо как-то возвращать полякам благодарность за то, что поляки прямо сейчас делают для Украины. А делают они очень много. Они вторые по помощи после США. И по военной помощи, и по…
А. Фененко:
- Конечно. Бесплатный сыр бывает только в мышеловках.
И. Панкин:
- Вот. А как отплатить?
А. Фененко:
- Волынью и Львовом.
И. Панкин:
- То есть, вы верите в это?
А. Фененко:
- Верю.
И. Панкин:
- Хорошо. А вот дальше возникает совершенно классный конфликт территориальный. Ведь за этот пирог под названием Западная Украина могут пободаться сразу несколько замечательных стран. Кроме Польши, это Венгрия и Румыния.
А. Фененко:
- Там еще и Словакия на кусок претендует, не поверите.
И. Панкин:
- Вот, еще и Словакия.
А. Фененко:
- А чего им бодаться-то? Я думаю, они вполне мирно договорятся, кому что. Зачем полякам Черновцы и Северная Буковина? Она традиционно с ними никак связана не была. Она была традиционно связана с Румынией. Это мы в 1940 году присоединили ее к Украинской ССР.
И. Панкин:
- Да, только, кроме острова Змеиный, который вроде как исторически тоже румынский.
А. Фененко:
- Ну, это уже другой вопрос.
И. Панкин:
- На него у нас есть интерес.
А. Фененко:
- Да. Но это не польско-румынский конфликт. Это, скорее, уже наши трения с Румынией тогда пойдут. Дальше. Кстати, в Румынии очень мощное движение на Одессу. Давняя мечта румын – это Одесса. Это предел их мечтаний.
И. Панкин:
- Да, одесситы многие помнят о том, что румыны творили в Одессе.
А. Фененко:
- Да, в Великую Отечественную не немцы, прежде всего, оккупировали Одессу, а именно румыны. Румыны считали ее своей сферой влияния. Так вот, следующий кто там претендует? Венгрия. Ну, так русины Закарпатья всегда с поляками имели очень сложные отношения. Зато они веками смотрели на сиятельную Вену, правда? Не на Будапешт, а на Вену. И долгое время – и в 18, и в 19 веках – русины были очень привилегированным населением в Австрийской империи. Мы часто тоже ведь забываем этот момент. Кстати, когда было воссоздано в 1939 году на несколько дней государство Подкарпатская Русь так называемое – помните такой момент: русинское государство из распада Чехословакии? Так вот, его руководитель Августин Волошин написал телеграмму Гитлеру с просьбой взять под покровительство Германского рейха наш народ, помня наши давние связи с немецким народом. Конкретно имелась в виду Вена и Австро-Венгрия. Немцы тогда им ответили, что, мол, не можем мы вас взять под покровительство, вступайте под покровительство венгров. Они вам дадут автономию широкую, но Берлин будет внешним гарантом вашей автономии. То есть, из Берлина мы гарантируем, что вы будете находиться в автономном состоянии и венгры вас сильно душить не будут. То есть, на самом деле, их связь с Веной, с австрийской культурой гораздо глубже, чем мы об этом думаем. И, конечно, они спокойно пойдут под Будапешт, а не под Варшаву. Поэтому я как раз не исключаю, что договорятся они и очень хорошо о разделе этого куска. Каждый заберет свое. Другое дело, честно говоря, я не вижу, чем это так плохо с точки зрения стратегических интересов России. Во-первых, тогда снимутся к нам все претензии по Крыму и новым регионам. Раз все – так все присоединили к себе свои исторические земли. Тогда у нас есть возможность сказать, что, господа хорошие, и Варшава, и Будапешт, и Бухарест сделали то же самое – в чем проблема?
Второй момент. А зачем нам нужно такое мощное опасное накачанное бандеровское государство у наших границ? По-моему, венгры, да на самом деле и румыны гораздо более конструктивные для нас партнеры, чем киевская власть. С Будапештом и с Бухарестом мы договоримся. А вот Киев гораздо более опасен и менее договороспособен, чем Румыния и Венгрия вместе взятые.
И. Панкин:
- Возникает не только конфликт интересов между перечисленными четырьмя странами – Польша, Венгрия, Румыния и Словакия.
А. Фененко:
- Хорошо. Пусть подрывается единство Североатлантического альянса.
И. Панкин:
- Алексей Валерьевич, дело не в единстве Североатлантического альянса, то бишь, НАТО. Дело в единстве европейской семьи под названием Евросоюз. Как они могут делить чужую территорию, если они сами члены большого альянса? Кто им позволит? Кто будет заниматься вот этим распределением и утверждением новых границ? В Брюсселе они сядут за круглый стол и поделят? Я себе это просто не представляю.
А. Фененко:
- Во-первых, сами поделят, в Брюсселе поставят печать, но из Вашингтона им быстро напомнят, что столица Евросоюза находится не в Брюсселе, а в городе Вашингтон на сегодняшний день, по факту. Помните, у Роберта Кейгана был совершенно замечательный пассаж «Эти глупые еврооптимисты и европессимисты спорят о перспективах европейской интеграции. Они не понимают, что их столица не Брюссель, а Вашингтон. И как с вами решат на Капитолийском холме, так с вами и будет. Потому что наши базы стоят на вашей территории, а не ваши на территории США». А Вашингтону выгодно создать сильную Польшу, как и вторую линию антироссийской обороны. Зачем Вашингтону война между его вассалами на сегодняшний день, когда ему лучше развернуть против России блок, возглавляемый Польшей?
И. Панкин:
- Вашингтону все-таки в чем выгода-то от этой переделки?
А. Фененко:
- Если Украина терпит коллапс, как государственности, то его задача, чтобы его верный вассал – Польша – и два других не менее верных вассала – Словакия и Румыния – продвинулись на восток как можно дальше. Чтобы это не досталось России. И взяли под контроль как можно бОльший кусок территории.
И. Панкин:
- Среди прочего, Лукашенко на встрече с Владимиром Путиным как раз указал на претензии Польши к Беларуси. Видимо, не зря он опасается, да. Какие-то конкретные претензии именно к какой-то части Беларуси у поляков действительно есть. Но, я думаю, что они заняты все-таки украинским треком больше, чем белорусским. Или нет?
А. Фененко:
- Ну, заняты они всеми треками сразу. И литовским, кстати, тоже. Опять-таки вопрос в том, как и в какой форме.
И. Панкин:
- Так они ж с Литвой все-таки братья по европейской семье.
А. Фененко:
- Ну, сегодня братья, а завтра не братья. Югославы тоже были братьями в одном государстве несколько десятилетий. Чем потом все кончилось, мы знаем очень хорошо, не правда ли? Сегодня братья, а завтра не братья. Второй момент. Давайте вспомним, что до 1939 года – а это не такая уж седая древность – не только западная Украина, но и западная Белоруссия была частью Польши. Естественно, господин Лукашенко волнуется, а что будет, если, присоединив Волынь и Львов, поляки пожелают вернуть себе контроль над Гродно и Брестом, где так же всегда была традиционно сильна и католическая культура, и польское влияние. Кстати, граница-то окончательно была определена только в 1951 году. Вспомните, как она менялась. В 1939-м она вообще проходила близко к Минску. Затем в июне 1941-го, когда началась Великая Отечественная война, Белосток был советским городом и граница проходила в районе Августово – то есть, это уже в глубине современной Польши. Потом эта территория вернулась Польше в обмен на Владимир-Волынский. То есть, Лукашенко опасается возможного пересмотра, что у Польши после успеха на западной Украине возникнут претензии и на западную Беларусь.
И. Панкин:
- Чего бояться Александру Григорьевичу, если он под союзным зонтиком? Плюс у него теперь есть ядерный рычаг. Чего ему опасаться-то?
А. Фененко:
- Во-первых, мощь натовского, как и любого другого зонтика, пока на сегодняшний день еще никто не проверял. Насколько он надежен – это темный вопрос.
И. Панкин:
- Я говорю про союзный зонтик.
Хорошо. Что касается «Вагнера» в Беларуси – интересно послушать ваше мнение. Тут много заявлений по поводу их планов. Для начала. Накануне генерал Картаполов, он же депутат Госдумы, он же глава комитета по обороне думского, заявил, что «Вагнер» там находится для броска на Сувалкский коридор. Это как раз вот такая зона между Польшей и Литвой, граница, что называется. Зачем, правда, я так и не понял. Чего они там собираются делать? Может быть, вы знаете? И тут же Александр Лукашенко на встрече с Владимиром Путиным среди прочего сказал про их возможный бросок, экскурсией он это назвал, в Жешув и в Варшаву. Вам слово.
А. Фененко:
- Все просто. У нас есть анклав под названием Калининградская область. Зависит этот анклав от воли Литвы его снабжения поставок по суше. По морю, со вступлением Финляндии в НАТО, Эстония и Финляндия могут нам легко перекрыть выход из Финского залива и отрезать морское сообщение с Калининградом. Как нам удержать Калининград? Нам придется каким-то образом взять под контроль – только почему-то у нас все говорят Сувалкский коридор – железную дорогу, которая проходит через территорию Литвы и снабжает Калининград через Белоруссию с остальной Россией. Только и всего.
И. Панкин:
- То есть, все-таки в бросок-экскурсию вы верите или нет?
А. Фененко:
- А вы верили в русско-украинскую войну в 1992 году?
Е. Афонина:
- Я не верил в начало спецоперации, должен показаться и признаться, ни в декабре 2021 года, ни в начале февраля 2022 года.
А. Фененко:
- Вот именно. Поэтому верить или не верить – история нам показывает, что всегда во все не верили. Давайте вспомним июнь прошлого года. Как Литва попыталась по каким-то техническим расчетам, техническим причинам приостановить снабжение по железным дорогам нашей Калининградской области. Что мы будем делать в такой ситуации? Чем хорош «Вагнер»? Он позволяет не объявлять войну ни Польше, ни Литве. Вы будете использовать свои ЧВК? А у нас тоже есть ЧВК для возможного проведения операции по разблокировке. Помните об этом, знайте об этом, что такой инструмент воздействия на вас у нас имеется.
И. Панкин:
- По поводу спецоперации. Мы с вами когда встречаемся, мы говорим все-таки о прогнозах. Вот на текущий момент ваши прогнозы как-то об окончании изменились или нет? И, конечно, каким будет выглядеть финал? Вот если сегодня смотреть на дату, исходя из тех новостей, которые мы получаем к этому моменту, каким будет финал спецоперации?
А. Фененко:
- На сегодняшний день российская стратегия, по-моему, совершенно понятна. Обескровить противника в ходе обороны. Здесь я вижу три варианта развития событий.
Первый. Подписание промежуточного соглашения «Минск-3». Самый невыгодный для нас вариант. Тогда они за несколько лет накачивают оставшуюся Украину оружием и мы получаем войну в гораздо более тяжелых условиях.
Второй вариант. Будет нанесено поражение противнику, продвинемся вглубь Украины и вот тогда будет реализован Польшей, Венгрией и Румынией, а, может быть, и Словакией, тот сценарий, о котором мы с вами говорили. Я не думаю, чтобы они пришли и сказали – так, отныне это наши земли. Они скажут по-другому. Так, мы сначала вводим бесполетную зону над Волынью и Львовом, мы вводим бесполетную зону над Черновцами, а, может быть, и Одессой (румыны), мы (венгры) вводим над Закарпатьем. А потом нам скажут: ребята (русские), воевать будете? А зачем вам это надо? А, может, договоримся о разделе пирога? Вариант? Вариант.
Третий вариант. Произойдет некая смена власти в Киеве – это очень, кстати, опасный для нас с вами вариант – которая внешне скажет, что Зеленский радикал, негодяй, националист, мы хотим помириться с Россией и т.д. Никто с нами не помирится, но время для перевооружения они выиграют.
И. Панкин:
- Ну и нельзя не коснуться зерновой сделки. Мы окончательно из нее вышли? Или возможен возврат?
А. Фененко:
- Я, как гражданин, мечтал бы, чтобы мы из нее окончательно вышли. Никакого плюса для России в ее пребывании я не вижу лично. Но если рассуждать экспертно, то мы видим официальную позицию, что мы оставляем дверь приоткрытой, как мы официально сказали. То есть, при выполнении части наших условий мы готовы к возобновлению переговоров по этой самой зерновой сделке.
И. Панкин:
- А когда мы все-таки поймем, что идти на уступки себе в ущерб?
А. Фененко:
- Это очень интересный вопрос. Я не так давно прочитал на сайте РСМД интервью внука советского известного дипломата Андрея Андреевича Громыко. И я так понимаю, что у нас остается мышление 60-70-х годов – вот где корень. Можно пойти на уступки, лишь бы не было войны. Главное – договориться любой ценой. Вот тогда это уже начинало вырастать, в 60-70-х годах. Когда мы отойдем от мышления вот этого позднесоветского времени, а советское время, кстати, было очень разным. Это у нас его рисуют как одна такая сплошная масса, да, советское время. А оно было очень разным. Так вот, когда мы отойдем от этого мышления конца 60-70-х годов, что разрядка – это всерьез, что можно надеяться на то, что однажды США нам чуть не станут партнерами, что можно договориться любой ценой. Этот лозунг опаснейший «Миру – мир» - почему он опаснейший? А потому, что он приводит к появлению капитулянтской позиции. Если главное «лишь бы не было войны», ну, можно и капитулировать, чтобы ее не было, правда? Тогда возникает такое вот интересное построение. Вот когда мы окончательно отойдем… главное, как они говорили, не допустить краха разоруженческого и нераспространенческого мышления, правда, они забывали, сколько прошло времени от Мюнхена до блиц-крига. И главная опасность. Если у тебя есть ядерное оружие, ты защищен от войн и конфликтов. Вот когда мы пересмотрим эти стереотипы, сложившиеся у нас в начале 70-х годов, тогда, думаю, мы перестанем уже идти на уступки.
И. Панкин:
- Мир – это война. Получается так?
А. Фененко:
- Так вся история человечества за пять тысяч лет – это набор войн. Вопрос в том – каких войн? Тотальных или ограниченных.
И. Панкин:
- Об этом мы с вами как-то уже говорили. Спасибо вам большое. Иван Панкин и Алексей Фененко, профессор факультета мировой политики МГУ имени М. В. Ломоносова, были здесь, остались довольны. До свидания.