Александр Гурнов: США на пороге Гражданской войны
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья. В студии радио «Комсомольская правда» Иван Панкин. Напротив меня – Александр Гурнов, известный международный обозреватель телеканала RT.
А. Гурнов:
- Здравствуйте.
И. Панкин:
- По международным делам пойдем. Повестка сейчас позволяет нам сосредоточиться только на них. Внутренние проблемы, как известно, совсем исчезли. Не о чем говорить. Итак, Ближний Восток, давайте с него. Сейчас точка напряжения в мире. Я так понимаю, что вполне себе процентов на 70-80 может дойти и до мировой войны. Как вы оцениваете обострение на Ближнем Востоке сейчас?
А. Гурнов:
- Для начала я с вами не соглашусь. Внутренние проблемы, мне кажется, сегодня совсем не ушли из повестки дня. И я не думаю, что это правильно, когда международная повестка заслоняет внутреннюю повестку. Кстати, вот если вы возьмете все великие державы – Китай, Америку, там всегда внутренние проблемы не первом месте. И грядущие выборы в Соединенных Штатах будут вокруг внутренних проблем, а не вокруг международных. Но это к слову.
Ближний Восток. Обострение на Ближнем Востоке было предсказуемым. Потому что американцы поломали модель, американцы поломали вот этот четырехсторонний формат урегулирования ближневосточного. Отчасти мы сами в этом виноваты, потому что после войны в Заливе мы практически ушли с Ближнего Востока. И отдали это на откуп Западу, нашим западным партнерам, как мы тогда любили их называть. И они стали это дело разруливать в своих интересах. А ведь проблема Запада сегодня заключается в том, что они по-прежнему умеют свои интересы отстаивать только теми способами, которыми они отстаивают их уже многие-многие века. То есть колониальными, постколониальными и так далее.
Соответственно, все, что там сегодня произошло, это результат недостаточно сбалансированной, недостаточно продуманной политики, в первую очередь, американцев. А что касается самих корней, то я считаю, как человек, который достаточно много и долго пытался разобраться в ближневосточной проблеме…
И. Панкин:
- Они сами между собой разобраться не могут.
А. Гурнов:
- Хорошее замечание. Когда я бывал в регионе, в Израиле, в Палестине. В секторе Газа не был. Разговариваешь с людьми, начинаешь говорить о том, кто прав, кто виноват, через шесть минут разговора твой собеседник уходит в своей аргументации в пятое тысячелетие до нашей эры. И все. А там уже правды нет. Здесь написано так, здесь написано эдак. Это проблема не решаемая, мне кажется.
И. Панкин:
- Из того, что вы говорите, все приведет к Третьей мировой. Или к большой войне.
А. Гурнов:
- Она не решаемая уже многие столетия. И пока что к мировой войне приводила не ближневосточная проблема. С 1947 года, когда была принята декларация ООН, было объявлено о разделе территории на два государства, и все равно это приводило несколько раз к войнам в регионе, но не к мировой войне. Я бы не стал пугать народ мировой войной. Я не верю в то, что произойдет мировая война. Это вопрос верю – не верю. Просчитать такие вещи невозможно. Все часы Судного дня – это абсолютно абсурдная вещь. Они уже много лет стоят на отметке 1 минута до мировой войны. Значит, они стоят.
Если верить Хантингтону, человеку, который, на мой взгляд, написал лучшую работу по столкновению цивилизаций и лучше всех вскрыл механизмы того, как рождается конфликтность, то должно начаться все-таки с Китая, с Тайваня, а не с Ближнего Востока. Он так считает. Но не верю. Я был на войне, принимал участие, я имею в виду срочную службу, даже не журналистскую карьеру, мне не хочется верить в то, что будет мировая война. Это как-то совсем плохо.
И. Панкин:
- А вы в какой войне принимали участие как срочник?
А. Гурнов:
- Я участвовал в войне в Эфиопии в составе группы российских так называемых военных советников.
И. Панкин:
- У нас сейчас развиваются отношения с Африканским регионом, это очень интересно.
А. Гурнов:
- Что касается конфликта. Это общие слова. А конкретные – я считаю, что, конечно, никакой Израиль не проспал эту провокацию. Я считаю, что вполне возможно, что, во-первых, Израиль ее наверняка спровоцировал. Мы сейчас точно не знаем – как, но это было спровоцировано. И то, что это нападение на Израиль, тем более в годовщину Войны Судного дня, могло быть выгодно Израилю, точно так же, как аналог того, что было в Америке, когда самолеты влетели в башни-близнецы, я охотно верю, я не удивлюсь что так оно и было. Американцы потеряли одномоментно три тысячи людей. Здесь вот примерно количество потерь может быть аналогично. Потеря такого количества людей ради того, чтобы закрутить гайки, начать войну и получить какие-то преимущества, втянуть в нее Америку, Англию, я не удивлюсь, если когда-нибудь вскроется, что это произошло с попустительства Израиля.
Очень многие спрашивают, стоят ли за этим американцы. Нам кажется, что американцы стоят за всем, что происходит в мире. Американцы молодцы. Борис Абрамович Березовский в свое время у них научился. Он научил нас верить, что все, что происходит в России, и хорошее, и плохое, за всем стоит Березовский. Злой гений.
И. Панкин:
- Во всем виноват Чубайс.
А. Гурнов:
- Виноват Чубайс, а организовал все Березовский, но свалил на Чубайса. Поэтому Березовский молодец, а Чубайса все ненавидят.
Возможно, да. Американцам выгодно. Если начнется большая война на Ближнем Востоке, а уже цены на нефть поползли вверх, то, если вырастут цены на энергоносители, вырастут цены на все остальное, соответственно, выгодно американцам, потому что они являются крупнейшими экспортерами всего остального. А нефть в случае чего у них своя есть.
И. Панкин:
- Она дорогая.
А. Гурнов:
- Они не так повержены этим резким колебаниям цен на нефть, как Европа. А поскольку с Европой у них сейчас отношения своеобразные, то это их волнует меньше. Если начнется большая война на Ближнем Востоке, это американцы будут бомбить Иран. Зачем там два авианосца? Они не для того, чтобы сектор Газа бомбить. Миллионы беженцев хлынут на Северный Кавказ, а оттуда – в Россию, вплоть до Ростова. Это тоже выгодно. Это тоже может быть частью американского плана. В Лэнгли такие планы, сценарии развития событий рассматриваются.
Могло ли это быть неким прикрытием операции на Украине? Может быть. Американская экономика очень сильно завязана на ВПК, это ее свойство. ВПК – такой драйвер американской экономики. Поэтому война им выгодна, она заставляет оживать экономику, особенно в преддверии выборов. Особенно, когда война где-то далеко. Здесь все хорошо, а далеко война, но это воюют специально обученные люди. А с Украиной все заканчивается. Маккол не зря же сказал недавно, что если мы не ставим на Украине целью победить Россию, то какую цель мы ставим? Если никакую – зачем мы там?
И. Панкин:
- Ослабить Россию.
А. Гурнов:
- Они понимают, что этого не происходит. Пока они усилили Россию объективно. Как бы ни относиться к России, мне приходится общаться с людьми, которые очень критически относятся к нашей стране, включая наших соотечественников. Но все соглашаются с тем, что пока ослабления России нет. Пока идет усиление России, усиление ее влияния в мире, усиление роли России в международных делах. Пока мы видим ослабевание роли Соединенных Штатов.
То, что Украину списали, очевидно. Американцам с Украиной все понятно. Назначение управляющего, который будет следить за тем, как украинцы тратят американские деньги, это первый серьезный сигнал для Украины: ребята, больше не рассчитывайте на большие деньги. Никаких 100 млрд. на Украину не дадут.
И. Панкин:
- Те самые 100 млрд., которые Байден пока только запросил. Сообщается, что эти деньги будут поделены на троих: Украина, Израиль и Тайвань.
Каковы интересы России на Ближнем Востоке? Мы вроде бы соблюдаем нейтралитет. Когда развивался азербайджано-карабахский конфликт, я был против того, что мы заняли позицию нейтралитета. Путин недвусмысленно дал понять, что то, что Израиль делает с сектором Газа, это блокада. Поэтому мы, скорее, на палестинской стороне. С Израилем тоже ругаться не хочется. Оружие напрямую он Украине не поставляет.
А. Гурнов:
- Если в Америке ближневосточные интересы понятны, это, в первую очередь, экономические интересы, в этом плане они заинтересованы в том, чтобы там горело. Если для Ирана эта война тоже может иметь значение, они могут быть заинтересованы, потому что для Ирана это влияние, Иран реально рассчитывает на успех в прямом военном столкновении с Израилем, и это повысит его влияние в регионе и в мире. И Иран к этому готов, этого хочет. Для турок это, в первую очередь, деньги. Это восточно-средиземноморская нефть, которая вроде бы есть, и турки ее хотят. И неоднократно они об этом заявляли.
Для России это, в первую очередь, возвращение в регион. Мы помним, что Россия еще во времена Российской империи противостояла в этом регионе Оттоманской империи, потому что интересы, проливы, христианство там было. И русские присутствовали в регионе, мы делили с англичанами влияние в этом регионе. Теперешний Иран – Персия фактически была под двойным прессом Российской империи и Британской империи.
Если верить официальной российской позиции, министр иностранных дел заявил, что наши интересы – это, в первую очередь, духовная, культурная связь, которая существует веками между нами и народами в этом регионе. Правильно. Но если анализировать цинично, авторитет глобального игрока. Россия о себе с момента появления в Сирии еще не доказала, но показала, что Россия возвращается на глобальную арену как серьезный и могущественный игрок, сильный игрок. И поэтому в этом регионе мы будем устанавливать на любое освободившееся место наш флажок.
И второе – сдерживание терроризма. Наш президент редко бросает слова на ветер. Когда он шел в Сирию, аргумент был – чтобы не подпустить терроризм к нам. Чтобы не впустить исламский радикализм, терроризм в наши границы, в наши города.
И, в общем, это сработало. Вы заметьте, что каких-то терактов, связанных с исламским радикализмом, в нашей стране, ну, если не совсем они исчезли, то они не в новостной повестке сегодня в первоначальной. Поэтому присутствие на Ближнем Востоке, в том числе там, как говорится, между речкой и морем, вот это тоже будет стоять.
Отношения со странами этого региона, и с Израилем, и с другими странами, и с Палестиной, хотя она до сих пор не является страной де-юре, я бы расставил приоритет так. Первое - военное. Нам нужно присутствовать там в военном плане. Второе – это политическое сотрудничество. Военное сотрудничество, политическое сотрудничество и только на третьем месте экономическое сотрудничество, учитывая, что все-таки, конечно, мы очень сильно сейчас взяли крен в сторону Китая в смысле экономики.
Что мы туда продаем? В первую очередь оружие. Кроме оружия, мы туда продаем продовольствие. И третье – ядерная энергетика. Несмотря на то, что регион, богатый углеводородами, ядерная энергетика становится все более и более популярной, дешевой, становится очень выгодно ею обладать и затем продавать электроэнергию. И Россия все тендеры выигрывает по ядерной энергетике, поэтому практически все страны, если там нет прямого давления Запада, совсем неприличного, с выкручиванием рук, когда кто-нибудь созревает до создания ядерной энергетики у себя, то он выбирает нашу страну. А для этого надо там находиться. Потому что если там будут англичане, французы и американцы, нас до тендера не допустят.
И. Панкин:
- Конечно.
А. Гурнов:
- Что еще? Для нас важно принимать участие в регулировании цен на нефть. Мы принимаем, но когда это на уровне ОПЕК, ОПЕК+, по телефону, по скайпу, это одно. Когда ты находишься в регионе, когда ты наравне с Соединенными Штатами находишься в регионе, то понятно, что твое слово становится если не важнее, то оно, по крайней мере, становится равнозначным со словами остальных игроков на этом рынке.
А зачем мы нужны странам Ближнего Востока? Вы знаете, я долго думал, зачем мы им нужны, что они могут получить от нас, чего они не получают, скажем, от тех же Штатов, от Франции и прочих. Ну, если отбросить эти разговоры в пользу бедных, что вот они помнят, как Советский Союз боролся за свободу негров, за Африку и т.д., я думаю, что забыли, на самом деле сегодняшние циничные политики об этом уже не помнят. Мы им нужны в первую очередь для диверсификации своей политики. Для того чтобы торговаться, нужен другой вариант. Как только у них появляется как бы альтернативный партнер, то они чувствуют себя как бы в силе, по-другому чувствуют себя на международных встречах с теми же бывшими колониалистами.
Я не совсем соглашусь с тем, что мы за арабов. Потому что то, что Путин сказал, что Газа в осаде, в изоляции...
И. Панкин:
- В блокаде.
А. Гурнов:
- Так Израиль сам заявил, что мы объявляем блокаду. Как они сказали, ни одна капля воды, ни один грамм топлива…
И. Панкин:
- Сейчас потихоньку уже пускают гуманитарку хотя бы.
А. Гурнов:
- Гуманитарку – да, но блокада-то остается. А там же потоком – электроэнергия, вода и т.д.
И. Панкин:
- Воду тоже вроде как по чуть-чуть дают сейчас.
А. Гурнов:
- Ну да. То, что блокада, это объективно. А многие вообще многие годы даже там, в регионе, и сами люди, проживающие в секторе Газа, называют Газа большим концлагерем, что Израиль превратил сектор Газа в огромный концлагерь. Я не вижу сегодня нашей российской приверженности той или иной стороне. И в этом виноваты не мы, в этом виноваты, в том числе, и израильтяне. Потому что, в общем, наши отношения с Израилем, сегодня довольно сильно снизился их уровень по сравнению с тем, что было 10-15-20 лет назад. Если бы они продолжали вести такую равноудаленную политику от нас и от американцев, то сегодня с нашей стороны тоже они тоже могли бы иметь в нашем лице некую поддержку. Вот так, мне кажется, по поводу Ближнего Востока. А что касается глобально, я не верю, что возникнет мировая война.
И. Панкин:
- Дай бог, конечно. По поводу встречи Владимира Путина и Си Цзиньпина. Очень интересно, что у Владимира Путина сейчас большое количество контактов с разными иностранными лидерами. Понятно, что он пообщался со всеми лидерами ближневосточного региона, Персидского залива по понятной ситуации. Это как бы за скобки выводим. Но в Китае он встретился со многими лидерами стран Азии, что тоже, на мой взгляд, довольно любопытно. Понятное дело, они прибыли на саммит, но встреч могло бы и не быть. Из этого можно сделать вывод (я пока не про общение конкретно в Си Цзиньпином), что страны без оглядки на США все-таки тянутся к России, как вы считаете, или это рядовые формальные встречи?
А. Гурнов:
- Я, во-первых, только что об этом сказал. Потому что для них это нужно, я продолжаю настаивать, в первую очередь для диверсификации их внешней политики, и это нормально, это разумно для этих стран. Второе. Эти страны понимают, что Россия сегодня заинтересована в новых партнерах. Россия сегодня занимается, как говорят айтишники, перезагрузкой как бы своей внешнеполитической матрицы. Именно поэтому они и тянутся. Не потому, что они нас любят, а потому что они чувствуют, что Россия сегодня в них заинтересована. У них свой интерес. Они очень хитрые ребята. У них очень неплохие политики. У них политики, которые прошли вот этот период, вышли из колониализма, прошли период неоколониализма, научились вертеться, когда вроде бы свобода, а вроде бы экономики нет и полная зависимость от вчерашнего хозяина. Они всё это прошли, и они сегодня выходят уже на следующий этап своего политического развития, создают союзы, создают некие объединения, которые способны уже конкурировать с прочими мировыми экономическими и политическими союзами и объединениями. Поэтому с ними нужно договариваться, их нужно иметь в виду. Там очень большие возможности.
И. Панкин:
- Александр Борисович, по Китаю еще чуть поговорим.
А. Гурнов:
- С удовольствием.
И. Панкин:
- Как вы оцениваете текущие отношения России с Китаем? Все чаще звучит мысль о том, что, по сути, это такая зыбучая, плавучая оккупации России со стороны Китая идет. Ну, мы выходим на улицу, вызываем такси – приезжает китайский автомобиль. Всё китайское вокруг нас. Если раньше хотя бы какие-то южнокорейские маркие приезжали, немецкие и т.д., российские встречались даже в экономике, если вызывать, то сейчас это Китай. Не стоит ли на это обратить внимание как на опасение?
А. Гурнов:
- Почему, когда мы жили до этого много десятилетий, нас не смущало, что «Жигули» - это была итальянская машина? А вот сегодня, когда «Москвич» делают китайцы, говорят: ну, это китайская машина. А «Жигули» была итальянская машина. И дальше что?
И. Панкин:
- Все же хотя бы дизайн там был наш более-менее.
А. Гурнов:
- Нет, ничего подобного. Ну, он потом стал наш, а изначально это был «Фиат 124», «Фиат 125». Это была 100-процентно итальянская машина, которая собиралась в России. А потом уже мы стали сами делать какой-то дизайн, немного его усовершенствовать. Но все, что было классикой так называемой, до седьмой модели «Жигулей», это всё был классический «Фиат». Вы знаете, не думаю, что Китай будет нас оккупировать.
И. Панкин:
- Я про экономическую составляющую говорил.
А. Гурнов:
- Я понимаю. Ходили разговоры, что они вообще Дальний Восток заберут.
И. Панкин:
- Про древесину мы много слышали.
А. Гурнов:
- Да, эти разговоры были. Во-первых, выгоднее покупать. Пока что и древесина, и пресная вода, и определенное количество других продуктов, товаров, ископаемых, которые мы готовы поставлять Китаю, в которых Китай нуждается, у нас они имеются в таком количестве, что Китаю гораздо выгоднее с нами сотрудничать. Пока что у них есть, что предложить. Это первое.
Второе. Россию очень трудно оккупировать, даже не военным путем, а экономически как-то подминать. Потому что все-таки культура, язык, религия, мы абсолютно самодостаточные. Когда мы говорим: вот, мы империя, мы должны быть империей, - да, но есть разные виды империй, так же как есть разные виды демократий. В Америке демократия? Да, очень своеобразная. В России демократия? Да, но тоже очень своеобразная, они очень не похожи друг на друга, но и то и другое – демократия. Можно сейчас об этом два часа говорить, и мы с вами докажем любому слушателю, что это так.
Так вот, и мы – империя, и Англия – империя. Только Англия занималась тем, что ездила далеко, грабила, вывозила оттуда все что можно. Вспомните Шерлока Холмса. Когда он приходит к какому-то человеку, он живет в небольшом замке в центре Лондона, и говорит: «Откуда это у вас?» - «Мой папа в Вест-Индии прослужил, мой папа потом приехал, ничего не делал всю оставшуюся жизнь, и я вот уже 40 лет ничего не делаю, сижу, колечко продаю в месяц». Россия по-другому, Россия присоединяла к себе земли. И эти присоединенные земли становились частью страны, то есть будущей империей. Она была империя, которая сделала вот эти народы частью себя. И эти люди реально ощущают себя частью нашей страны.
Так вот, Путин вчера (это к вопросу про Китай), если кто-то видел, как он вышел после переговоров с Си… Они сначала говорили в широком составе, открытая часть была, где была пресса. Потом была закрытая часть, обед, где они жевали и продолжали о чем-то говорить. И там, кстати, наметились основные темы. Я даже себе их выписал специально. Смотрите (это очень важно), военно-политические моменты, вопрос трубопроводов, вопрос поставок российского зерна и вопрос транспортных коридоров. Он на последнем месте, но это то, ради чего как бы вся тусовка собиралась.
Потом они ушли пить чай вдвоем с Си (ну, естественно, с переводчиками, я полагаю, вряд ли они перешли на английский или на немецкий). Но когда они вышли, Путин светился. Я специально взял в китайской прессе определение, я выписал себе два иероглифа, попросил переводчиков перевести, как это переводится на русский.
И. Панкин:
- И?
А. Гурнов:
- «Светился от счастья». То есть российский президент, как написали даже китайские СМИ, «светился от счастья». Вы, я думаю, согласитесь со мной, что китайцы умеют разбираться в людях, в эмоциях, в каких-то скрытых таких. Мы-то всё больше руками машем и разговариваем, а у них все на лице написано. Я редко на самом деле вижу нашего президента, особенно в теперешней обстановке, когда он буквально…
И. Панкин:
- Ну, не светится от счастья.
А. Гурнов:
- Да. Знаете, то, что молодежь говорит – yes. Я могу, если хотите, перечислить, о чем договорились. Во-первых, 70 млн. тонн зерна мы поставим в ближайшие…
И. Панкин:
- 12 лет, кажется.
А. Гурнов:
- Да. Это огромная сумма.
И. Панкин:
- При том, что у нас сейчас с зерном у самих все хорошо, есть чем поделиться, есть что продать.
А. Гурнов:
- Мы очень много собрали в этом году. Ну, а когда мы соберем еще и на наших новых территориях, как мы их называем, будет еще больше.
И. Панкин:
- Да. Лишь бы мы их не продавали за бесценок.
А. Гурнов:
- Ну, их надо разминировать сначала.
И. Панкин:
- Это тоже проблема. Что там еще?
А. Гурнов:
- Еще очень важно сказать... Когда я перечислил темы, которые они обсуждали, заметьте, не было Тайваня. Они не обсуждали Тайвань, и это очень важно. Это сама по себе громкая декларация такая, как бы молчаливая, но громкая, того, что и Си, и Путин считают Тайвань внутренним делом Китая.
И. Панкин:
- И о чем это говорит? Как будет Китай решать тайваньский вопрос, который как-то решать надо? К тому же там скоро выборы.
А. Гурнов:
- Китай будет решать тайваньский вопрос в соответствии, я думаю, с «Белой книгой». Они, если не ошибаюсь, в августе выпустили эту самую «Белую книгу», она называется «Белая книга. Тайваньский вопрос в сфере…» Такое длинное название. И там есть несколько способов, несколько ходов решения тайваньского вопроса. Но в этой «Белой книге» говорится о том, что на сегодняшний день Китай готов решить тайваньскую проблему. Почему? Для этого есть юридическая основа, юридические обоснования, и это правда. Потому что и Кипрская декларация, и Потсдам, 47-й год, когда было провозглашено, что Формоза (он же Тайвань) является частью Китая. Все это зафиксировано, никто не отказывался, это неоднократно подтверждалось. Если помните, Джо Байден, когда вот эта Пелоси ехала на Тайвань, помните, скандал?
И. Панкин:
- Конечно, громкая история. Приземлится – не приземлится, да. Собьют – не собьют.
А. Гурнов:
- Это первый раз в жизни, когда я у себя нашел flightradar и вот я лично сидел и смотрел по flightradar, как летит этот ее самолет. Так вот, все увлеклись flightradar, но никто не заметил, что Байден, не успела она вылететь, сделал не очень громкое заявление, в котором сказал, что мы признаем, что Тайвань является неотъемлемой частью Китайской народной республики. Но, правда, мы будем демократия, там люди имеют право, там туда-сюда, они там хотят и т.д. Поэтому, если взять ту же самую Формозу, то здесь очень легко понять китайцев, потому что где-то, по-моему, две тысячи там какой-то тридцатый год до нашей эры, когда китайцы заселили этот самый Тайвань впервые, потом в 17 веке китайцы выгнали оттуда голландцев, мы же часто забываем, что Голландия была тоже крупной колониальной державой. И с тех пор, вот с 17 века, когда они выгнали оттуда голландцев, это их земля, их территория, теперь, смотрите – что происходит? Если лет 20-30 назад китайский ВВП страны превышал ВВП Тайваня в 6-7 раз… Китай и вот такой Тайвань маленький, да. То есть, можно себе представить, насколько уровень экономики Тайваня был круче. То сегодня китайский ВВП превышает тайваньский в 25 раз. Представляете, вот за пару десятков лет.
И. Панкин:
- Там армия на Тайване сильная.
А. Гурнов:
- Армия – да. Нет, я просто говорю о том, что мощь Китая несоразмерна выросла по отношению к этому самому Тайваню. Если когда их экономики можно было когда-то сравнивать, то сегодня нереально все. Сегодня Китай превратился в мощнейшую мировую державу. Кроме того, у них за последние пару десятков лет товарооборот между Китаем и Тайванем вырос в 400 или в 500 раз. Невероятно. То есть, Тайвань уже потихонечку начинает ориентироваться на Китай. И вот эта гоминьдановская партия, которая сейчас… как же зовут этого парня? Вот вы упомянули выборы, да, там будет женщина по имени Цай и мужчина по имени Ма… У него второе имя есть, но я не силен в запоминании китайских имен.
И. Панкин:
- Ничего страшного.
А. Гурнов:
- Значит, вот этот самый Ма считается представителем партии, который наследник Гоминьдана, а они реально выступают за воссоединение с Китаем. Декларация типа того, что мы один народ. Мы одна страна. У нас одна судьба. Постоянно от них звучат и мы все помним, что эта самая Цай тут недавно махнула в США, ну, формально она поехала в Латинскую Америку, а потом как бы заехала в Соединенные Штаты, ей там орден какой-то вручили, как обычно, за продвижение демократии и т.д. И этот самый Ма поехал в Китай, в Пекине он встречался с Си Цзиньпином и т.д. Вот эти два товарища. Вот эта самая женщина и ее партия называется, по-моему, ДПП, которая проамериканская, она проиграла очень сильно местные выборы в прошлом году. У них были выборы по всей стране и вот этот самый последователь этого самого Ма, они везде очень сильно укрепили свои позиции, а вот эта Цай, партия ДПП, она свои позиции утратила. Поэтому вроде бы появляется, что очень важно, сила в Китае, которая готова садиться за стол и говорить серьезно об этапах спокойного объединения с Китаем. Но у этого самого Гоминьдана у самого большие проблемы. У этой партии внутри очень большие проблемы.
И. Панкин:
- Мы плавно подобрались уже к тому, что совсем скоро будет разворачиваться в Соединенных Штатах Америки – я имею в виду выборы. В последнее десятилетие там с выборами все очень интересно. То Трамп победил довольно неожиданно, потом Трамп неожиданно проиграл. Причем, не кому-нибудь, а Байдену. И вот сейчас вообще непонятно, кто победит на выборах. Есть все предпосылки к тому, что Трамп, с другой стороны, говорят, что ни Байден, ни Трамп вообще не будут в лидерах на этих выборах в 2024 году. А кто тогда?
А. Гурнов:
- В Америке, в общем, мне кажется, и не только мне, вернее, честнее будет сказать – я согласен с мнениями многих пессимистов, которые говорят, что дело идет к гражданской войне.
И. Панкин:
- Ничего себе!
А. Гурнов:
- Не факт, что она произойдет. Не факт, что она произойдет при нашей жизни, но то, что сегодня происходит в Америке, это очень похоже на предпосылки к реальному внутреннему противостоянию, включая военный. Именно поэтому они так испугались вот этого вторжения трамповцев на Капитолий, помните, да. Когда люди пришли побузили, а там, понимаете, их обвинили еще в терроризме и т.д. А они пришли чего? Они пришли сказать – алле, ребята, давайте по-честному…
И. Панкин:
- А сейчас вот в Капитолий тоже, можно сказать, вторглись сторонники Палестины и что-то я такой шумихи не вижу.
А. Гурнов:
- Да, да. А потому что там вторглись кто? Самые бесправные американцы. Кто это? Это белые, гетеросексуальные и т.д. А здесь как бы люди, у которых прав-то больше. В Америке все равны, но некоторые более равны, чем другие, и это свойство американской демократии специфической, которую мы с вами уже упоминали. Смотрите, я приведу только некоторые факты. Я вот готовился к вашей программе, я знал, что будем говорить об Америке и я посмотрел опросы. Объективная вещь – опросы, которые проводятся в Америке.
Больше половины американцев сегодня считают реальной гражданскую войну и внутренне, и не только морально, но и технически к ней готовятся. На 46% (это много!) вырос спрос на оружие в Соединенных Штатах Америки. 70% американцев сегодня считают, что демократия американская служит только интересам богатых. И вот это – что нужно делать деньги любой ценой, мы же с вами читали все эти книжки, смотрели все эти голливудские фильмы, что секрет успеха – пробиться, состояться… Они понимают, что получается не у всех. А демократия именно для тех, у кого получилось. А если у тебя не получилось, то… вообще эта страна не для тебя. Тем более, что, помимо тех, у кого не получилось, появляется еще огромное количество людей приезжих, которые почему-то на фоне тех, у кого не получилось, пользуются очень большими преимуществами, привилегиями.
Конфликты, раздирающие Америку. Первое. Как я уже сказал, конфликт между бедными и богатыми, и это правда, этот разрыв увеличивается. Кстати, я вчера буквально разговаривал с женщиной, которая приехала из Америки, и она говорит, что в Америке все менее популярен капитализм и все более популярен марксизм. Это реально.
И. Панкин:
- Марксизм? То есть, социализм?
А. Гурнов:
- Она сказала слово «марксизм». То есть, люди покупают книжки, люди читают Троцкого, люди читают Бухарина, Маркса… Кстати, я не знаю, как они Маркса могут читать – тяжело. Вы прочли «Капитал» в свое время? Я первый том домучил – и все. Нас заставляли в институте, но Маркса тяжело читать. Ленина легче, поэтому Ленин такой был популярный, потому что он сумел изложить Маркса доступным языком, доступным для пролетариата. А мы же с вами пролетарии, правильно?
И. Панкин:
- Конечно.
И. Панкин:
- Значит, конфликт между бедными и богатыми. Конфликт с эмигрантами. Огромный конфликт. Женщина, с которой я вчера беседовал, она живет в Майами. Она русская женщина, она, естественно, как все американцы, русский мат не забыла, просто она вот иначе, как на этом диалекте русского языка про эмигрантов не разговаривает. То есть, работать не хотят, ведут себя нагло. Саш, я тебе приведу один пример (а я сейчас вам его приведу и вы поймете). А я люблю такие моменты, которые характеризуют. У нас, говорит, никто не бибикает в Майами. Вот вы когда приедете, вы удивитесь, что никто не бибикает. Знаете, почему? Потому что пару лет назад было несколько случаев, когда человек бибикнул – оттуда вышел человек явно не коренной американец, подошел к бибикавшему, застрелил его через боковое стекло, сел и уехал. И таких случаев было два или три. И мы перестали бибикать.
И. Панкин:
- Ужас.
А. Гурнов:
- Это серьезно. Понимаете, когда люди в газетах пишут – ай-ай-ай – это одно. А когда целый штат перестал бибикать – это другое.
Дальше. Конфликт с эмигрантами. Конфликт с черными. Black Lives Matter никуда не делось, этот конфликт остается.
И. Панкин:
- Они, правда, заняли сторону Палестины, кстати.
А. Гурнов:
- Да, это правда. Но имейте в виду, что черных в Америке делается все больше и больше. И если там несколько лет назад, когда мне приходилось писать о проблеме негров в Америке, я писал – ребята, ну, в Америке негров 10% всего. Там даже было 7, по-моему. А сейчас больше. Сейчас уже 15-20%, в некоторых штатах там уже к 50% подбирается. Уже другая цифра совсем. Это я говорю о предпосылках к тому самому гражданскому противостоянию.
Дальше. Конфликт республиканцев и демократов. Вот опять же, смешная американская демократия. Начиналось с того, что на выборы приходит много разных людей и каждый из них говорит, как нам в нашем городе обустроить нашу жизнь. Один говорит – давайте железную дорогу построим. Другой говорит – да ну его на фиг, давайте построим аэропорт. Третий говорит – нет, давайте пророем канал, сюда придет вода, мы засеем все поля, сами все к нам придут. Теперь такого нету. На выборах, во-первых, осталось всего два человека, ну, две партии – республиканцы и демократы. А вы же знаете, что в выборах участвует человек 15, да. Но остальные вообще нерелевантны, потому что их в принципе никуда не пускают. То есть, ему нельзя, вот нельзя ему ни на какое СМИ попасть. Хочешь участвовать? Участвуй. Знаете, как? Имею я право? Имеешь. А могу? Нет, извини, не можешь. Это примерно так. И эти две партии настолько похожие, они настолько за все хорошее против всего плохого, что они отличаются какими-то очень мелкими вещами, которые их маргинализируют. То есть, центр близок очень, центр – это одно и то же. А вот эти крайние демократы и республиканцы, они существуют для того, чтобы подтягивать маргиналов с этой стороны или маргиналов с той стороны. И эти, значит, за ЛГПТ+ 25, 38… вот этих… А те за то, чтобы раздать всем оружие и убивать этих, которые бибикать не дают.
Дальше. А средства массовой информации, нужно отдать должное, конечно, в Америке настолько хороши, настолько сильны, что им удается с помощью этих пиар-компаний добиться того, что уже много лет страна голосует 50 на 50. Вы же видите, что происходит, да. Каждый год, чуть ли не вручную пересчитывают эти бюллетени и судьба президентства решается несколькими сотнями голосов в одном из штатов. Это что означает? Что она разделена. Что большинство никого не выбирает. Нет того, что Америка выбрала Байдена или Америка выбрала Трампа – вот с чего вы начали свой вопрос. Никого Америка не выбрала. Америка сказала – половина хотят того, а половина хотят того. А решили так, как решили. Как говорил один мой знакомый израильский политтехнолог, неважно, чтобы выборы были честными, главное, чтобы они были частыми. Важно, как считать, да.
Да, и последняя штука. Мне ситуация в Америке очень во многом напоминает некую смесь между поздним Советским Союзом – вот эта геронтократия вся, вот эта пропаганда, эта идеология…
И. Панкин:
- Пятилетка пышных похорон…
А. Гурнов:
- Да, нельзя двух слов сказать и, если назовешь негра негром, тебя почему-то могут с работы выгнать и т.д. Но даже больше. Германию 30-х годов, когда было в общем похоже то, что происходит, и Германия выбрала Гитлера. Гитлер же пришел демократическим путем, в Германии была демократия и его выбрали, потому что свободе они предпочли порядок. Немцы. Примерно то же самое было в Риме. Немцы же во многом копировали Древний Рим, да. И в Риме было примерно то же самое, когда у них сформировалось две партии, они настолько перегрызлись между собой, что пришел Август и на этом умерла республика, да, это был первый император. И народ принял Августа. Потому что ему надоели эти склоки в Сенате и Сенат сказал – пусть император правит, он умный человек, толковый, ему виднее, будем надеяться, что он нас выведет туда, куда надо. А вот эти консерваторы и популисты, они остались в Риме в истории. И это действительно серьезно. И даже в самой Америке это понимают, у них есть такая теория заговора – Qanon называется, довольно популярная, в газетах об этом даже пишут, которая говорит о то, что в Америке правят сатанисты, в числе которых лидеры демократической партии, олигархи и шоу-бизнес. Именно отсюда все эти ЛГКБТ, там однополые браки, родитель номер один, два - вот все то, что мы называем сатанизмом. Я думаю, что это не просто так. Это имеет под собой основу, в том числе, и в виде самих американских теорий, который сегодня существуют и, думаю, что не случайно в последние годы миллионы, именно миллионы, американцев, состоятельных американцев, вступают в число ультраправых. Начинают работать, начинают сотрудничать, сочувствовать и реально функционируют внутри ультраправых организаций, которые получают все больше и больше влияния и популярности в Америке. Это очень опасно, поэтому мне неважно, кого выберут спикером Палаты представителей, мне неважно, кого выберут президентом Америки на будущий год. Ситуация в Америке очень нехорошая и, если там рванет, нам мало не покажется.
И. Панкин:
- Иван Панкин и Александр Гурнов, международный обозреватель телеканала RT, были здесь, остались довольны. Спасибо большое. До свидания.
А. Гурнов:
- Спасибо, Иван, было очень приятно.
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью
