«Они бандеровцы Ближнего Востока» — дипломат Андрей Бакланов о конфликте Израиля и ХАМАС
Н. Фридрихсон:
- На волнах радио «Комсомольская правда» программа «Диалоги». Сегодня наш гость – Бакланов Андрей, дипломат. Здравствуйте, Андрей Глебович.
А. Бакланов:
- Здравствуйте.
Н. Фридрихсон:
- Главная тема – события на Ближнем Востоке, эскалация началась 7 октября. И пока мы видим, что пламя войны только разрастается. Уже ливанская «Хезболла» сообщает о том, что у них есть потери. Мы видели протесты в Ливане, люди требовали, чтобы «Хезболла» вступила в бой. Пока они ограничиваются границами юга Ливана. Они обстреливают территорию Израиля, Израиль им отвечает. возможно вовлечение в конфликт Израиля и ХАМАС региональных игроков – ливанской «Хезболлы», Ирана, возможно:
А. Бакланов:
- Региональные игроки – многоопытные люди. Они знают, что столкновения ничем хорошим не заканчиваются. Как правило, финальный итог бывает очень далек от того, что каждая из сторон вначале для себя выдумывает. Поэтому они сейчас все делают, иногда заявления более воинственные, но на самом деле и Иран, и другие возможные дополнительные стороны конфликта для того, чтобы не ввязаться. Ярче всего это видно по тому, что происходит на Западном берегу реки Иордан. Сочувствуя жителям Газы, администрация Палестинской автономии не очень хотела, чтобы события распространились и на эту многострадальную территорию.
Драка ведь такая вещь. Стоит начать, а дальше она хорошо развивается по своим четким законам. Драка уже началась. Теперь пробуют ее сдержать и внешние игроки, и окружающие стороны. Но удастся ли? Это зависит от того, насколько события привлекут своей жесткостью, страданиями людей с желанием как-то поддержать ту или другую сторону и вовлечься. Пока 60 на 40 в пользу того, что региональные игроки не захотят участвовать в этой расширительной сценарной игре.
Н. Фридрихсон:
- Исполняющий обязанности премьер-министра Ливана уже сделал несколько заявлений, что ведутся переговоры, цель которых – не допустить втягивания Ливана в эту эскалацию. Его позиция мне более-менее понятна, про него говорят, что он вообще просаудовский персонаж, это отдельная история. Но многие не понимают, что мешает «Хезболле» действительно полноценно втянуться в этот конфликт на стороне группировки ХАМАС. У «Хезболлы» и Израиля свои не очень хорошие отношения. Казалось бы, вот вам повод.
А. Бакланов:
- У «Хезболлы» свои локальные интересы превалируют. Заступаться за Газу и получить потом очень большие проблемы? «Хезболла» не только боевая сила, она и политическая сила. У них есть далеко идущие, рассчитанные на несколько лет вперед прожекты в отношении того, каким влиянием они будут обладать в стране, где они находятся. Поэтому они понимают, что издержки их вступления могли бы быть несоизмеримыми с этими далеко идущими планами чисто политического характера.
Н. Фридрихсон:
- Удар по больнице – чудовищное преступление. Кто-то в ночь с 17 на 18 октября нанес удар по больнице. Израильская сторона заявляет, что виновата группировка «Исламский джихад», ХАМАС при этом заявляет, что удар был нанесет израильской стороной, потому что они обещали подорвать эту больницу. Израиль обещал показать неопровержимые доказательства, что они тут ни при чем. Но в наши дни все можно опровергнуть. Меня удивила аналитика. Многие писали на Западе и в России, что удар по больнице, если бы его не было, он должен был бы произойти. Удачно градус кипения стал повышаться после этого, аккурат к визиту Байдена в Тель-Авив. Встреча в Иордании сорвалась. Это трагическое совпадение – удар по больнице? Или кто-то хотел, чтобы пламя войны разгорелось?
А. Бакланов:
- Я склоняюсь ко второму вариант. Все, что происходит, имеет признаки сценарного происхождения, плана. Мы за последние годы видели много подобного рода сценарных разработок. Одни сразу бросались в глаза, другие – нет. А потом выяснялось, что все-таки да. И здесь то были какие-то снайперы, которые стреляли. Есть определенные силы, которые заинтересованы в подбадривании сторон, в усилении конфронтации, всяких трагических моментов, чтобы удержать на плаву планы войны. От войны все устали. Втянуть в войну можно, но для этого требуются определенные усилия и новые сюжеты.
Н. Фридрихсон:
- Какие это могут быть силы? Кто в этом заинтересован?
А. Бакланов:
- Сейчас говорят: Израиль и Палестина, израильтяне и палестинцы. Такое обобщение неправильное. И в том, и в другом лагере сами по себе живут и командуют палестинцами и израильтянами какая-то определенная группа и там, и там, которая укоренилась в последние годы, группа радикально настроенных. Это видно и в Израиле. Некоторые фигуры, такие как Смотрич, мы знаем. Остальных мы, может быть, и знаем, но они не на поверхности. Но они есть, они мощно действуют. У них есть определенная логика, которая заключается в том, что по-хорошему не удается решить палестинскую проблему, будем решать дальше по-плохому, путем выталкивания палестинцев. Там аргументация тоже есть. Там опираются на то, что, если это дальше не предотвратить, то будет еще хуже для населения Израиля. Аргументов полно у каждой из сторон.
Что общего у населения и руководителей ХАМАСа в тех действиях. Которые они предпринимали, когда вошли на территорию Израиля? Они выходили за рамки того, как могла бы себя вести военная сила, которая начала вторжение. Зачем они гонялись за всякого рода туристами, делали резонансные захваты? Это был какой-то набор аргументации для того, чтобы попугать, спровоцировать. Основное население тех и других я бы отделил от бодрой, но небольшой по численности массы руководителей, которые провоцируют обострение, а не ведут дело к политическому решению, как это делали политики, которые находились у власти и там, и там в начале 90-х годов.
Н. Фридрихсон:
- Керосин подливают ястребы с обеих сторон?
А. Бакланов:
- Да, вне всякого сомнения. Люди, которые много лет проработали на Ближнем Востоке, считают, что эти ястребы каким-то образом, прямо или косвенно, но поддерживают. Они дают каждой из сторон аргументацию, что надо быть боевитыми, надо давить, надо использовать военные методы. Это не новая вещь. Был такой замечательный военный ученый в Польше – Сикорский, министр обороны, который считал, что воинственно настроенные деятели, как правило, друг другу фактически помогают и подводят свои страны к войне. Это видно в XXI веке в более открытых формах, когда люди особо не стесняются, а делают это напрямую.
Н. Фридрихсон:
- Вы давно и глубоко изучаете Ближний Восток. Опираясь на ваш опыт, на ваши встречи с группировкой ХАМАС…
А. Бакланов:
- Я знаю всех этих деятелей. Они же образовались, а до этого они не были ХАМАС, а просто были инженерами, которые очень интересовались политикой и думали, насколько им присоединяться к ООП, к другим организациям. А потом взяли и сами придумали себе организацию.
Н. Фридрихсон:
- На что они рассчитывали? Почему эскалация началась именно 7 октября? Они звали «Буря Аль-Акса», это отсыл к маю 2021 года, когда был штурм мечети со стороны израильской полиции. В мечети тоже находились заложники. Почему они так долго ждали?
А. Бакланов:
- В руководстве есть две фракции, которые вместе вроде бы находятся, вместе работают, но это совершенно разные люди. Первая небольшая часть – самые настоящие провокаторы. А большая часть хамасовцев искренне заблуждаются и считают, что невыносимая ситуация, в которой находится население, вынуждает действовать, как говорил Гамаль Абдель Насер, то, что отняли силой, можно получить только силой.
В ХАМАС есть заблуждающиеся, которые не могут или не хотят, или не считают нужным до конца просчитывать результаты своих действий. Мои предки и в XVII, и в XIX веке занимались политикой. Я опираюсь одновременно на генетический опыт. У политиков есть два подвида. Первые – имеют определенную цель рациональную и к ней идут. И это люди, из-за которых случаются кризисы, войны. А очень немногочисленная часть политиков имеет не только какую-то цель, но одновременно думает: вот если начать осуществлять цель такими методами, к чему это реально приведет? Или думать о цели и зажигать народ этой целью, или все-таки реально соображать, чем это дело кончится.
Мы сейчас страдаем от энтузиастов, которые всех заражают своими идеями, иногда рациональными, иногда иррациональными, иногда абсолютно преступными. Как правило, они о последствиях думают маловато. Те, кто умеет предвидеть последствия, эти люди в меньшинстве. Генетически меньше такого материала. Надо их находить и к ним прислушиваться. Эти умники, считается, всем надоедают своими правильными подходами, их слушают намного меньше, чем нужно было бы. Поэтому радикалы всегда идут вперед.
Н. Фридрихсон:
- Можете дать характеристику руководству ХАМАС? Насколько лидеры ХАМАС отличаются от рядовых участников этой группировки?
А. Бакланов:
- Это не только ХАМАС. Это можно про другие ветви «Братьев-мусульман» сказать. Наше генеральное консульство в Александрии находится прямо напротив Клуба инженеров, где всегда было много последователей жестко настроенных исламистских теорий. Это клуб инженеров. Это инженеры с высшим образованием, вроде бы здравомыслящие люди. Но они исходили из того, что условия таковы, что надо применять силу. А без силы ничего дальше не пойдет. Ужас ситуации еще в том, что, если бы это были какие-то оторванные люди с безумными глазами, - этого нет. Они с виду достаточно нормальные. Очень многие имеют образование. Часть имеют образование, полученное на Западе, в благополучных вузах.
Н. Фридрихсон:
- Где они учились?
А. Бакланов:
- Везде, где их заставала эта студенческая пора. Но чему они научились и что они приобрели в результате общения с подобными себе? Зрительно эти люди выглядят совершенно адекватно, нормально. И этим они опасны. Эти опасные идеи, которые ведут к катаклизмам, к насилию, к смертям, они рождаются людьми, которые вроде бы выглядят адекватно, вроде бы логично рассуждают. И это осложняет ведение контрпропаганды, направленной на то, чтобы пробовать решать проблемы человеческими методами, а не путем давления, стрельбы и так далее.
Здесь еще ситуация обостряется на Ближнем Востоке в силу того, что именно в насилии начали рождаться целый ряд государственных объединений. Насилие рождает насилие в первом, втором, третьем поколении. И сейчас мы имеем уже дело с таким большим досье взаимных обид, кровной мести и так далее. И поэтому сейчас преодолевать все это очень трудно. У всех есть цитатники. У израильтян – на палестинцев, у палестинцев – на израильтян. Кто что сказал, кто что сделал, кто где выстрелил. Поэтому вести работу, которую мы условно называем мирным процессом, безумно сложно.
Н. Фридрихсон:
- Какая цель у лидеров группировки ХАМАС? Я вспоминал группировку ИГИЛ (запрещенную в России), они творили страшные вещи. При этом их лидеры были образованными людьми в основном. Это либо выходцы из офицерского состава Саддама Хусейна, либо потом уже добавившиеся к ним, но тоже с высшим образованием. Но они хотя бы обозначали свою цель. Они хотели построить то самое исламское государство с черным флагом и законами шариата, как они их понимали. Цель была обозначена.
Чего хочет ХАМАС? Говорить, что он хочет свободной и независимой Палестины, не получается. Они срывали все мирные переговоры, которые были, начиная с Осло. Говорить, что они хотят денег, наверное, тоже не приходится. Я думаю, у лидеров все в порядке с этим. Так чего хотят?
А. Бакланов:
- Про провокационный элемент мы с вами договорились. Эти люди ничего не хотят и отрабатывают … и получают за это немалые деньги. Теперь возьмем тех, кто заблуждается. Я думаю, что это такие бандеровцы Ближнего Востока. Они хотят создания такого государства, чтобы к ним никто не лез, чтобы они имели все финансовые ресурсы там, чтобы их все побаивались, чтобы от них отбояривались, в том числе, и путем каких-то выплат. Когда кто-то нападает, то стараются иногда задобрить. Они хотели бы жить в обстановке, когда их бы побаивались, никто бы не претендовал на их власть, чтобы они под себя подмяли и Западный берег реки Иордан. А там посмотрим.
Я думаю, что рассчитывать на то, что они сбросят Израиль в море, не приходится. Они надеются на образование такого собственного государства. И попробуют как-то подладить под свои собственные ресурсы получение ресурсов из им подобных элементов в других странах.
Н. Фридрихсон:
- Сбросить Израиль в море – это у вас отсыл к Хафезу Асаду. Еще до того, как он стал, президентом Сирии, он в свое время кричал «сбросить евреев в море».
А. Бакланов:
- Нет, это отсыл был еще в войне 1948 года. С этого война и началась, с того, что арабы объединились, чтобы сбросить новое государство, еще такое непонятное, которое образовалось 15 мая, в море, как они говорили. Истоки очень давние. Это Асад взял на вооружение то, что было разработано ранее.
Н. Фридрихсон:
- Кто платит ХАМАС? Кто их основной спонсор?
А. Бакланов:
- У меня есть подозрения. Не буду ими делиться в силу своего статуса. Самые страшные ваши предположения, наверное, будут правильными. Многочисленными и неожиданными могут быть источники информации, политической поддержки, источники финансовой поддержки тоже. Попугать, сделать обстановку стервозности в регионе – в этом заинтересованы очень многие силы, гораздо более широкий набор сил, чем это может казаться. Не надо думать, что их поддерживают те, кто разделяет их безумные планы. Нет, их могут поддерживать те, кто заинтересован в подобного рода деятельности, чтобы укреплялись элементы, которые говорят, что в регионе надо иметь оружие, надо его закупать, не надо на это жалеть деньги. Для них деятельность ХАМАС, они могут ее официально осуждать, но фактически они не против, чтобы подобного рода объединение было. И оно подпитывало нестабильность, сквалыжность общей обстановки. А это деньги, которые текут от военно-промышленного комплекса к тем, что их дальше использует, приторговывает. Ведь серый и черный рынок на Ближнем Востоке процветает. Есть определенные люди, которые получают от всего этого барыши. Для них нужны радикалы, без радикалов дело не пойдет.
Н. Фридрихсон:
- Посмотрела несколько ваших заявлений, интервью и удивилась. 13 октября вы давали комментарий одному российскому изданию и сказали, что, похоже, в США ждали эскалации в Газе. Из чего вы исходили?
А. Бакланов:
- Об это все заранее знали. Все к этому шло. Предположить, что в Израиле не знали о готовящемся таком выступлении, это более чем странно. Я с коллегами в свое время создавал, у нас была такая пятисторонняя комиссия, мы создавали для палестинцев силы палестинской полиции безопасности. Прекрасно работали, там были и израильтяне, были представители США, руководил работой нейтральное лицо, блестящие специалисты были из Норвегии, Российской Федерации и Америки. Когда люди заняты делом, несмотря на такие противоречия, которые были между палестинцами и израильтянами, все сидели и нормально работали. Наша работа была идеальной с точки зрения организации переговорного процесса.
Когда мы задерживались с американцами, а другие расходились, мы с ними говорили. Конечно, израильтяне – орлы. Насколько они знают, до дециметра, все, что происходит и у них, и вокруг них. Поэтому предположить, что за эти годы произошла такая деградация службы, которая отвечает за безопасность, довольно сложно. Я думаю, что, если там были какие-то сложности при принятии решений, они были уже на уровне принятия решений, реагирования. Тут бывают уже бюрократические задержки, когда уже доложили те, кому положено, а «товарищ Сталин вовремя решение не принял», как говорили. Это бывает.
Я думаю, что и американцы знали об этом. Некоторые статьи, которые появились перед 7 октября, посмотрите статью, где говорилось о том, что тучи сгущаются, что есть очень мощные силы в том же Израиле, которые считают, что надо пожестче. Когда читают про жесткие подходы, это может спровоцировать другую сторону на упреждающий удар. Те хамасовцы, про которых мы говорили, что они часто заблуждаются, они могли на это среагировать. В принципе, тучи сгущались. Потому что усиливались позиции жестко настроенных элементов и там, и там. А когда жестко настроенные элементы, которые выступают за военное поддаливание в отношении друг друга, усиливают, тут речь идет просто уже о конкретном выборе момента, когда что-то может произойти.
Не раз это бывало. Сейчас для нас то, что произошло, кажется… Нечто подобное уже бывало. И это говорит о том, что надо профилактировать подобного рода обострения. Иначе события будут развиваться по своей логике, и мы будем спохватываться, когда уже начали гибнуть люди. Этот элемент профилактики, к сожалению, на нуле. Мы пробовали его создавать в рамках мирного процесса, даже подступали к решению этого вопроса. В Аммане мы пытались вместе с американцами создать такую площадку, где бы был центр получения оперативной информации для оперативного реагирования. Но потом все это растаяло. После 1996 года, когда в Израиле укрепились радикалы, в частности, Нетаньяху и группировка, все это ушло в никуда. И теперь народы региона страдают от того, что нет никаких профилактических инструментов, чтобы подобного рода вспышки не допускать.
Н. Фридрихсон:
- Наблюдая за всем этим, у меня была версия, внимательно читая интервью израильских военных, они почему-то в первые дни эскалации были удивительно щедры на общение с прессой, причем еще какой – у которой огромная аудитория. Меня удивляло, что разные израильские военные как под копирку говорят: да, мы проспали, да, мы видели, как ХАМАС даже отстроил территорию, где тренировал уличные бои, мы это все видели, но мы не верили, что они что-то предпримут. И мне показалось, что, может быть, имеет место какой-то сговор между частью ястребов израильских, возможно, с участием Нетаньяху, которого до этого качали протесты по поводу судебной реформы, и со стороны Америки я подумала на республиканцев. Потому что у них обычно с Нетаньяху хорошая коллаборация, они были бы не прочь поджечь Ближний Восток.
А потом, когда я посмотрела, как команда Байдена бегает, пытается что-то латать хаотично, мне показалось, что я, скорее, права, чем не права. Как вы оцениваете такую версию?
А. Бакланов:
- Если кто-то был заранее информирован, то это исключительно узкая часть людей. И это не может быть то, что мы называем Республиканская партия и так далее. Это бы утекло. И потом, не настолько они могущественны. Это люди, которых выставили, они озвучивают.
Логика у военных тоже может быть, которые потом не стали отпираться, а все стали признавать. Может быть такая версия. Военные чувствуют, что дело очень далеко зашло в плане строительства всякого рода доморощенных производств ракет и так далее на территории, где находится ХАМАС. Но просто так взять и врубить им – это как? Это неоднозначная вещь. Поэтому, может быть, они были не против, чтобы ХАМАС сам начал, а им бы дали сдачи и наконец-то разделались с этой действительно опасной для Израиля инфраструктурой.
Так же, как в 1941 году мы тоже знали, что будет нападение, но решили так, как это получилось. Может быть, военные не то что проспали, я исключаю это, они могли неправильно понять, насколько могут быть далеко идущие и масштабные действия со стороны ХАМАС. Это могла быть трагическая недооценка, которая привела к таким трагическим, ужасным событиям. Война, как бы вы ее ни пробовали понять, вещь беспощадная и неприятная. И лучше без нее обходиться.
Н. Фридрихсон:
- Действия ХАМАС, конечно, повергли многих в шок. И то, что они заложников брали, и эти жуткие кадры, как они издевались над отдельными заложниками. Но по прошествии времени возникает другой вопрос: насколько соизмерим ответ Израиля? Все чаще мы видим, что пишут «геноцид палестинского народа». Да, ХАМАС начал эскалацию, но Израиль сносит жилые дома, страдают мирные жители. Кадры с ранеными, убитыми детьми из Палестины, заявления министра обороны Израиля про человекообразных животных. Как вы это оцениваете? Это соразмерный ответ?
А. Бакланов:
- Если брать палестинцев, которые остались на территории Израиля после войны 1948 года, потом 1973 года и так далее, израильтяне довольно гибко в отношении них себя вели. Такого человеконенавистничества, которое иногда приписывают им, нет. Мы разговаривали с палестинцами, которые живут в Израиле, которые там голосуют и так далее. Они прям такие уж радикалы, что ли? Нет, они многим недовольны. У них претензии есть. Но к ним со стороны Израиля было одно отношение. А вот к тем, кто оказался после 1967 года пострадавшими, к ним почему-то с самого начала у Израиля было очень жесткое отношение. Оно и вызывало ответную реакцию и во многом давало возможность радикалам укреплять свое влияние. Поэтому вот эта жестковатость была.
Дальше как раз происходило то, о чем мы с вами говорили. Что радикалы дальше, прямо или косвенно, сговариваясь или не сговариваясь, но они фактически друг другу так или иначе подыгрывали. И это не только Израиль и Палестина. Такая же ситуация бывала в разных краях мира. И тут ничего оригинального нет.
Н. Фридрихсон:
- Действия Израиля оправданны? Вот так сносить гражданские дома?
А. Бакланов:
- Есть такое мягкое название – непропорциональное применение силы. Хотя мы следим за израильской печатью, за выступлениями, мы знаем, что там говорят о том, что: вы не делайте этого щита, не надо размещать под объектами гражданской инфраструктуры боевиков. Тогда не будем наносить удары. Радикалы друг друга видят издалека. И фактически они подставляют друг друга. Здесь правду найти очень сложно.
Н. Фридрихсон:
- Вы, как истинный дипломат, ушли от моего острого прямого вопроса. Я ожидала получить однозначно либо осуждение действий Израиля, либо подтверждение правоты. Ни того, ни другого не получила. Но получила много другого интересного.
Давайте попробуем понять позиции Иордании и Египта. Эти две страны давненько втянуты в эти израильско-палестинские разборки. Даже если вспомнить события Палестинской войны, в которую вшилась арабо-израильская война, вспомнить события Шестидневной войны. Эти страны – Египет и Иордания – в том или ином виде фигурировали. В свое время король Иордании даже заявлял, что он не против под себя подмять всю подмандатную Палестину, это 1947 год. Но вышло то, что вышло.
Сейчас меня удивляет их позиция. С одной стороны, они кричат: как можно, что же вы творите, израильтяне? При этом беженцев к себе из Палестины ни Иордания, ни Египет не горят желанием принимать. Как относиться к такой позиции этих стран?
А. Бакланов:
- Начнем с Египта. Тем более, я с утра начал рабочий день с того, что встречался с послом Египта в Москве. Эта проблематика там тоже просматривалась. Давайте рассуждать логически с точки зрения Египта. Кто такие хамасовцы? Это бренд того, от чего с таким трудом президент Ас-Сиси и его сторонники, а это большинство населения, с таким трудом избавились. И запускать этих людей, конечно, им неохота. Но это не все. и египтяне, да и в целом другие страны прекрасно знают о планах оттеснить палестинцев как можно дальше от границ Израиля. Поэтому они не хотят участвовать в реализации сценарного плана Израиля. Считая, что, если пустить беженцев, то это как раз то, чего Израиль и добивается, - в очередной раз выкинуть дополнительное количество людей с рядом расположенной территории и таким образом начать решать на такой основе палестинскую проблему. Здесь аргументация не такая простая. И у них она есть. Она у них довольно жесткая.
Иорданцы примерно то же самое, они тоже считают, что у них и так 50 % населения – прямо или косвенно палестинских кровей. Они считают, что пострадали будь здорово за все эти десятилетия. И хватит. Эти разборки, начатые очень сомнительным руководством Палестины, хамасовцами, и достаточно специфическим, скажем аккуратно, руководством Израиля, что они не хотят быть жертвами вот этих разборок, которые привели к новому возможному наплыву палестинских беженцев. Поэтому на данном этапе ни одна сторона и ни одна страна вокруг этого конфликта не хотят прямой или косвенной серьезной, тем более военной, вовлеченности. В том числе, и вовлеченности в плане приема очередной порции беженцев, среди которых может быть очень большое количество экстремистски настроенного населения, которые начнут там всякие выкрутасы, и с этим будет очень трудно службам безопасности Египта и Иордании справиться.
Н. Фридрихсон:
- То есть заявлять «мы за Палестину!» - это одно, реально помогать несчастным палестинцам для некоторых стран – это другое. Возможно, что-то поменяется, если Израиль начнет полномасштабную наземную операцию. Пока из того, что мы видим в публичном пространстве, даже команда Байдена пытается израильтян от этого удержать. Судя по инфопотоку, есть предположение, что наземная операция все-таки будет. Ваше мнение? Если будет, к чему она приведет?
А. Бакланов:
- Я не очень понимаю такое особое отношение к наземной операции. Чем наземная операция отличается от операции военной? И в том, и в другом случае Израиль встал на путь осуществления настоящей крупномасштабной военной операции. В каких формах, где он будет дистанционно, а где будет наступать? Почему будет считать только тогда, если он пустит пехоту? А если пехоты нет, то нет? Я думаю, что сейчас уже действительно израильтяне не до конца знают, насколько будут кровопролитные и сложные бои, с учетом инфраструктуры подземной. Я думаю, что сейчас они будут делать разведку боем. И будут смотреть, к чему это приведет. А дальше уже будут определяться – делать или не делать. Но в любом случае мы уже имеем состоявшееся военное решение данного конфликта. Военное решение началось. Пускай дистанционное, пускай не сухопутными пешими порядками, но оно уже началось.
Н. Фридрихсон:
- Израильская сторона заявляет, что, возможно, эта операция продлится три месяца. Хотя, мне кажется, сейчас никто уже не предугадает, сколько она продлится. Но при этом мы слышим, что звучат из Турецкой Республики, из России, ряда других стран призывы решить все это дипломатическим путем. Президент России заявляет, что решение мирным путем возможно в рамках создания независимой Палестины. Точно такая же риторика у турецкой стороны. В ООН тоже такие мысли стали звучать. Допускаете дипломатический вариант развития событий? И какую роль Россия тут может сыграть? И будет ли независимая Палестина?
А. Бакланов:
- Тут ключевой игрок – Израиль. Воздействовать на Израиль политическими путями, дипломатическими бесполезно. Это не какие-то люди в коротких штанишках, это опытнейшие дипломаты и политики, они сто очков дадут очень многим, кто пытается их поучать, например, Гутерриш, я думаю, они смеются над ним, над его малым профессионализмом. Ну, что, Гутерриш будет поучать дипломатов, которых мы знаем? Они по сравнению с ним как профессор с каким-нибудь студентом-первокурсником.
Надеяться на чисто политические методы не приходится. Израиль может пойти на переговоры только в том случае, если на уровне значимой части политического руководства придут к выводу, что обстоятельства складываются таким образом, что, пожалуй, полезно будет начать переговорный процесс. И для этого требуется еще очень серьезная перегруппировка в политическом руководстве Израиля, подобная той, которая была в конце 80-х – начале 90-х годов. Даже дело не в каких-то политических партиях конкретных. Была в то время такая мощная группировка тех людей, которые смогли начать мирный процесс. Они точно так же, как и другие, не любили палестинцев, но считали, что можно пойти по пути создания рядом, параллельно с Израилем, полугосударства, за которым глаз да глаз, но пускай палестинцы живут там, сами управляют, как могут. И присмотром самих израильтян и международным присмотром можно сосуществовать. Но это не два государства было, это было бы государство Израиль и какое-то такое образование почти государственное.
Но для этой опции требуется очень серьезная перегруппировка сил в регионе и перегруппировка сил внутри Израиля. Пока этого не просматривается. Стало быть, пока мы на ближайшее время будем видеть попытки силовых подходов.
Н. Фридрихсон:
- Последний вопрос к вам немножко философский, учитывая вашу биографию и вашу генетику в этом смысле. Как вы сегодня оцениваете российскую дипломатию? Мы развиваемся в ногу со временем или где-то отстаем? Не кажется ли вам, что иногда России очень не хватает Евгения Максимовича Примакова?
А. Бакланов:
- Конечно, у нас дипломатическая подготовка лучшая в мире. И по количеству языков. И по подготовке, и по совокупности подготовки. Я в свое время по указанию министра иностранных дел был в Великобритании, выступал с лекциями в 12 наиболее крупных университетах. Я общался со своими коллегами. Я там узнавал, как они готовят будущих дипломатов. Честно говоря, пришел к выводу, что у нас подготовка лучше. Подготовка хорошая.
Чего нам не хватает? Мне кажется, что всему нынешнему поколению бывших советских, а ныне российских людей не хватает не столько подготовки, сколько определенности и жесткости суждений и проведения своей политики. Очень долго идут какие-то раздумья, прежде чем принимаются решения. Степень решимости должна резко возрасти. И в этом плане нам нужны такие люди, которые будут возвращаться с военной операции, где ситуация повышенного риска вынуждает людей быть решительными.
Не случайно было такое понятие «военное поколение». Это смелые, решительные люди. Поэтому они за двадцать лет не только восстановили Советский Союз, но и сделали супердержаву. А потом все это начало таять, военное поколение стало уходить. Стало приходить невоенное поколение, с большим количеством компромиссов, лени и так далее. Я думаю, что не хватает всем ветвям нашей науки и жизни, и практикам смелости в индивидуальном плане, в принятии на себя решений, ответственности за решения, жесткости в тех решениях, которые предлагаются и осуществляются.
Н. Фридрихсон:
- Я верю, что мы в этой части все-таки, как ни крути, наследники Евгения Примакова. Глядишь, лиха беда начало, все это у нас появится. Спасибо большое.
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью