Алексей Фененко: Запад хочет развалить ОДКБ
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья. В студии Радио «Комсомольская правда» Иван Панкин. На связи по скайпу Алексей Фененко, профессор факультета мировой политики МГУ им. Ломоносова. Алексей Валерьевич, говорить мы будем в целом о том, что происходит на постсоветском пространстве. А из свеженького – сдача Арменией Карабаха. Я думаю, что львиную долю эфира можно посвятить обсуждению того, как дальше будут развиваться события.
Начнем с того, как вы оцениваете это решение Пашиняна сдать Карабах и его жителей, по сути, на растерзание Азербайджану?
А. Фененко:
- Насчет растерзания, я бы не стал делать таких заявлений.
И. Панкин:
- Больше тысячи человек погибли меньше чем за сутки.
А. Фененко:
- Давайте сразу определим несколько положений. Все армянские лидеры формально признавали Нагорный Карабах частью Азербайджана.
И. Панкин:
- Это недавняя тенденция. До этого били в грудь и говорили, что нет.
А. Фененко:
- Неправда. Нет ни одного международно-правового документа, в котором бы они заявили, что признают Арцах независимым государством или частью Армении.
И. Панкин:
- В документах не было, на словах было.
А. Фененко:
- Я много чего могу сказать. Давайте вспомним хронологию конфликта, чтобы понять, откуда идут истоки. Что такое Нагорный Карабах? Это осколок Советского Союза. Это была такая Нагорно-Карабахская автономная область, которая была создана в 1923 году, еще в составе единой Закавказской ССР, когда создавался Советский Союз. А затем, когда она распалась, она стала Нагорно-Карабахской автономной областью в составе Азербайджанской ССР, населенной преимущественно армянским населением.
Второй момент. Обострилась эта ситуация при распаде Советского Союза. И дошло до референдума 20 февраля 1988 года, который не признал Азербайджан. Причем референдум был не о выходе из состава Азербайджана, а о преобразовании Нагорно-Карабахской автономной области в Нагорно-Карабахскую автономную республику в составе Азербайджанской ССР. Речь не шла о том, чтобы выйти из ее состава.
Дальше это привело к встречной эскалации и к войне вокруг Нагорного Карабаха, так называемой первой карабахской войне 1991-1994 годов. Завершилась она тяжело для Азербайджана, подписанием Бишкекского протокола, парафирован он был 5 мая 1994 года, вступил в силу 12 мая 1994 года. Протокол только замораживал военные действия и вводил механизм обмена военнопленными. И постановил начать политический диалог.
А вот дальше начинается политический диалог. Почему Карабах называл себя самым признанным среди непризнанных? Да потому что им занималась минская группа – сначала СБСЕ, а потом ОБСЕ, в которой с 1996 года появился институт трех сопредседателей: США, Франция и Россия. Мы втроем вырабатывали вопросы карабахского урегулирования. Как мы их вырабатывали? Первый план, который предложили, был в 1997 году. Он предполагал широкую автономию Нагорного Карабаха в состав Азербайджана. И парафировал этот план президент Тер-Петросян. Именно он в сентябре 1997 года поставил подпись под этим планом. За это зимой 1998 года он был свергнут так называемым карабахским кланом.
Тогда минская группа разработала следующий план. Давайте обмен территориями. Апрель 2001 год, саммит в Ки-Уэсте. Так называемый Карабах отдается Армении с прилегающими районами Азербайджана, которые заняла Армения во время военных действий. А Азербайджан получал коридор от Нахичевани, которая отделена от территории остальной Армении, до Азербайджана. На это армяне сказали: мы не согласны идти на обмен территориями.
Тогда разработали третий план. Давайте что-то вроде конфедерации Азербайджана и Нагорного Карабаха. Армяне опять сказали: нет, мы не хотим такой план. Шла эта дискуссия, шла. И в 2007 году минская группа разработала Мадридские принципы. Обе стороны заявили о подлоге. Что они видели разные документы. С 2007 года минская группа ОБСЕ практически не действовала. Мы не видели ни одного ее плана.
Кто развалил механизм минской группы ОБСЕ? Большой «друг» нашей страны по имени Барак обмана. Он пришел к власти и сразу выдвинул идею: давайте параллельное урегулирование. Давайте не карабахскую проблему обсуждать, а широкое урегулирование. Армения – Турция и Карабах – Азербайджан в одном флаконе. Дело хорошее, давайте обсуждать. Подписали Цюрихские протоколы в 2009 году Армения – Турция, которые вызвали ярость в Азербайджане. И турецкий парламент их попросту не ратифицировал. С этого времени минская группа ОБСЕ рухнула.
Идею вхождения Карабаха как автономной единицы в состав Азербайджана в той или иной форме признавали все президента Армении, через механизм минской группы ОБСЕ. Вопрос был лишь в том, как и на каких условиях, а не в том, действовать или не действовать.
И. Панкин:
- 30 лет Карабах условно считался независимой территорией, подконтрольной Армении.
А. Фененко:
- Самым признанным среди непризнанных себя называл.
И. Панкин:
- Там висели флаги Армении и еще России. А сейчас Армения абсолютно без боя Карабах сдала. С чем это связано?
А. Фененко:
- Начиная с 2002 года Армения стала разворачиваться от России. На сайте НАТО мы с удивлением увидим, сколько у Армении военных программ с НАТО. Кочарян и остальные лидеры Армении делали заявления о том, что Армения идет на Запад, что у нее европейский выбор. В октябре 2004 года Кочарян говорил о том, что дружба с Россией может приостановить, но не отменить движение Армении на Запад. Наша цель – Запад. Мы туда будем идти. Постепенно они это делали. В России это очень не нравилось.
Второй момент. Армения отнюдь не при Пашинине, а еще при Саргсяне подписала соглашение об ассоциации с Евросоюзом. И была членом программы «Восточное партнерство». Вот такое «пророссийское» государство, вот такие российские флаги там висели. Соглашение об ассоциации с Евросоюзом, пусть и в урезанной форме, они подписали. России очень не нравилось движение Армении в другую сторону.
Алиев выстраивал партнерские отношения с Россией шаг за шагом, постепенно, не спеша. Не все было гладко. Были трудности. Тем не менее, азербайджанцы их выстраивали. Армянская сторона делала все демонстративно, чтобы показать, что она от нас движется в другую сторону. Момент истины наступил в 2016 году.
И. Панкин:
- То есть еще до переворота?
А. Фененко:
- Конечно. Мы преувеличиваем масштаб и роль этого переворота. В апреле 2016 года была четырехдневная стрельба в Карабахе.
И. Панкин:
- Она постоянно возникала.
А. Фененко:
- После этого уже стала не минская группа, а Россия стала посредником между сторонами. И мы выработали так называемые два документа – Венский и Петербургский. Были подписаны документы по формуле 5+2. Что Армения демилитаризирует сначала два азербайджанских района, прилегающих к Карабаху, затем пять районов. И начинается дискуссия о статусе Карабаха. Это было подтверждено в октябре 2016 года на саммите ОДКБ в Ереване. Там Армения требовала дать от ОДКБ гарантии безопасности Арцаху. Ей этого не дали. Был такой термин – «ереванская формула». Армении сказали: гарантии ОДКБ распространяются на саму Армению, но на Нагорный Карабах они не распространяются. Тут вы решайте вопрос сами.
Теперь мы лучше поймем, что сделал Пашинян. Как только он пришел к власти, поехал 9 мая 2018 года в Карабах и сказал, что не отдаст ни пяди земли Карабаха. Фактически Пашинян отказался от Венского и Петербургского планов урегулирования карабахского конфликта. Россия оказалась в очень неприятной ситуации. Мы были гарантами этого плана, и нас, по сути, выкинули и выдвинули из процесса урегулирования. После этого еще два года нападок на Россию, откровенно провокационных шагов в отношении Азербайджана. 2 сентября 2020 года Пашинян заявил о том, что он денонсирует официально Венский и Петербургский планы урегулирования. Значит, возобновляется состояние войны.
И. Панкин:
- Что Россия должна была сделать, какие шаги предпринять уже после 2016 года, чтобы сохранить Карабах в составе Армении, а Армению – в зоне своего влияния?
А. Фененко:
- Никаких, поздно.
И. Панкин:
- За два года до переворота?
А. Фененко:
- Да мы преувеличиваем роль этого переворота.
И. Панкин:
- Что, в 2016 году нельзя было как-то красивенько все переиграть?
А. Фененко:
- Нет, вспомните, Армения была уже членом «Восточного партнерства», подписывала договор с НАТО о свободном торговле. Это очень неприятный договор для евразийской интеграции. Это удар по ЕАЭС. Он дает дырку для возможности просачивания товаров Евросоюза, не лицензированных, на наш рынок. В 2016 году Армения уже была страной ОДКБ, у которой наибольшее количество военных программ с НАТО, и проводила с ними военные учения. Армения становилась одой из опор НАТО в регионе. О каком сохранении российского влияния в 2016 году могла идти речь?
Вопрос о сохранении российского влияния решался гораздо раньше, где-то между 2000 и 2003 годами. Вот когда можно было что-то сделать. но тогда Кочарян развернулся в сторону Запада. Мы пожинаем плоды того, что произошло в первые годы нового века.
И. Панкин:
- Кочарян, Саргсян, получается, задолго до прихода к власти Пашиняна развернулись к Западу лицом, к нам – понятно чем.
А. Фененко:
- Еще Левон Тер-Петросян открыто сказал, что Россия нам ситуативный союзник. Она нам нужна только для карабахской проблемы. А так наша стратегическая цель – сближение с Европой.
И. Панкин:
- И зачем же тогда мы сквозь пальцы на это смотрели?
А. Фененко:
- Я тут некомпетентен, могу только предполагать.
И. Панкин:
- Это же наша общая проблема. Мы постоянно слишком спокойно реагируем на подобные высказывания.
А. Фененко:
- А что нам было делать? Разрывать дипломатические отношения с Ереваном? В нашей национальной психологии это вечное «может быть, договоримся, может быть, еще они подумают, это несерьезно, это он сказал под выборы». У нас же все, что происходит в мире, объясняется выборами. Что неверно.
Момент второй, еще более важный. У нас какие-то с конца 80-х годов, и у нашей интеллигенции, и у части наших госслужащих, были какие-то гипертрофированные надежды на Армению. Что она будет с нами, что она будет к нам привязана. Третий момент. У нас в Москве шло национальное рассуждение. Мы считали: для того, чтобы сохранить Карабах, Армении нужен союз с Россией. Но никто не мог представить ситуации, что сама Армения откажется от союза с Россией, не думая о том, что она сохранит или не сохранит Карабах. Оказалось, что она может пойти и на такое – сбросить с себя Карабах. Для чего?
У армян было несколько комплексов представлений. Они сделали неверные выводы из первой карабахской войны. Они сочли, что у них непобедимая армия, что у них армия, сопоставимая с израильской.
И. Панкин:
- У Армении?
А. Фененко:
- Их несло до 2020 года. Они говорили, что армянская армия непобедима. Какая война? Мы через неделю будем в Анкаре. До такого доходило.
И. Панкин:
- Это официальные лица у них так говорили?
А. Фененко:
- Чиновники среднего ранга. А официальные лица говорили по-другому, как министр обороны Оганян: будет война – Армения снова прирастет территориями. Я от них слышал: это русские нам мешают завершить войну в Баку. Если бы Россия нам не выкручивала руки, мы бы уже приняли парад победы в Баку.
И. Панкин:
- А сейчас они говорят, что Россия повлияла на то, чтобы Пашинян сдал Карабах.
А. Фененко:
- Это уже после. Я рассказываю об их бравадах до 2020 года. Были у них еще бравады: какая разница, сколько Россия поставит танков Азербайджану, если они разбегутся от одного армянского выстрела? Они продолжали оценивать Азербайджан на уровне его военных сил 1993 года. Они словно не замечали, что 1993 год давно прошел, и Азербайджан уже перевооружился. Они сами себе создали сказку о том, что армянская армия непобедима, самая сильная в регионе.
Теперь второй момент. Они надеялись, что страны Запада прибегут к ним на помощь: да сейчас Трамп наберет номер в Баку, и они остановятся немедленно. Да сейчас из Франции на них цыкнут, они немедленно остановятся. Были гипертрофированные надежды на Запад. Ради того, чтобы получить Армению в качестве своего союзника, Запад сделает все, чтобы остановить Азербайджан и какую-то там Турцию. При этом они не понимали, что Турция – член НАТО, а они – нет. Но надежды у них были, что Запад прибежит к ним.
Третий момент. Гипертрофированные надежды на армянские диаспоры. Это любимая тема многих стран и народов. Вот есть у нас диаспоры во Франции, в Соединенных Штатах. Они поднимутся, и президенты будут вынуждены идти и спасать Армению. Никто не шелохнулся и не пришел. На словах все выразили сочувствие. На деле – ничего.
И. Панкин:
- Ким Кардашьян призывала Байдена помочь, спасти от геноцида армянское население.
А. Фененко:
- И что дальше? Боюсь, следующим с этим мифом столкнется Израиль, что диаспоры всесильны, готовы пойти на все. Никто никуда не пойдет.
И. Панкин:
- Мы Израиль не будем сравнивать с Арменией, и в плане боевой мощи тоже не будем.
А. Фененко:
- Я про другое. Глядя, какая волна реабилитации нацизма поднимается в мире, надежды на то, что еврейские диаспоры это остановят, боюсь, не остановят. Они все не хотят понять простой вещи, что все эти диаспоры давно интегрированы в свои страны, в свою жизнь, в свои общества. И никому реально не хочется рисковать своим положением уже в той стране, где они живут, гражданами которой они являются, ради далекой исторической родины. Для многих армян Франции, США Армения – это уже как что-то далекое. Да, мы ее любим абстрактно, любим армянскую культуру. Но рисковать своими постами, положением, поднимать какие-то вопросы – нужно ли нам это?
Следующий очень важный момент. В Армении у Пашиняна была надежда, боюсь, и у Саргсяна, что его антироссийскую позицию оценят. Что он выслужится перед Западом, и тогда в благодарность Запад ему поможет во всем. Мы видели, насколько ему это помогло.
И. Панкин:
- Позволю себе с вами не согласиться, что мы в какой-то момент не могли перехватить инициативу, было поздно после 2016 года. Я думаю, что в 2020 году была еще возможность нам защитить и отстоять Карабах. Ведь это зона наших интересов.
А. Фененко:
- А в чем зона нашего интереса, если Армения имеет наибольшее количество военных программ с НАТО? Пашинян пришел к власти открыто при поддержке стран НАТО.
И. Панкин:
- В том-то и дело, что мы как будто бы сдаем НАТО дополнительную территорию. Мы тут бьемся за Украину, но там, где мы могли отстоять кусок территории, мы уходим без боя. Хотя и бой принимать не надо было. Надо было просто решительнее проявить свою позицию.
А. Фененко:
- Боюсь, не могли, по нескольким причинам. У нас нет ни одной общей границы с Арменией. Мы отделены от нее территорией не очень-то дружественной нам Грузии. Любое снабжение российской группировки было бы связано с позицией Грузии. Она, я думаю, очевидна в данном случае. Момент второй. А зачем нам идти на такой конфликт с Азербайджаном, который готов с нами выстраивать конструктивные отношения? Да, они простые, где-то со сложностями, с трудностями. Но делать это ради страны, которая открыто развивает программы военного сотрудничества с НАТО.
И. Панкин:
- Наш флаг там висит.
А. Фененко:
- Да он не наш был уже, я не знаю, с какого года.
И. Панкин:
- Он там висел, наши миротворцы в Карабахе были. В Гюмри наша база есть.
И. Панкин:
- Я тут зацепился – не могли мы уже никак спасти Карабах, более того, как считает Алексей Валерьевич, с 2016 года это было сделать невозможно.
А. Фененко:
- Я боюсь, даже раньше…
И. Панкин:
- Надо было сразу тогда флаг снять и уйти самим. А так получается, что нас оттуда выдавили, понимаете.
А. Фененко:
- Одну минуточку. Позвольте, я акцентирую три момента. Момент первый. Когда в 2006 году мы создавали так называемый СНГ-2, помните, было такое содружество непризнанных государств? Сочинский пакт о взаимопомощи - Приднестровье, Абхазии и Южной Осетии. Предложили туда присоединиться Карабаху. Карабах гордо ответил – мы не собираемся этого делать, мы самый признанный среди непризнанных и отнюдь не благодаря России, а благодаря Франции и Соединенным Штатам. Да нами занимаются, сказал тогда Карабах, Франция и Соединенные Штаты, мы близки к признанию, не надо нас ставить на одну доску с Приднестровьем, Абхазией и Южной Осетией. Ну, не надо, так не надо. Раз вами занимаются великие Соединенные Штаты и великая Франция, ради бога, ждите от них помощи, ждите от них поддержки, ждите от них всего остального. То есть, уже летом 2006 года Карабах нам показал, что он отнюдь не считает себя какой-то частью российской сферы влияния или чего-то подобного. Он нам открыто показал, что он ориентируется на другие центры, которые, мягко говоря, нам недружественные – на Вашингтон и на Париж. Что из этого вышло, мы видим. Но выбор был за Карабахом и его руководством, и вместе с Арменией. Они решили двинуться туда. Пожалуйста.
Момент второй. Когда нам надо было спустить флаг и уйти? Президент Алиев абсолютно правильно сказал – кого вы поддерживаете? Тех, кто весной 2018-го публично жег российские флаги? Тех, кто весной 2018-го публично призывал закрыть российскую базу в Гюмри? Мы поддерживаем этих людей? А с какой радости Россия должна умирать за этих людей? Почему русские люди должны погибать за человека, который открыто сказал, что его приоритет – сближение с НАТО и с Евросоюзом? Ну, пусть тебя, извините, тогда НАТО и Евросоюз приходят и защищают.
И. Панкин:
- Алексей Валерьевич, вы частый участник самых популярных российских ток-шоу на всех телеканалах. И там только прозвучит какое-нибудь недружественное по отношению к России высказывание от какого-нибудь политика из какой-нибудь из стран бывших постсоветских республик, тут же поднимается вой. И вы в студии стоите, все это слушаете и знаете лучше меня, и вы хотите мне сказать, что сейчас, когда в Азербайджане, кстати, тоже не поддерживают СВО России – я имею в виду как на уровне политиков, так и на уровне простых людей, и СМИ там пишут гадости про нас.
А. Фененко:
- А они и в Армении пишут гадости.
И. Панкин:
- Про Армению-то мы давно все поняли. Мы же сейчас как бы сближаемся с Азербайджаном. Но ведь то же самое совсем скоро может наступить и там – разве не так?
А. Фененко:
- Может.
И. Панкин:
- А вы приводите в пример цитату Алиева.
А. Фененко:
- Иван, здесь я бы выделил два момента.
И. Панкин:
- Я к чему? Давайте тогда от лидерства в регионе, скажем так, совсем откажемся и сосредоточимся на себе. Шведский вариант такой.
А. Фененко:
- Да, я боюсь, этого лидерства у нас там уже нет лет 20. Это наши мечты о том, что мы лидер на Южном Кавказе.
И. Панкин:
- Давайте отовсюду уходить.
А. Фененко:
- Зачем отовсюду уходить? Нам надо четко выделить ключевые точки опоры, в которых мы можем находиться. Например, Абхазия и Южная Осетия. Да, мы вступили в конфликт жесткий с Грузией, но мы сохранили свое влияние в Абхазии и Южной Осетии.
И. Панкин:
- А в Абхазии ничего плохого про Россию не говорят, вы мне сейчас хотите сказать?
А. Фененко:
- В том-то и дело.
И. Панкин:
- Про суверенитет, помните, тема зашла, про то, что Абхазии необходимо присоединиться к России – а это было год назад, может быть – какой вой там поднялся?! Да мы великая там чуть ли не держава с тысячелетней суверенной историей! Вспомните! И это при том, что Абхазия существует за счет России.
А. Фененко:
- Вот! Иван, здесь есть два момента. Одно дело, когда делает какие-то антироссийские заявления президент, например, Туркмении или кого-то еще – но они от нас и защиты не требуют.
И. Панкин:
- Кстати, вот из Туркмении я не слышал никогда каких-то высказываний…
А. Фененко:
- Ну, были когда-то в 90-х!
И. Панкин:
- А в последние десятилетия точно Туркмения абсолютно…
А. Фененко:
- Когда Ниязов еще был, он делал такие заявления.
И. Панкин:
- Не знаю насчет лояльности, но я, по крайней мере, никакой агрессии оттуда по отношению к России не наблюдаю.
А. Фененко:
- Никакой. Но от Ниязова было. Но он от нас не требовал защиты, правда? Это одно. А другое дело – страна, которая состоит в ОДКБ, которая требует от нас защиты, и требует от нас каких-то еще после этого конкретных шагов, почему мы им, видите ли, сдали ваш Карабах, который вы всегда признавали азербайджанским, который вы рассматривали в рамках минской группы ОБСЕ как часть Азербайджана и который вы разрабатывали сами планы, как лучше его сохранить в составе Азербайджана. А виновата вам Россия! Вот это двойная мерзость, по-моему, не находите?
И. Панкин:
- Я-то нахожу. Я как раз и говорю – если это находится в зоне нашего влияния, если висит наш флаг и там есть русские миротворцы, значит, надо идти в этом смысле до конца, а не сдавать эту партию. Вот я о чем.
А. Фененко:
- Они не были уже 25 лет в зоне нашего влияния.
И. Панкин:
- Миротворцы есть, флаг висит?
А. Фененко:
- Ну, висит. А они выскользнули уже из зоны нашего влияния давным-давно, что можно сделать было?
И. Панкин:
- Тогда так. Что все-таки сейчас еще остается в зоне нашего влияния, что мы можем сохранить и должны это сделать, и как?
А. Фененко:
- Сейчас все замерли в ожидании, чем завершится наша спецоперация на Украине. По ее итогам будет решен вопрос. Безусловно, пока жив Лукашенко, в сфере нашего влияния будет сохраняться Белоруссия.
И. Панкин:
- Дай бог ему здоровья!
А. Фененко:
- Дай бог ему здоровья и дай бог, чтобы он подготовил преемника, который будет ориентирован на Россию. А это нам далеко не гарантировано. Казахстан – 50 на 50. Здесь я вижу очень серьезные проблемные колебания. Можно выстроить партнерские отношения с Азербайджаном. В последнее время я вижу, что шаг за шагом, постепенно, трудно и тяжело российское влияние возвращается в Грузию. Да, непросто идет этот процесс, но потихонечку, шаг за шагом Россия в Грузию все-таки внедряется. В Центральной Азии у нас опора – Таджикистан и, слава богу, президент Бердымухамедов выстраивал конструктивные отношения с Россией долгие годы. То есть, тот негатив, который был при Ниязове, о котором мы говорили, он стал постепенно уходить.
И. Панкин:
- Вы Туркмению с Таджикистаном перепутали, по-моему.
А. Фененко:
- Нет, я сказал, что это отдельно опора на востоке…
И. Панкин:
- А, все, а потом перескочили на Туркмению.
А. Фененко:
- Туркмения на западе – как две возможные опоры. При этом надо понимать, что Туркмения имеет нейтральный статус, пока нет прямой военной угрозы, она от него отказываться не будет, ну и плюс встает вопрос с такой сложной страной, как Узбекистан. Почему она сложная? Потому что Узбекистан уже 20 лет балансирует между Россией, США и Британией. Помните, американские базы на территории Узбекистана, потом они были закрыты. Затем Узбекистан вошел в ОДКБ и приостановил свое членство в ОДКБ. Вот теперь под что запад гонит Пашиняна? Они хотят развала ОДКБ, если коротко. Ведь с того момента, как Узбекистан приостановил в 2012 году членство в ОДКБ, они начали раскачивать Армению, как слабое звено организации. Если они добьются приостановки членства Армении в ОДКБ, нам придется переформатировать деятельность ОДКБ.
И. Панкин:
- И тут к нам вопросик непростой. Ислам Каримов сколько лет назад умер, бывший президент Узбекистана? 5 лет прошло?
А. Фененко:
- Да, по-моему.
И. Панкин:
- А мы как-то изменили после этого отношения с Узбекистаном? Улучшили? Они были в принципе стабильными тогда. Но что мы сделали после этого, скажите, пожалуйста? И что мы делать-то должны? Покупать любовь? Как лояльности-то добиваться – вот вопрос.
А. Фененко:
- Уважают сильного. Победим в спецоперации на Украине – будут уважать. Закончим ее ни рыба, ни мясо, как говорится, соглашением, поймут, что мы слабы и побегут к более сильному. Вот и все.
И. Панкин:
- Кроме того, мы же не можем сидеть и ждать, когда закончится спецоперация, а не секрет для вас и для меня, что закончится она…
А. Фененко:
- А они ждут, это не мы ждем!
И. Панкин:
- …может нескоро, как вы понимаете.
А. Фененко:
- Это они ждут, поэтому пока ничего такого радикального и не предпринимают. Ждут, смотрят, чем завершится данный военный конфликт.
И. Панкин:
- А сейчас мы продолжаем покупать лояльность и любовь?
А. Фененко:
- Совершенно точно.
И. Панкин:
- А это правильная политика? То есть, энергоресурсы с огромными скидками, считай, задаром продаем.
А. Фененко:
- Кто не покупает лояльность и любовь?
И. Панкин:
- Американцы – да. Но только они умеют за денежки-то спрашивать. Денежки дадим, а что взамен, что получим?
А. Фененко:
- Да пока сильны – да. А вот когда ослабнут, я не уверен, что их союзники останутся им верны. Возьмите особенно Японию.
И. Панкин:
- По-моему, Япония самый большой приверженец политики США. Разве нет? Вот кого воспитали – так это Японию.
А. Фененко:
- Нет. Знаете, как говорил мой хороший знакомый американист, наш известный Алексей Богатуров. «Японцы мыслят десятилетиями, они ничего не забудут. Они улыбаются, но ждут момента, когда вонзить нож в спину, чтобы расквитаться».
И. Панкин:
- Не по-самурайски как-то в спину-то.
А. Фененко:
- Почему? Очень по-самурайски. Если вы меня оскорбили, в отношении вас уже я волен сам выбирать моральные нормы, какие пожелаю.
И. Панкин:
- Итак, бывшие постсоветские республики – как нам с ними сейчас выстраивать отношения? Ну, кроме того, что подождем, как и чем закончится специальная военная операция, а потом что-нибудь придумаем. Но нужно же заранее придумывать, правда ведь? А. Фененко:
- А давайте здесь еще коснемся одного интересного момента. Одно дело – покупать лояльность, а другое дело – я считаю, мы на примере Армении совершали большую ошибку. Как не обидеть Армению? Да сколько глушилось заявлений – да не надо говорить о том, что они идут на запад, это обидит армянских партнеров. Да вы что, это же нанесет удар по нашему сотрудничеству. Ну, вот замалчивание проблемы не приводит ни к чему хорошему. Оно приводит только к тому, что нарыв разрастается и однажды он лопнет. То, что мы и увидели. Я помню, сколько останавливали текстов – не надо говорить о том, что это кризис вокруг Армении, не надо говорить о том, что нагнетается какая-то ситуация на Южном Кавказе. А вот надо. Чем честнее мы будем говорить, тем больше нас будут уважать. И никто нас не будет уважать, если мы готовы замалчивать проблему ради того, чтобы угодить Еревану, Минску, Астане и так далее.
Момент второй. В отношении объединений на постсоветском пространстве…
И. Панкин:
- Объединений или разъединений, кстати?
А. Фененко:
- А и то, и другое. У нас есть интеграционное ядро, которое обозначил еще президент Путин в 2011 году. Это Россия, Белоруссия, Казахстан, Киргизия, Таджикистан. Все остальное – это то примыкает к этому ядру, то от него отходит. Кстати, напомню, что проект изначально-то был нашего президента Евразийского союза. И он осенью 2011 года говорил, что наши цель выйти за рамки этого интеграционного ядра, привлечь кого-то другого. Вот кого другого мы можем туда привлечь на сегодняшний день? Пока не очень в этом плане у нас получилось, тут надо честно сказать. Да, мы создали ЕАЭС, но примерно в том же формате, то есть, переподписали ЕврАЗэС, то есть, в рамках этого интеграционного ядра и не более того. Ну, плюс-минус с Арменией, но без Таджикистана. Теперь, если происходит переформатирование, то на очереди несколько институтов. Первый – ОДКБ. Во-первых, ОДКБ открыто не поддержал нигде наши военные операции – ни в Грузии в 2008-м, ни в Сирии, ни на Украине. Армяне сделали много для расшатывания (Пашинян) ОДКБ. Помните, по сути полтора года они блокировали работу ОДКБ под какими-то совершенно надуманными предлогами. То им не нравятся казахи, то им не нравится взаимодействие с Азербайджаном, то им еще что-то не нравится.
И. Панкин:
- Но недавно справедливости ради Киргизия с Таджикистаном блокировали. Киргизия выступала инициатором.
А. Фененко:
- То есть, уже встанет вопрос – а в чем смысл такой военной организации? Нужно будет ее как-то переформатировать. У нее есть смысл – она носит блокирующий характер. То есть, она не дает им до конца вступить в какой-то другой военно-политический альянс. Но это пока единственный плюс на сегодняшний день от ее существования.
Третий момент. Почему я сказал так об Украине? Потому что у нас возник целый пояс непризнанных или полупризнанных государств. Абхазия и Южная Осетия, Приднестровье. И вот тут-то возникает вопрос – а как будет переформатирована Украина? Один вариант – будет установлен прямой сухопутный мост до Приднестровья. Другой вариант – не будет установлен сухопутный мост до Приднестровья, тогда там может начаться новый крупный военный конфликт. Третий вариант – как будут развиваться события вокруг Белоруссии? Прямо скажем, давайте смотреть правде в глаза – президент нынешний тоже не вечен, как и любой другой человек, кто придет ему на смену? Какую позицию займут Варшава и Вильнюс в этом случае? Поэтому здесь, я думаю, будет происходить определенное переформатирование постсоветского пространства.
И. Панкин:
- Как, по-вашему, будет выглядеть модель этого переформатирования? Результаты переформатирования я имею в виду.
А. Фененко:
- Изменение границы я думаю.
И. Панкин:
- Я вот привел в пример как раз Киргизию и Таджикистан. У них же есть приграничный конфликт, да?
А. Фененко:
- Безусловно.
И. Панкин:
- А в чью пользу?
А. Фененко:
- Но я сейчас про более близкий говорю. Эти от нас довольно далеки. А вот если брать западное направление, то, конечно, вопрос – где пройдет наша будущая граница с Украиной – раз. Второе – что будет с Белоруссией, если там наступит серьезный внутриполитический кризис? Не попытаются ли Польша и Литва отбить Брест и Гродно? А могут попытаться. Тут уже надо думать и о таком варианте, о таком раскладе. Далее. Казахстан. Насколько он сохранит внутриполитическую стабильность. Если он выберет жесткий антироссийский курс, это станет ударом по самому Казахстану, как это произошло в свое время с Украиной. То же самое мы можем сказать о странах Центральной Азии, хотя там ситуация ввиду удаленности для них вроде бы выглядит получше, но на самом деле и внутренних противоречий хватает и угроз со стороны Афганистана и Пакистана. Так что насколько они будут стабильными – это большой вопрос. Мы заканчиваем тот период, который нам остался от наследия Советского Союза. Ведь недаром его называли постсоветское пространство. Оно действительно постсоветское, потому что продолжаются те процессы, какие были запущены в рамках единого СССР. Вот теперь мы приходим к тому, что нам надо как-то его переформатировать, перейти в новое качество.
И. Панкин:
- Но вы говорили все это время об угрозах для нас. Ну, или невыгодных ситуациях. Но давайте порассуждаем на тему того, что страны и между собой могут передраться и поделить как-то границу. Не так ли?
А. Фененко:
- Могут.
И. Панкин:
- Киргизия и Таджикистан, например.
А. Фененко:
- Армения и Азербайджан.
И. Панкин:
- Да, кстати, поглотит ли Азербайджан Армению, как вы считаете?
А. Фененко:
- Я думаю, нет. Поглотить не поглотит, а вот если Армения и дальше будет продолжать курс дистанцирования от России и движение в Европу, то она потеряет точно коридор до Нахичевани.
И. Панкин:
- Скорее всего, Азербайджан будет его пробивать и дальше.
А. Фененко:
- Тут зависит от Армении.
И. Панкин:
- Подождите, при чем тут Армения? Он Азербайджану же нужен.
А. Фененко:
- Почему Армения? Потому что, пока стоит российская база и пока есть договор, плохой или хороший, в ОДКБ, Азербайджан этого пробивать не будет. Как только они выйдут из ОДКБ, а этого исключать никак нельзя, и уберут российскую базу, и будут кричать, что мы поставим туда американцев, французов, датчан, голландцев, канадцев – вот тут для Азербайджана откроется карт-бланш.
И. Панкин:
- А Азербайджану Турция-то разрешит? Она член НАТО.
А. Фененко:
- Безусловно. Еще и в НАТО заблокируют ради Азербайджана программы помощи великому режиму в Ереване.
И. Панкин:
- Таким образом, как бы через посредника Турция пойдет на конфликт с другими странами НАТО?
А. Фененко:
- Сколько раз Турция уже шла на конфликт с другими странами НАТО? И ничего.
И. Панкин:
- Но прямо сейчас они очень хотят вступить в Евросоюз, Евросоюз говорит – дулю вам…
А. Фененко:
- Я это уже полвека слышу.
И. Панкин:
- Да, да, дуля. Но терять место в НАТО Турция не хочет.
А. Фененко:
- Не мне давать советы туркам, но я, честно говоря, уже давно понял бы бесперспективность этого. Но это будет проблема Турции.
И. Панкин:
- Хорошо. Дайте несколько советов России от профессора Фененко – как нужно действовать, чтобы сохранить, укрепить суверенитет страны?
А. Фененко:
- Вообще или в отношении постсоветских стран?
И. Панкин:
- Ну, на международной арене в целом.
А. Фененко:
- Давайте сегодня, раз мы говорим о постсоветских странах. Первое. Прекратить бояться обсуждать проблемы. Прекратить действовать по философии «как бы не обидеть партнера, как бы не допустить его разворота в другую сторону». Пора понять, если он захочет развернуться, он развернется. Если он не захочет развернуться – он не развернется, что бы мы ни сделали. А то, что мы замалчиваем проблему, наоборот, только их поощряет. Они это воспринимают как нашу слабость и ищут более сильного покровителя.
Момент второй. Уважают сильного. Если мы собираемся играть в игры о том, что да мы как-нибудь пойдем на небольшие уступки (о чем любят наши экономисты говорить), ну, уступите немножко партнерам на западе, ну, ладно, пусть они почувствуют себя победителями – уважать нас перестанут точно после этого. Тогда они действительно кинутся искать новые центры силы и новых партнеров. Уважают только сильного. Пора это уже понять и отходить от этого брежневско-горбачевского мышления, что уважают сторонников общечеловеческих ценностей и чего-то там.
Третий момент. Надо очень четко ставить перед ними вопросы об их выборе. Да, если вы хотите обходить наши, как говорится, где-то… не хотите ради нас ссориться с Евросоюзом, с НАТО, с США, тогда и не требуйте от нас какой-либо военной помощи. Тогда решайте ваши вопросы сами.
Четвертый момент. Нам нужно не бояться поддерживать те страны и те регионы, где нас ждут, где к нам относятся позитивно, где к нам относятся хорошо.
И. Панкин:
- Это где?
А. Фененко:
- Абхазия, Южная Осетия. Без всяких этих экивоков – а то Иванишвили обидим, чего-нибудь еще и т.д. Все. Мы выбор свой сделали – пора это понимать.
И. Панкин:
- Спасибо большое. Иван Панкин и Алексей Фененко, профессор факультета мировой политики МГУ имени М. В. Ломоносова были здесь, остались довольны. До свидания.
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью
