Клим Жуков. Как России примириться с соседями

И. Панкин:

- В студии Радио «Комсомольская правда» Иван Панкин. Со мной на связи военный историк Клим Жуков.

К. Жуков:

- Всем привет.

И. Панкин:

- У вас выходит новая книжка «Опасные земли».

К. Жуков:

- Она уже вышла.

И. Панкин:

- Можете купить, друзья. Это фантастика?

К. Жуков:

- Это историческая фантастика. Прошлая моя нетленка – это была космическая опера о четырех томах. Но в силу того, что для меня весь этот фикш не более чем хобби, я пишу довольно редко, но сейчас решил наконец вернуться к тому, с чего начинал, к истории. И приправить это дело каким-то флером для интереса, чтобы легче заскакивало в голову.

И. Панкин:

- Сейчас у многих есть запрос на не совсем фантастическую тему, хотя некоторые считают это фантастикой. Я говорю про возможное слияние Польши с Украиной. Вот эту пресловутую унию сейчас многие обсуждают. Вы себе представляете этот процесс? Или все-таки мы обольщаемся на этот счет?

К. Жуков:

- Это все будет зависеть от некоторых входящих факторов, которые пока я не вижу, чтобы до конца сложились. Или, может быть, они сложились, но я этого не вижу. Потому что никаких непреодолимых препятствий для того, чтобы сложилась уния Польши и Украины, нет. Каких только уний в истории человечества не существовало. Известная часть Украины находилась в составе Польши – Речи Посполитой.

И. Панкин:

- Вы имеете в виду часть Западной Украины?

К. Жуков:

- Я имею в виду почти всю Украину. Мы говорим про XVI-XVII век. Почти вся современная Беларусь и почти вся современная Украина находились в составе Речи Посполитой. Это было настолько недавно по историческим меркам, что почему бы нет. Мы помним, какие проблемы были у Польши с Российской империей и шире – с Россией. А если мы возьмем не Польшу, а Речь Посполитую, то есть и Литву, и Польшу, так мы с XIV века в состоянии почти непрерывного военного конфликта. И вот раз – и мы в конце XVII века заключаем союз. Потому что у нас есть общий враг – Швеция. И мы воюем против Швеции с разной степенью успешности. У нас надежнее в смысле лояльности союзника, чем Август Сильный, просто не было в петровское время. Кто бы мог подумать во времена Алексея Михайловича, папы Петра Первого, что такое вообще в принципе возможно? Это возможно. Просто для этого должна быть какая-то особенно удачно сложившаяся историческая конъюнктура.

Поэтому сейчас, когда есть общий экзистенциальный враг, то есть Россия, даже такие совершенно не похожие друг на друга и антагонистические во многом в истории территории, как Польша и Украина, могут объединиться. По крайней мере, я не имею в виду объединение под одной эгидой, но объединение политических усилий – запросто.

И. Панкин:

- А слияние?

К. Жуков:

- Слияние в одно государство – для этого нужны еще более сложные исторические условия. А конкретно, тотальное ослабевание Украины и прямая аннексия со стороны Польши. Очень может быть, что правящий класс Украины скажет: так и неплохо, давайте. Очень может быть, что Украину правящий класс очередной раз сдаст. Такое уже было.

И. Панкин:

- А как получилось, ведь претензии на некоторые современные территории Украины есть у нескольких государств – это не только Польша, но и Венгрия и Румыния. Но почему-то в самой Украине ориентир только на Польшу.

К. Жуков:

- Венгрия и Румыния недостаточно антирусские, антироссийские. Мы видим, Орбан постоянно выступает с какими-то не вполне рукопожатными заявлениями. Хотя он, вполне очевидно, Российской Федерации не друг и не союзник, но он и не враг. Он тщательно дистанцируется от этих яростно антироссийских позиций, которые имеют место в Польше. А украинскому правящему классу сейчас самое главное, чтобы это была именно антироссийская позиция в самом ярком ее ключе. Лучше, чем поляки, так никто не делает в мире. Поэтому дружить нужно именно с поляками. И те, и другие, вполне очевидно, не самостоятельны в этом ключе. Это не их суверенный выбор. Это суверенный выбор Соединенных Штатов Америки, которые во многом держат эти страны у себя в кармане.

И. Панкин:

- Отношение к украинцам в той же Венгрии и Румынии более ровное, чем в Польше. В Польше доходит до ненависти.

К. Жуков:

- У нас про украинцев вообще речь не идет. Как не идет речь про американцев или россиян. У нас всегда речь идет, когда мы имеем в виду империалистическую эпоху, да и вообще любую эксплуататорскую эпоху, о мнении правящего класса – империалистах. То есть финансово-промышленные монополистические группы, которые делегируют собственные мнения наверх, в государство, которое они оплачивают процентов на 90. Это их карманное государство и делать оно будет именно так, как скажет империалистический капитал. Что по этому поводу думает простой Мыкола или Штефан, абсолютно никого не колышет.

И. Панкин:

- Я слышал от поляков: да, мы ненавидим украинцев, но русских мы ненавидим еще больше. Откуда берется такая ненависть у поляков?

К. Жуков:

- Мы для них все – одно и то же. Когда Польша - Речь Посполитая, где главное государство было Польша, а не Литва, - устойчиво долго владела огромной частью Украины, это не называлось Украиной, людей, которые там жили, называли русинами, то есть русскими. И поэтому мы для них одно и то же. Политическая карта с тех пор здорово перекроилась, украинцы – это русские, мы все для них русские, если мы говорим о неких архетипических исторических представлениях. Так получилось, что именно большая Россия лишала Польшу государственности. Или известной части этой государственности. Потому что Украина этого сделать не могла. Она входила в состав Российской империи в это время, но Польшу государственности лишила именно Российская империя. Да, в составе сборной, но участвовала в этом самым горячим образом именно Российская империя. А для обывателя, который не имеет высшего философского образования или серьезной исторической подготовки, все равно – это правящий класс Российской империи феодальный или это правящий класс Российской Федерации империалистический. Это все русские. Какая разница? Конечно, мы всех вместе их одноврпменно будем не любить, потому что так проще, чем разбираться в стратификации социума своего соседа. Это просто сложно. Это один из лучших приемов пропаганды, наиболее действенный – соединить народ и государство в одно неразрывное целое. Поэтому мы ненавидим русских. Почему бы нет?

И. Панкин:

- Про этнический момент очень важно. Если поляк – это поляк, он вам сразу скажет: я поляк, никаких примесей у меня в крови нет. А у украинцев и русских есть. Есть ли разница между украинцем и русским с этнической точки зрения?

К. Жуков:

- Я не вижу в этом никакого смысла – выяснять. У нас главное не этническое происхождение, а национальная принадлежность. А нация не равна этносу. Так получилось, что Польша более-менее моноэтническое государство. Там есть мазуры, татары, но их мало. Такой мешанины, как на территории Российской Федерации, у них никогда не было. Ах, да, евреи, я забыл, их много в Польше. Основная часть еврейского населения из Речи Посполитой происходит после ее разделов.

Это было бы важно, если бы мы говорили об эпохе позднефеодальной. Это имеет значение, очень сильно не определяющее, но имеет, - какого ты роду-племени. Теперь мы все поделены на национальные государства. Сейчас у нас силовое прямое противостояние с братской Украиной, где этнических русских, то есть восточных славян, которые происходят с территории Новгородской, Московской или Архангельской губернии, там половина, как минимум, которые переехали туда в годы Советского Союза. Это совершенно русские русаки, которые теперь не любят москалей и считают себя украинцами. Потому что это украинская нация, точно так же, как российская нация. Просто это теперь разные нации. При том, что этнос может быть чрезвычайно близкий и почти один, а нации разные.

В свое время ярчайший пример, он не совсем такого рода, но как историческая аналогия очень показательный. Кто у нас в раннее средневековье заселял территорию Киева? Племя полян. А кто заселял Польшу? Племя поляк. Поляки и поляне – это одно и то же племя было. Они говорили на одном языке, это были одни и те же люди. Однако они стали драться прямо тут же, в Х веке, начиная с времен Святополка Окаянного, Владимира Святого и Болеслава Храброго.

И. Панкин:

- Клим, действительно ли на политическом уровне (я сейчас не про слияние говорю, а про амбиции) у Польши есть желание захапать себе те земли, которые сейчас считаются территорией Западной Украины?

К. Жуков:

- Конечно, есть. Вообще никаких сомнений. По поводу этнической нашей карты. Этнос – это сейчас что-то очень сильно второстепенное, может быть, даже третьестепенное. Оно может использоваться в качестве риторики для некой пропаганды, в первую очередь шовинистической, националистической пропаганды, когда есть постоянная апелляция к этносу, что мы – чистокровные русские. Как известно, никто не знает, что такое чистокровные русские в этническом смысле. У нас намешано столько всего, начиная с самого-самого начала Руси еще тысячу лет назад. Что такое чистокровный русский, определить вообще невозможно, но говорить об этом можно, апеллируя к вот так такой трайбалистской именно риторике, а не строго научному этническому определению.

В Польше это просто легче делать. Повторяюсь, там гораздо меньше этносов внутри, поэтом можно сказать: я – чистокровный поляк. А что такое чистокровный русский, еще раз повторю, не знает никто. Но это на уровне пропагандистской трайбалистской риторики, которая осуществляется в интересах национальных. То есть у вас есть национальные, а может быть, прямо националистические интересы, которые апеллируют к понятию «я русский, моя кровь от отца», как пел Шаман, а у поляков, видимо, кровь от матери.

И. Панкин:

- Песню Шамана вы хорошо вспомнили, вовремя. Я понимаю, что вы не политолог, но, тем не менее, интересно послушать ваше мнение. Вот есть у Польши на политическом уровне интерес на те территории, которые сейчас считаются Западной Украиной. Я уже говорил об этом, и вы коротко отвечали, у Венгрии, Румынии тоже есть. Не возникнет ли противостояние на этом фоне между этими странами?

К. Жуков:

- А это как скажет Большой Папа.

И. Панкин:

- А это кто, Соединенные Штаты Америки?

К. Жуков:

- Ну, как паровоз всего блока НАТО, разумеется. Самая развитая страна блока НАТО, без которой блок НАТО просто не существует. Поэтому когда правящие круги США решат, что пора заканчивать, они, очень может быть, всю Западную Украину отдадут Польше, а может быть, что-то кинут и Румынии, и Венгрии по чуть-чуть. Пока просто Польша лидирует в смысле того, что «Дуче, брось нас в огонь», они лучше всех это забывают, правящие круги Польши. Лучше всех они готовы положить страну просто в кровавый винегрет, только чтобы России не было. Это очень удобно. Поэтому очень может быть, что, оценив такое рвение, Польшу усилят за счет западных земель Украины. Повторяюсь, может быть, интересы будут несколько иные (я имею в виду объективные интересы главной страны блока НАТО), и часть земель отдадут Польше и Румынии. Ничего в этом нет особенно необычного.

И. Панкин:

- Как вы считаете, в перспективе, когда украинский проект Соединенным Штатам Америки, как вы называете, Большому Папе, надоест, вероятно ли, что поляков с нами столкнут как раз из-за территориального вопроса? Или поляки на это не пойдут? То есть воевать они за эти земли готовы, именно воевать…

К. Жуков:

- Поляки воевать, конечно же, не готовы. А вот правящие круги Польши, очень может быть, что не просто готовы, а рвутся. Потому что, как выяснилось, наличие силовой операции, прямого противостояния так выгодно империалистам, что дальше ехать некуда. Во-первых, можно списать всю старую технику, можно загрузить заказами новую технику, получить субсидии, порешать собственные вопросы в смысле политическом, закрутить гайки так, что скрежет будет стоять, так что никакая оппозиция даже пикнуть не сможет. Неважно, это будет оппозиция системная или внесистемная. То есть это будут свои империалисты, которые рвутся к корыту, их можно будет всех обнулить, или это будут какие-нибудь леваки, которые пытаются переустроить вообще всю парадигму развития страны. Всем можно надавать по сусалам, закрыть в тюрьму и продолжить заколачивать большие деньги. Поэтому, конечно, я охотно верю, что следующая будет Польша. Тем более что наши чрезвычайно многомудрые правящие круги готовы пойти (мы это видим по факту) по флажкам, которые расставили не они…

И. Панкин:

- Это вы иронизируете, я правильно понимаю?

К. Жуков:

- Это не ирония, это горький сарказм, если что. Потому что вся история, которая была организована в 2022 году, совершенно очевидно, нас к ней аккуратненько подвели и нас в нее аккуратненько бросили. При том, что мы-то с этого выгод имеем чуть, а кое-кто – ох, как там поднимается, такие деньги зарабатываются. Посмотрите на динамику списка «Форбс» и кто где эти деньги зарабатывает. Там прямо люди рады, сил нет, так хорошо никогда не было за последние лет 20.

И. Панкин:

- Лукашенко на недавней встрече с Путиным, как мне кажется, переживал, что эти территориальные амбиции Польши могут коснуться и территории Беларуси. Насколько все серьезно на этом треке?

К. Жуков:

- Конечно, серьезно. Пока просто Лукашенко и его окружение оказались достаточно прозорливы для маневра между интересами России и НАТО и напрямую в конфликт не вступили никак. Но у Лукашенко очень маленький выбор. У него настолько чудовищно плотные экономические связи с Российской Федерацией, что деваться ему некуда, он будет с нами, теперь уже ясно, до конца. Только вопрос – когда его затянет в водоворот? Причем неважно, будет ли это сам Лукашенко, какой-то его преемник или, например, Тихановская окажется вдруг при власти. Тихановская просто в водоворот эту страну вовлечет на противоположной стороне. Увернуться теперь уже не выйдет, Беларусь слишком маленькая для этого, кто-то ее обязательно в свою гравитацию вовлечет.

И. Панкин:

- Я слушаю вас и делаю вывод, что Польша – это какой-то чрезвычайно амбициозный и очень уж самостоятельный игрок. Я общался с полонистами, с тем же Стремидловским, он как раз все это опровергает. Он считает, что Польша неспособна ни на то, ни на другое, она просто инерционально, что называется, движется и не готова она ни к каким территориальным завоеваниям.

К. Жуков:

- Есть чрезвычайно амбициозный правящий класс в Польше. Он очень амбициозный. Он довольно древний, у него как минимум древние коннотации есть к этому шляхетскому гонору, к крайней самостийности. Это нельзя сбрасывать со счетов, потому что нация складывается исторически, а в истории Польши вот такой очень большой след имеет место, во-первых. Во-вторых, этот очень амбициозный правящий класс чувствует твердую поддержку другого правящего класса, то есть правящего класса империалистического главного нашего гегемона – США, который сильнее всех на планете пока, поэтому поможет, поддержит, если это будет выгодно, а сейчас это выгодно. А значит, правящий класс Польши может рассчитывать хотя бы часть своих амбиций удовлетворить.

И. Панкин:

- А почему украинцы больше ориентировались на ту же Польшу, а не на Россию, с чем это связано? Ну, наверное, не только с тем, что Польша – это же Евросоюз. Я бывал в Польше, ничего особенного в ней нет, прямо скажем. И уровень жизни там не выше, чем в России.

К. Жуков:

- Дело в том, какие украинцы. Потому что украинцы, которые живут дальше к западу, им гораздо удобнее из этой распадающейся экономики ездить на заработки в Польшу. И было бы очень хорошо, чтобы не нужно было иметь какие-то проблемы с визами, с таможенным режимом, можно просто приехать, заработать денег и уехать обратно.

И. Панкин:

- Несмотря на неуважение, несмотря на то, что работа там… Ну, я, наверное, преувеличу, сказав, что туалеты мыть, может быть, и чуть повыше уровнем, но не надо, наверное, преувеличивать тот факт, что все-таки негативное отношение к украинцам, которые на заработки приезжают.

К. Жуков:

- Как и ко всем мигрантам. В последнее время в Европе всех мигрантов не любят скопом. Но при этом там деньги-то больше, чем можно было заработать на Украине, это вполне очевидно. Поэтому людям с запада Украины чисто территориально и по экономическим привязкам удобнее было ездить на Запад. А, например, людям с Донбасса было гораздо удобнее ездить на восток, то есть к нам.

И. Панкин:

- А центральная Украина?

К. Жуков:

- Опять же, родни, скорее всего, больше на востоке, у нас, в Российской Федерации, а на западе Украины – ровно наоборот. Поэтому, страну, как и любую слабую, распадающуюся экономику, начинало рвать на части. Потому что образовывались новые экономические связи, каждая из которых вступала зачастую в непримиримые противоречия с другими экономическими связями, которые противоположны интересам, первым упомянутым.

И. Панкин:

- То есть чисто географическая причина, другой нет?

К. Жуков:

- Экономико-географическая.

И. Панкин:

- Клим, вы же все-таки и фантаст в то же время, давайте пофантазируем.

К. Жуков:

- Это хобби.

И. Панкин:

- Ну, вот в качестве хобби пофантазируем, как будут меняться, если будут меняться, границы в восточной Европе в ближайшей перспективе?

К. Жуков:

- Тут моей фантастической подготовки не хватит. Я, честно говоря, не имею очень большого объема информации для того, чтобы строить какие-то хоть сколько-нибудь основательные предположения, отличные от тычков пальцем в небо. Потому что то, что на поверхности лежит, это расширение Российской Федерации, условно, до Днепра – там 7-8 приблизительно. А то, что с той стороны, с западной стороны Днепра, отходит Польше или Польше, Румынии и Венгрии. Вот это то, что лежит прямо на поверхности, то, что можно предполагать хоть сколько-нибудь основательно. А что там будет дальше, бог его знает, честно говоря. Потому что у нас вместе с тем, что мы хотели предотвратить вступление Украины в НАТО, мы спровоцировали вступление в НАТО Швеции и Финляндии. И давным-давно уже в НАТО наши прибалтийские страны – Литва, Эстония и Латвия. И вот как среагируют с той стороны, мы вообще представить себе не можем. И как будет перекроена карта в глобальном смысле, я не смогу ответить. Вот первая ближайшая перспектива она такая, а какова будет реальность в более широком смысле восточной Европы, я затрудняюсь сказать. Повторяю, нет слишком большого массива информации, которой я мог бы помочь для построения прогнозов. Очень может быть, кстати, что какая-то самостоятельная Украина останется. Прямо вот ее образцово-показательно сохранят вокруг Киева, Чернигова, Новгород-Северского.

И. Панкин:

- Вероятно же, мы имеем там не только националистические страны, такие, как Украина и Польша, есть же еще Венгрия. Я не уверен, что она будет довольствоваться ничем в этом розыгрыше территорий.

К. Жуков:

- А кто их спросит?

И. Панкин:

- Они и сейчас довольно самостоятельные, не находите? Они так же, как и Польша, огрызаются довольно активно. Грозятся выходом из Евросоюза, из НАТО, бывает.

К. Жуков:

- Ну, если они выйдут из Евросоюза и из НАТО, ни Евросоюз, ни НАТО ничего не заметят даже. Венгрия не настолько, как мне представляется, важный игрок. Ну, выйдет и что дальше? Вон из Евросоюза Британия вышла – и ничего, и Евросоюз не заплакал.

И. Панкин:

- Хорошо. А у Польши, если вдруг Евросоюз, а там все-таки есть Брюссель и там разные интересы и так или иначе возникнет спор, если Польша выйдет и уже безотносительно НАТО, в отрыве от альянса, начнет наступать на Украину? Вы верите в такое развитие событий?

К. Жуков:

- Практически нет.

И. Панкин:

- Все четко по согласованию?

К. Жуков:

- Все эти страны-лимитрофы просто в силу своих небольших размеров. В данном случае лимитроф это никакое не ругательство, а просто термин, который обозначает небольшую страну между двумя большими силами. Они не могут выступать самостоятельно вообще. Они могут выступать только или по согласованию, или, если они думают, что есть такое согласование. Может быть, даже ошибочно. Например, их просто используют втемную. Такое может быть. То есть, кинут, как таран, куда-нибудь, как в свое время, кстати, разменяли Чехословакию на Германию и Польшу на Германию же наши как раз западные соседи. Такое уже бывало. То есть, имело место использование Германией втемную против Чехии и Польши с одной стороны, а, с другой стороны, обещание Польши и Чехии однозначной помощи и ее неоказания. Это просто такой стиль поведения в политике очень может быть, что это повторится. А, может быть, и нет. Просто я надеюсь, что некоторые все-таки хотя бы пытаются учить уроки прошлого. Хотя бы пытаются. Но нет, не все.

И. Панкин:

- На каком участке истории мы, если брать наш любовный треугольник Россия-Украина-Польша? Ну, будем так говорить – Украину проиграли Польше.

К. Жуков:

- Мы проиграли Украину не Польше. Мы ее проиграли у себя. Мы отторгли от себя Украину. Нашей мудрой экономической, в первую очередь, политикой. Вслед за этим философским базисом наших рассуждений публичных и в конце концов публичными рассуждениями. Первое и самое главное – мы в лице нашего крупнейшего бизнеса, разумеется. Я к нему никакого отношения не имею, поэтому, когда я говорю «мы», ставьте это в кавычки, пожалуйста. Так вот, наш крупнейший бизнес лез в сторону Украины с упорством, достойным лучшего применения, просто пытаясь там скупить, аннексировать, а то и прямо отжать все, что плохо лежит. Совершенно упуская из виду, что у Украины есть собственный крупный бизнес, который наш крупный бизнес там не очень-то видел. Из-за этого началось накачивание Украины националистическими интересами за счет средств украинского крупного бизнеса, который только за счет роста национализма, например, наема футбольных фанатов и прочее, видел шанс отражения каких-нибудь наших поползновений наиболее крупных наших финансово-промышленных групп. Вон Дерипаска как туда шел красиво, на Украину! Сколько там было им занято вообще мощностей! Но для простого украинца какая разница – это будет Ринат Ахметов, наш Потанин или Дерипаска? У них свой Ахметов есть, и Коломойский у них есть. Чем эти-то отличаются? Вообще ничем. Более того, тут же раз и тебе по телевизору говорят – посмотрите, москали пытаются лишить нас какого-нибудь мариупольского глиноземного завода, они для этого наняли бандитов – посмотрите, они просто выкидывают украинцев с работы. Доколе мы такое терпеть будем? И обыватель сидит и думает – а доколе мы будем терпеть это? Потому что Ахметов – это украинский олигарх, а Дерипаска – это, между прочим, из Российской Федерации человек. То есть, москаль. Вполне логично. И десятилетия продолжалась это наша ползучая, а иногда не ползучая бизнес-экспансия на Украину с последовательным сопротивлением украинского олигархата нашему олигархату, с накачиванием Украины националистическими настроениями. Потому что где капитализм, там и национализм. Всегда так было и дальше будет. И вот получается что? А то, что вдруг наша правящая тусовка, вместо того, чтобы культурно окормлять вообще всю нашу украинскую территорию, то есть, накачивать ее не националистическими, а интернационалистическими настроениями, самыми разными способами, а у нас десятилетия были огромные возможности для этого. Вот идешь по Киеву или по Харькову, а там у тебя русско-украинский центр диалога культур, и там на таком листике А4 программа написана – хор мальчиков-зайчиков, бабушки-ложкари из Вологды… я не знаю, что вообще еще. Что это за детский лепет? Что это за бред? И смотришь, как Америка, например, заходила, да, кстати, и Польша туда, какие деньги тратились, какие программы для молодежи были. Вот где у нас была программа обучения талантливой украинской молодежи бесплатно? От Москвы до Владивостока. За 20 лет поколение бы людей выросло, которое выросло в России. Выросло просто! Оно точно знает, что русские – это братья, более того, тут может быть – жена, любовница, любовник, муж… то есть, теснейшие семейные связи. А эти люди, которые начали бы свой путь 20-25 лет назад, им бы сейчас уже было по 40 лет и они бы управляли страной просто. Вот что из этого было сделано? Ничего. А американцы с поляками, например, делали это последовательно, много и постоянно. Поэтому получилось так, что из-за наплевательского отношения ко всему, кроме каких-то элитных договорняков, мы просто прогадили украинское население. Про-га-ди-ли. И, как вишенка на тортике – это подкреплялось нашей так сказать практической философией. Наша философия, если что – это субъективный идеализм нашей правящей тусовки. А субъективный идеализм говорит, что то, что я вижу, то и правда. А я не вижу Украины. Я считаю, что ее нет. Это вообще не государство и это вообще не народ. И вот у нас с официальных каналов, поверх всей националистической пропаганды, которая оголтело оглушала украинское население, наша пропаганда говорит – знаете, а вас нету, вас просто не существует. У вас ни народа нет, ни нации, ни государства. Вас нету. И тогда политрук той страны говорит – если вдруг, дорогие украинцы, вы думали, что мы что-то преувеличиваем или, не дай бог, врем, посмотрите Первый канал. Они включают Первый канал и просто охреневают – как это нас нету? И языка у нас нет, это собачья мова? Очень приятно. То есть, с таким заходом вы просто засекаете время, когда даже самый дружественно настроенный контингент людей станет вам настроен быть не очень дружественным. Вот такая история печальная.

И. Панкин:

- Но это с одной стороны. Давайте проговорим все. А как же совершенно бесплатные энергоресурсы? Почему мы об этом забываем? Разве мы их не дарили Украине?

К. Жуков:

- А дело в том, что мы пытались, как я и говорил, всегда порешать что-то на вопросе элитных договорняков. Потому что мы не бесплатные, конечно, а дешевые энергоресурсы…

И. Панкин:

- Клим, ну задаром отдавали, совсем задаром.

К. Жуков:

- …мы не Украине поставляли, мы поставляли украинскому крупному бизнесу их. Давайте честно.

И. Панкин:

- Но как они распределяли уже внутри, это не наша проблема.

К. Жуков:

- Вот! Это как раз должно было быть наше дело, потому что для народа вот эти тусовки Коломойского и какого-нибудь Дерипаски или Сечина, они для народа ничего не значат. Потому что это какие-то элитные сговоры и договорняки, они там друг с другом тусят, чего-то решают, а народу от этого ни холодно, ни жарко в лучшем случае. Может быть, даже очень сильно жарко и чубы затрещат, как мы увидели в дальнейшем. А вот элитные договорняки, они же ничего не решают вообще. Это иллюзия, что элита что-то может решить. А вот мы и элиту прогадили, и народ прогадили, который мог бы так называемую элиту подвинуть в ту или иную сторону. Потому что на народ мы просто наплевали. Как на украинский, так и (о, ужас!) на свой собственный. То есть, в этом отношении наша правящая тусовка – хозяева газет, пароходов и фабрик – не отличаются вообще ничем. Им плевать совершенно на народ Российской Федерации, тем более, плевать было на украинский народ. Приличные люди – вот да, с ними есть о чем поговорить. А вот все это быдло – да его просто нету. Тем более, что и украинского народа-то не существует, по их убеждениям, как и украинского языка.

И. Панкин:

- Делаем вывод. Подытожим, вернее, что та же Америка работала с простым народом в то время, как мы работали с элитами. В этом ошибка?

К. Жуков:

- Фатальная ошибка. Причем, как работали? Работали с позиции силы, просто потому, что Россия гораздо богаче, а, значит, сильнее, поэтому мы имели иллюзию, что мы просто все можем там скупить. А если не скупить, то отнять. Совершенно упуская из виду, что Украина имеет две стороны границы – восточную и западную. И что есть люди очень богатые, куда более богатые, чем самые богатые наши олигархи, которые тоже там чего-то хотят купить. И очень, может быть, попытаются дать по зубам тем или иным способом. Игнорирование этих простейших и душеполезных истин – это огромная даже не ошибка, это преступление натуральное.

И. Панкин:

- Клим, хорошо, по Украине и Польше и частично по Беларуси разобрались. Есть у нас большие враги в лице прибалтийских стран, а вот у них ненависть от элит идет или все-таки от народа? И с чем связана тогда?

К. Жуков:

- Разумеется, все это наносное, которое связано исключительно с противостоянием империалистической верхушки, которая должна по собственному убеждению крышевать собственную территорию самостоятельно и извлекать из нее максимальную норму прибыли. Из личного собственного благодарного податного населения. Так как Россия гораздо неизмеримо больше и богаче, а, значит, и капиталистическая тусовка больше и богаче, чем все, что может представить себе Прибалтика, то, если не будет прямой апелляции к западным хозяевам и прямого противостояния, Прибалтику просто скупят всю. Точнее, скупили бы еще лет 15 назад. А, может, даже и раньше. Просто на сдачу. Потому что там нет ничего такого, что было бы не представимо для нашего крупнейшего бизнеса. А значит что? Нужно сопротивляться. А сопротивляться точно так же, как на Украине или где угодно еще, удобнее всего, накачав собственное население пониманием того, что любой русский – это оккупант, фашист, негодяй, природный враг. Причем, природный столетний враг, который уже много-много раз пытался эту территорию захватить и только героическое сопротивление, например, эстонского народа каждый раз отбрасывало восточного варвара. И вот накачав собственное население вот этим трайбалистским осознанием собственной стаи, можно забраться на главную пальму поверх этой стаи и отнимать у всех бананы.

И. Панкин:

- Но это все-таки на уровне элит, а простые люди, как вы считаете, думают как-то по-другому? Как тогда можно их убедить в таком бреде?

К. Жуков:

- Так для этого нужно работать целенаправленно и очень долго. Потому что мы не имеем прямого доступа к их уху, а правящие элиты в Прибалтике, например, имеют прямой доступ к их уху 24 на 7. Поэтому наша пропаганда, опять же лобовая, прямая, будет всегда слабее, чем пропаганда собственной правящей тусовки. Ну, это просто очевидно и это факт. Поэтому наша более слабая пропаганда должна быть подкреплена делом. Всегда. То есть, мы не то что не угроза никакая, мы друг. Для чего нужно, повторяю, открывать широчайшие культурные ворота в обе стороны? Самое главное – молодежь должна спокойно ездить в Россию учиться, должна спокойно ездить в Россию просто по культурному обмену, на разные фестивали, им это должно оплачиваться, то есть, все это должно быть бесплатно или очень за маленькие деньги. Чтобы просто мальчик или девочка из Вильнюса, оказавшись на первом курсе вуза, получили настолько заманчивое предложение, я даже не про учебу говорю, например, а про летнюю экскурсионную или волонтерскую программу, чтобы они проехали через 12 часовых поясов до Владивостока и поняли, что такое Россия просто вот по размерам, и что люди тут прекрасные и они вообще ничем не отличаются от людей в Прибалтике. Они просто такие же. Это не враг. Это такие же обычные люди. Тут завяжутся дружеские связи, возможно, семейные связи, и вот уже молодому человеку будет бесполезно рассказывать на протяжении лет, что русские – это какие-то кровавые упыри. Он точно знает, что нет. Он проехал всю Россию. Кто его в эту Россию привез? Россия же и привезла. Ну и рабочие места, опять же, для талантливой молодежи, чтобы все соседи точно знали, что Россия – это хорошо, в России порядок, в России зажиточно, в России богато, в России хорошие зарплаты, в России замечательные девушки и красивые юноши. И вот это все должно затягивать все в центр. Да, и что очень важно – никакой вообще, даже рядом, великой имперской пропаганды на государственных каналах! Никогда! Это преступление просто. Как только выходит Соловьев в костюмчике Муссолини, или Киселев кричит, что нужно всех разнести в радиактивную пыль, и что Прибалтика это гиена Европы и шакал Европы, и что у них никогда не было никакой государственности – а я цитирую сейчас бредовый, ублюдочный, фашистский фильм «Век СССР», который показывали на первом канале – просто преступление такое показывать, нельзя. Потому что любой негодяй, который соберется оторвать наши национальные окраины от нас, скажет – посмотрите, что они сами говорят! Они говорят, что вы, прибалты, это недоразумение. Если не верите, зайдите на Ютуб и посмотрите «Век СССР». Или в любой другой видеохостинг – он там есть – посмотрите. Посмотрите на то, что говорят так называемые эксперты у Владимира Соловьева, что несет Киселев, и вот когда у вас складывается практическое подтверждение великоимперского русского шовинизма, так все прибалты говорят – так нас не обманывали, Россия, походу, это опасность и зло. Все понятно, что там есть государство, есть бизнес, есть 99% обычного населения, но ведь этот бизнес, это население нас обязательно натравит, нам сопротивляться надо, мы просто боимся. Потому что вместо того, что говорю я, есть лобовая пропаганда, причем, пропаганда шовинистическая, великоимперская, которая рассказывает, что Прибалтика недоразумение. Так делать нельзя. Только интернационализм, и только полная дружелюбная открытость могла бы за предыдущие десятилетия полностью развернуть Прибалтику, точнее, не пустить прибалтийский народ в этот национальный шовинистический угар.

И. Панкин:

- Вот вы сказали про интернационализм и привели в пример фильм «Век СССР». В прошлом эфире, кажется, мы с вами как раз обсуждали, вы говорили, что никогда лучше в своей истории тот же Казахстан и та же Украина ни жили, как при СССР.

К. Жуков:

- Да.

И. Панкин:

- Ну и в чем разногласие-то? Ведь действительно они при СССР жили лучше нас. Когда Киселев или Соловьев говорят об этом, они и имеют в виду, что без России эти страны ничего не представляют из себя. Ведь по сути мы сильные, когда мы вместе – речь об этом идет.

К. Жуков:

- Нельзя об этом в таком ключе даже заикаться. Потому что никто не будет рассуждать о том, что это сейчас очень может быть, что Владимир Рудольфович или вот этот бредовый фильм «Век СССР» имел в виду правящую тусовку Эстонии, например. Там сказано, что Эстония – недоразумение, которая никогда не имела своей государственности и своей нации даже никогда не имела. Это бред. Как только вы такое скажете, любой эстонский человек скажет – ну, как же вы такое говорите? Когда у нас и государство свое было, и история своя была, свой язык есть. Это просто неуважение, это плевок в сторону соседа. Если вы плюетесь в сторону соседа, будьте готовы, что он через некоторое время перестанет вас любить. Нельзя этого делать. В Эстонии, например, если уж про нее сейчас заговорили, потрясающая культура, огромная история, великолепная археология, героические по-настоящему страницы этой самой истории – и вот это все нужно искренне любить, если мы имеем в виду жить вместе. Потому что, если мы говорим – послушай, жена, во-первых, ты мразота, во-вторых, без меня ты вообще бы ничего не имела и давай я тебе еще сейчас по-дружески лещей по роже надаю – как вы думаете, у вас брак будет крепкий?

И. Панкин:

- Будет брак в прямом смысле этого слова.

К. Жуков:

- Будет брак. Вот у нас с Прибалтикой брак в прямом смысле и получился. В том числе, из-за того, что мы их пропаганду подтверждали своей. Всю дорогу.

И. Панкин:

- Дело в том, что мы когда говорим про героические страницы, которые тоже есть, ведь они в составе СССР воевали против фашизма…

К. Жуков:

- Да, но они воевали отличненько до того, как СССР появился в проекте. Почему мы не говорим о том, что было там в 10 веке, в 9 веке, в 11 веке, в 12-13 веке? Почему мы об этом не говорим, когда говорим, что вся Прибалтика это только когда они находились в составе России. Бред собачий, причем, бред преступный.

И. Панкин:

- Хорошо. Клим, а почему мы тогда не говорим и не акцентируем особенно внимание, я что-то не слышу, во всяком случае, и на не героических, например, страницах из жизни прибалтийских стран в годы Великой Отечественной войны, в годы в целом второй мировой войны. И фашизм там был, и евреев они истребляли. Разве этого не было? Я что-то выдумал?

К. Жуков:

- Конечно, было. Просто если мы начинаем педалировать только негативные стороны, то там скажут – а у нас, между прочим, были и позитивные, это не мы евреев уничтожали. Это евреев уничтожали подонки прибалтийских народов, подонки настоящие, а не прибалтийский народ. А мы говорим – это эстонцы уничтожали евреев, это украинцы резали поляков. Ну, нельзя такой говорить, потому что ни украинцы резали поляков, это вообще не совсем люди-то делали. Неважно, какой они национальности и этнической принадлежности. Это не украинцы, это нелюди, это рептилоиды. И мы когда говорим, что украинцы резали поляков, противопоставляя разом украинский народ польскому народу или, например, литовский народ еврейскому – это помощь нацистскому политруку с той стороны. Который скажет – посмотрите, что они говорят, если вы думаете, что я придумываю что-то, нет – посмотрите сами.

И. Панкин:

- Хорошо. Современные марши СС, которые разрешены и охраняются полицией?

К. Жуков:

- Они разрешены, как мы понимаем, правящим классом, который империалистичен, а так как фашизм – это одна из форм империализма, это их просто братаны. Просто это их братаны, поэтому вполне естественно, что империалистический правящий класс разрешил вот эту замечательную организацию из двух букв.

И. Панкин:

- Хорошо, давайте к выводам. Как нам перестроиться, что делать, чтобы как-то уже идти к налаживанию отношений с теми, с кем, казалось бы, наладить их, наверное, уже очень сложно?

К. Жуков:

- Только на интернационалистических позициях. У нас интернационализм – это вообще единственное, что из угарочудовищного шовинизма в свое время собрало Российскую Империю в СССР. На добровольности и интернационализме. И если мы сейчас очень быстро к этому модусу не перейдем, то мы будем отталкиваться друг от друга все сильнее, сильнее и сильнее. Потому что зло злом не искоренить.

И. Панкин:

- Но примирение возможно?

К. Жуков:

- Отягчение злом, если говорить евангелистским языком, оно неизбежно. Но ставить на него все нельзя ни в коем случае. То есть, если мы имеем в виду, что мы это отягчение злом переносим на весь украинский или прибалтийский народ, будьте уверены – этот народ навсегда от нас отвернется. А мы отвернемся от него. Этого делать нельзя. Если мы имеем в виду дальше жить вместе. Потому что с женой можно развестись. А с соседом – нет. Сосед останется на этой же территории. Неважно, чем закончится силовая фаза конфликта – мы всех победим, мы победим не совсем всех – нам придется жить с этими людьми. В том числе, в состоянии одной страны или соседних стран. Как это здорово, когда граждане твоей страны ненавидят тебя. Как это здорово, мы видели на примере раздела в Польше, на которую мы сгрузили все отягчение злом, которое можно было еще в 18 веке. Вот как прикольно, когда у вас в составе Империи есть целая страна, которая вас ненавидит! Скажите, пожалуйста, а внешние наши партнеры не преминут ли воспользоваться этой точкой напряжения? Конечно, не преминут. Поэтому только интернационализм, добровольность и открытая дружба с полным уважением ко всем моментам истории, национального и этнического строительства, которое имело место у соседей. По-другому просто ничего не выйдет. Или выйдет, но настолько кровавое и ужасное, что мы и 100 лет следующих не расплюемся.

И. Панкин:

- Спасибо. Иван Панкин и военный историк Клим Жуков были здесь, остались довольны. До свидания.