Анатолий Кузичев - нужен ли компромисс в переговорах, когда закончится СВО и что ему пишут украинцы
В. Ворсобин:
- У микрофона Владимир Ворсобин и с нами российский радио и телеведущий, обозреватель, продюсер, ведущий программы «Время покажет» на Первом канале Анатолий Кузичев. Привет.
А. Кузичев:
- Привет.
В. Ворсобин:
- По поводу Украины. Теперь я к тебе обращаюсь как к пропагандисту…
А. Кузичев:
- Ну, учитывая, что у меня есть проект «Пропаганда»…
В. Ворсобин:
- Анатолий, почему на Украине нет антивоенного движения? Почему там нет майдана, который бы показывал, как украинцы раздражены тем, что происходит, своими властями? Почему там нет такого движения? Может быть, российская сторона как-то недорабатывает в пропаганде? Мы все время говорим, что они страдают, но не видно, чтобы они страдали, что они каким-то образом недовольны властью.
А. Кузичев:
- Я тебе скажу все-таки с точки зрения не пропагандиста, а человека, который довольно активно поддерживает связи с Украиной. Понятно, что у меня выборка там не очень репрезентативная, конечно, это не тысячи людей, но с несколькими я переписываюсь по-прежнему, нахожусь в контакте. Моя версия такая. Учитывая, что после каждой переписки каждый из моих собеседников стирает всю нашу переписку и меняет префикс с +7 на +38, потому что могут просто на улице встретить, проверить телефон и, если у тебя будет переписка с абонентом с префиксом +7, то мало не покажется. Мне кажется, это и есть ответ на твой вопрос. Потому что там, извини, такие жесткие репрессии, что… знаешь, вот любимый у либералов образ «37 год», они все время заламывают руки, начинают падать на пол, бить ногами, что «опять грядет 37-й»… Ребята, 37-й давно наступил. И пожестче, чем наши легенды рассказывают, на Украине.
Есть еще один пример. Саша Семченко рассказывал в эфире, поэтому я его цитирую. Он несколько месяцев пытался уйти с Украины, но поняв, что легально это сделать ему невозможно, его стали уже искать и преследовать, поэтому он хоронился по каким-то частным квартирам, знакомым, друзьям, то городам, то хуторам. К счастью, он сумел пробраться на территорию России, сейчас он в Москве, в эфире был у нас недавно и т.д. И вот он рассказывает, это его слова. Он украинский доктор политических наук, он всю жизнь прожил на Украине, хорошо понимает, чувствует и знает эту страну. Вот он мне рассказывает: «Знаешь, какое главное чувство сейчас у людей (у меня, по крайней мере) на Украине? Страх». Вот люди сидят в кафе. Про политику мы же с тобой можем себе позволить говорить. Понятно, что мы сейчас в эфире. Вот мы с тобой пойдем в бар, и, наверное, начнем там спорить о политике, может быть, будем орать, возможно, друг другу морды разобьем. А там это невозможно. Повторяю, я цитирую человека, который очень хорошо понимает Украину и ситуацию на Украине. Потому что что-то брякнешь не в ту сторону – «А может быть, русских действительно вынудили начать специальную военную операцию?», на этой фразе закончится этот спор.
В. Ворсобин:
- А почему?
А. Кузичев:
- Потому что кто-то стуканёт в СБУ, а СБУ не церемонится. Репрессии.
В. Ворсобин:
- Понятно. Но чтобы стукануть, надо быть убежденным. Получается, у них там те, кто идейно поддерживает украинское правительство, их там достаточное количество, для того чтобы стукануть?
А. Кузичев:
- Их там немало. Более того, я даже спросил, и мне Саша сказал проценты. В его трактовке выглядит это так. 30% - убежденные заукраинцы, 30% - убежденные прорусские, 30% - так называемые ждуны. Они ждуны не в циничном смысле, что они подлецы и т.д. Нет, они своими делами занимаются, их это не очень парит. Ну, обычные люди, так скажу. Еще 10% где-то болтаются, в любую категорию можешь их приплюсовать. Он считает, что вот так. Но всегда активные 30%, которые готовы стукануть, они, конечно, могут испортить жизнь и 70%.
В. Ворсобин:
- Что с этим можно делать? Этот вопрос вообще задается, ну, если не на вашем канале, который, видимо, отключен на Украине, поэтому странно, чтобы его там смотрели…
А. Кузичев:
- Смотрят, знаешь. Мне многие пишут. На днях мне написали, процитировав меня из эфира. То есть как-то смотрят, находят возможность.
В. Ворсобин:
- В этой ситуации говорить о мягкой силе странновато, но есть, по крайней мере, попытка как-то переубедить, работать с общественным мнением Украины, для того чтобы как-то поменьше умирали солдаты на фронте? Есть такая политика?
А. Кузичев:
- Я думаю, это главный вопрос – что и как делать с этими настроениями. У нас была другая крайность, и на самом деле эта крайность была актуальна в 2014 году. Я в этом глубочайшим образом убежден, что в 14-м году хлебом-солью нас бы встречали в целом ряде украинских городов типа Харькова, Одессы и еще целого ряда. Повторяю, я в этом глубоко убежден. А сейчас, конечно, другая ситуация, в украинском обществе был некий консенсус, типа русские пришли, захватывают нашу землю. Украинская пропаганда умело это преподнесла, подняла людей. Кстати, обрати внимание, сейчас все это ощущение, оно куда-то делось, и теперь людей закидывают в «воронкИ», бьют, они отбиваются от этих самых военкомов, а их посылают на убой. Что с этим делать? Это самый главный и самый сложный вопрос. Я не знаю.
Насчет мягкой силы. Мы там отключены. Как всегда, какой-то маленький процент пассионариев технических находит возможность подключить, переподключить, подкрутить, смотреть и слушать. Соответственно, на них мы можем каким-то образом влиять. Ты не слышал, некоторое время назад в Одессе взяли «банду настройщиков российских каналов».
В. Ворсобин:
- Да, русская мафия.
А. Кузичев:
- Наверное, в наших нынешних обстоятельствах ничего, кроме того, чтобы организовывать достойную жизнь на наших новых территориях, без репрессий, без истерик и т.д., боюсь, никакого другого способа нет. Потому что сарафанное радио работает безотказно и всегда. Мне кажется, нормальная жизнь – это лучшая реклама, наверное. Может, это слишком романтическое такое и слишком поверхностное представление, но я ничего более внятного не могу тебе сказать.
В. Ворсобин:
- Я почитал об этой теме блогеров, не буду их называть. Это те, кто бежал в свое время из Одессы, стали российскими блогерами, они вполне себе патриотические и т.д. Но они хорошо знают это хуторское сознание украинцев. Как бы и те бьют, и эти бьют. С одной стороны, они свое правительство в гробу видали в большинстве своем, а с другой стороны, каждый из них получил по ракете в жилой дом, и, по большому счету, жизнь в ДНР для них – это не есть витрина прекрасной российской жизни. Эти блогеры говорят: «Почему не работают с нашей витриной? Показать, что, действительно, у нас жизнь безопасна и справедлива? И ДНР – это не сборище этих «летучих отрядов», где непонятно что, и упертых людей, которые еще живут там, несмотря ни на что». Кстати, там строят больницы, там действительно асфальт, дороги.
А. Кузичев:
- Они упертые люди, и за это им просто поклон.
В. Ворсобин:
- Не хватает идеологии. Как будто идеи нет. Кстати, те люди, которые говорят: дойдем до Киева, дойдем до Львова (ну, часть нашего общества, есть такие), - они же не мыслят дальше. А что ты будешь с людьми там делать? Там же кладбища, возможно, там каждый потерял своего родственника. С ними же работать как-то надо, а идеи нет.
А. Кузичев:
- Кладбища – это страшная трагедия. И тут я соглашусь с теми, кто говорит, что это наша общая трагедия на самом деле. И аплодировать: смотрите, мы этих столько положили, смотрите, как у них кладбища растут, - это жутко, так нельзя, это вообще не по-человечески и тем более не по-русски. У украинцев и у Зеленского персонально есть огромная ответственность за то, что они творят на самом деле. Почему я это произношу? В марте-апреле 2022 года (все уже это подтвердили, даже Арахамия) мы были просто в полушаге от подписания мирных соглашений. Зеленский, помните, говорил, что он разочаровался в НАТО, во вступлении в НАТО и т.д.? Это все было весной 2022 года. Мы бы тогда подписали эти мирные соглашения, все эти люди были бы живы, не было бы этих кладбищ, на Украине была бы просто конституционно прописанная невозможность вступления в НАТО и еще целый ряд пунктов. Да, таких пунктов, для нас принципиально важных, для Украины, возможно, болезненных. Люди были бы живы. Но по какой-то загадочной причине (есть мнение, что британцы пихнули их на эту войну)… Кто в данном случае совершил преступление, Володя? Кто в данном случае ответственен за десятки тысяч погибших людей?
В. Ворсобин:
- Ты понимаешь, что история любит победителей? Вот кто выиграет, там и будет поделено, кто прав, кто виноват.
А. Кузичев:
- Да, так всегда бывает. Поэтому, как ты понимаешь, нам сейчас все эти разговоры и нытье: прекратить, уйти, хватит…
В. Ворсобин:
- Еще есть история человечества, ей нужно лет 20-30, чтобы отойти в сторону от событий, и она тогда уж точно решает.
Мы заговорили об этих кладбищах и о некой возможности в будущем… Как вообще будет выглядеть наша совместная жизнь, даже если это будет заморозка конфликта и т.д.? Есть ли уже сейчас какие-то наблюдения, которые, возможно, вырастут во что-то большее в будущем?
А. Кузичев:
- Если обратиться к моему опыту общения с украинцами (я повторю еще раз, что это выборка очень специфическая, говоря языком социологов, нерепрезентативная и т.д.), они мне пишут довольно жесткие вещи, причем не про нас. Молодцы, они не забыли русский язык, особенно мат русский.
В. Ворсобин:
- Это объединяет нас.
А. Кузичев:
- Да, это объединяет нас до сих пор. Пишут жестко, на что их обрекли и т.д. У многих (не у всех, но у какого-то процента, наверное, не доминирующего) есть ощущение, что кто-то это спровоцировал, и этот кто-то несет большую ответственность. Я к тому, что той животной ненависти, которую мы, по мнению многих, будем, независимо от того, когда, как и чем закончится этот конфликт, этот кризис, что несколько поколений мы будем друг к другу испытывать, я с этим не согласен. Помнишь, как у Высоцкого – «И отплакали те, кто дождались, не дождавшиеся отревели». Мы отрыдаем, отплачем каждый своих. Понятно, что это не быстро и не сразу, а потом будем пытаться осознать, что же произошло между нами. А потом, мне кажется, все вернется.
В. Ворсобин:
- Сейчас все смотрят на Трампа. Он говорит, что за сутки решит этот вопрос. И такое впечатление, что российская стратегия – дождаться Трампа.
А. Кузичев:
- Нет. Кто тебе сказал?
В. Ворсобин:
- Тут два варианта: дождаться Трампа, или это равно, когда рассыплется коалиция, или это равно, когда кончатся силы у украинской стороны. То есть перетерпеть.
А. Кузичев:
- Насчет «перетерпеть». Это хорошее слово, я его поддерживаю. Насчет того, чтобы дождаться Трампа… Что значит «дождаться»? Мы его выберем, мы его посадим? Ты же понимаешь, что это глупость – за сутки он решит. А как?
В. Ворсобин:
- Он сам так говорит.
А. Кузичев:
- Я понимаю. Но уж если перетерпеть и дождаться, то точно не Трампа. Мне кажется, сейчас время будет работать на нас. Потому что противоречия действительно у той самой пресловутой коалиции накапливаются. То, что они хотели сделать в режиме блицкрига с российской экономикой, явно уже провалилось, это можно уже фиксировать, не получилось, Россия перестроилась и, извините, сосредоточилась. Вдруг все перестало быть таким однозначным и очевидным, как это всё рисовалось – типа, сейчас мы их раздавим. Как Обама говорил, «экономика разорвана в клочья», а Маккейн говорил, что это «бензоколонка, которая притворяется страной» и т.д. Ну, и где они? Ну, один покойный уже, второй еще живой.
Перетерпеть – хорошее слово. Именно перетерпеть. Знаешь, после каждого украинского зверства типа обстрела Донецка или Белгорода… Ты, кстати, упомянул про дома, что к некоторым прилетели ракеты.
В. Ворсобин:
- Ну, может быть, зенитные ракеты. Но они же были, эти разрушенные дома.
А. Кузичев:
- Как правило, это были действительно зенитные ракеты, которые пытались сбить наши, а наши летели все-таки по объектам. Я не знаю и не буду сейчас говорить, что ни разу мы ни во что не попали. Всякое бывает, это правда. Но я твердо знаю, что мы никогда в жизни целенаправленно не били по центральной площади города, где собрались дети на елку. А эти подонки били по центральной площади города, где дети собрались на елку.
И после каждого такого акта, естественно, раздаются голоса: сровнять Киев вообще с землей, шандарахнуть тем, шандарахнуть этим, уничтожить всю эту кодлу. Я понимаю, как тяжело и нашим генералам, и нашим главнокомандующим, и Верховному не поддаться на эти настроения. Нет, терпим и продолжаем работать в своей манере.
В. Ворсобин:
- Терпим, чтобы что?
А. Кузичев:
- Чтобы, в том числе, когда придет момент завершения всего, у нас было основание сказать: а мы все-таки, несмотря на то, что боевые действия, война и т.д., мы людьми остались, а вы?
В. Ворсобин:
- То есть такой этический момент. Я думал, ты сейчас заговоришь о военном аспекте.
А. Кузичев:
- Перетерпеть – я имею в виду не поддаться на настроения…
В. Ворсобин:
- Выиграть кампанию.
А. Кузичев:
- Так она и выигрывается. В этом есть еще и расчет. Это не только эмоции. Не поддаться на понятные общественные настроения – смести с лица земли какой-нибудь ядеркой половину страны, отомстить за наших детишек. Отомстим, но не так. Перетерпеть – продолжать работать в том же ответственном режиме, как асфальтоукладчик.
В. Ворсобин:
- Интересную новость написал Bloomberg. Эту контору не часто ловишь на вранье. Серьезная структура. И они говорят о том, что сигнал из Москвы по поводу компромисса. Есть хорошая фраза, что компромисс – это когда обе стороны уходят недовольными. Bloomberg говорит о том, что Москва уже давно посылает сигналы, по которым все территории, на которых находятся российские войска, остаются за Россией. Но при этом Украина свободна в блоках, она может входить в НАТО, заниматься чем хочет. Доверяешь ли ты таким новостям?
А. Кузичев:
- Не отказываю от своих слов, что Bloomberg действительно серьезная контора. Несколько лет назад, когда я произносил словосочетание «информационная война», либерально настроенные наши братья по разуму говорили: информационная война только у тебя в голове. Теперь всем очевидно, что она идет, она очень изощренная. Так вот, я допускаю, что Bloomberg тоже участвует в этой информационной войне. У меня нет информации о том, что наше руководство посылает сигналы о компромиссе. Но я знаю, что у нас есть конституция, согласно которой целая часть российских регионов сейчас оккупирована. Хочешь – не хочешь, но руководство страны обязано это иметь в виду.
В. Ворсобин:
- Хочется спросить – когда она была оккупирована?
А. Кузичев:
- Это другой вопрос. По конституции Российской Федерации страны Запорожская, Херсонская, Луганская, Донецкая бывшие области Украины, а ныне - регионы России. Если там стоят какие-то посторонние войска, значит, наши земли оккупированы какими-то посторонними войсками. Есть ли возможность у российского руководства пренебречь конституцией Российской Федерации и сказать, что это пустяки, дело житейское? Мне кажется, нет.
В. Ворсобин:
- Речь идет о замораживании конфликта по образцу Северной и Южной Кореи.
А. Кузичев:
- Многие говорят про 38-ю параллель. И это совпадает с твоей формулой, что все уйдут недовольными. По крайней мере, люди хотя бы гибнуть не будут.
В. Ворсобин:
- И Лавров, и многие высокие лица заявляют, что Россия готова к переговорам.
А. Кузичев:
- Об этом и Путин говорил, и Лавров не раз.
В. Ворсобин:
- Но где эта грань компромисса? Bloomberg хотя бы пунктирно описал эту возможность. Но когда ты после такой кровопролитной борьбы идешь на компромисс, это удар по своему престижу внутри страны. Придется проявить очень серьезную политическую волю. Есть ли такая воля у нашего руководства?
А. Кузичев:
- Вернусь к той самой злосчастной весне 2022 года. Мы и вели переговоры. Я не знаю, но мне кажется, что идея была как раз в том, чтобы вынудить Украину пойти на эти решения. Никто не собирался влезать настолько. Нас заставили, не мы. СВО – это не цель. У нас что, территорий не хватает? С Владимиром Джанибековым разговаривали, дважды Героем Советского Союза, космонавтом. Его спросили: как Россия выглядит из космоса? Сначала светло, потом лампочки заканчиваются – долгий период, тайга, потом опять начинаются лампочки. У нас огромная территория. Понятно, что речь не о землях, речь о безопасности.
СВО была попыткой добиться безопасности Российской Федерации. Как сказал один политик, нет никакого другого размышления и соображения для ответственного руководителя страны, кроме подлетного времени чужих ракет.
В. Ворсобин:
- Ты ушел от вопроса, где же компромиссы.
А. Кузичев:
- Ты говоришь так, как будто у меня есть ответ, но я его от тебя прячу.
В. Ворсобин:
- Вдруг боишься?
А. Кузичев:
- Самое крутое, зачем нужно интервью, это размышлять в прямом эфире, искать ответ. У меня нет правильного ответа, я не знаю. Могу сказать, что границы компромисса определены границами упомянутых мною областей. Если говорить честно, чтобы это был компромисс, который был бы приемлем более-менее для двух сторон, попытаемся вместе понять, где он может быть. А у тебя ответ есть?
В. Ворсобин:
- У меня есть представление, оно примерно такое, каким его описывает Bloomberg. Условная 38-я параллель. И оставить друг друга в покое на тех позициях, которые есть. Я не знаю, сколько еще должно погибнуть людей, чтобы пришли к этому варианту. Но на это надо иметь мужество. Это как в свое время Де Голль покидал Алжир. Его называли предателем, а это был некий компромисс.
А. Кузичев:
- У меня есть вариант компромисса. Референдумы на освобожденных территориях под международным контролем.
В. Ворсобин:
- С теми, кто остался, или с теми, кто жил там до этого?
А. Кузичев:
- На Украине в 1991 году, когда Союз распался, было 52 млн. человек, а сейчас, говорят, и 20 млн. нет. А что мы называем Украиной? А те, кто уехали, это тоже Украина?
В. Ворсобин:
- Запорожская и Херсонская области?
А. Кузичев:
- Да, а Луганская и Донецкая – нет, они свое право завоевали. Это было бы, наверное, вариантом компромисса.
В. Ворсобин:
- Это лишь частный случай разбалансировки всего мира, в котором меняются правила игры. Конфликты вспыхивают во многих точках. Игроки думают: коль правил нет, можно под шумок старые вопросы. Это принцип домино. Не ударит ли нам эта костяшка сзади? Это общий мир, который лишился привычных правил, которые были до этого.
А. Кузичев:
- Это иллюзия, их не было.
В. Ворсобин:
- Почему тогда сейчас начинает гореть во многих частях света?
А. Кузичев:
- Правил не было, нас обманывали. Мы на это купились. Картинка была уж больно хорошая, благостная и непротиворечивая. А оказывается, это такие правила, которые прописали ряд игроков для себя. Всегда сильный рулил. Просто сейчас появилось ощущение, что сильный, оказывается, не такой уж и сильный. Миша Леонтьев еще году в 2014-м говорил: они, конечно, дураки, что вводят против нас санкции. Ожидание санкций, опасение санкций, страх санкций гораздо страшнее, чем санкции. Ожидание санкций могло бы вызвать такие политические процессы внутри страны, которые санкции не вызвали бы. Ты не знаешь, как санкции сработают, ты начинаешь рисовать себе самые мрачные картины будущего: нам конец. И люди, подхватив эту тональность, так или иначе влияют на руководство, на принятие решений. А когда санкции ввели, ты вдруг понимаешь, что с этим можно работать, нужно работать. И работаешь.
Почему сейчас везде горит? Понятно, что это Штаты, коалиция, великие державы. Но с ними можно работать. Можно шандарахнуть по базе или по американскому кораблю. Да, прилетит в ответ чего-то. А мы им, а они нам. Но в этом нет ничего мистически предопределенного. Мир увидел, что с этим можно работать.
В. Ворсобин:
- Ты описываешь ситуацию, в которой участковый заболел, и весь двор реализует все свои тайные мечтания.
А. Кузичев:
- Я скажу по-другому. Двор держали бандюки, и ты боялся слово сказать. А тут нашелся какой-то борзый, сказал слово. Они вступили, стали драться. А он не из железа оказался. Вот у него коленка подогнулась, в челюсть попали. Нормально.
В. Ворсобин:
- А как этот двор дальше будет жить? По каким правилам?
А. Кузичев:
- Возвращаемся в 1945 год. Двор в итоге после того, как он будет весь усыпан чьими-то зубами, потом соберется, сядет на лавочку и, сплевывая слюну пополам с кровью, скажет: надо как-то решать. В 1945 году придумали Ялтинскую конференцию, ООН, до этого – Лигу Наций после Первой мировой. Значит, сейчас будет еще какая-то Лига ООН. Договорятся. И попытаются опять сформулировать, что это должны быть принципы справедливые, честные, для всех обязательные. И это опят будет работать лет 70, а потом твои и мои внуки будут сидеть в похожей студии и говорить: а что же нам с этим делать? И так до бесконечности.
В. Ворсобин:
- Мне знакомый лесник на пальцах объяснял, почему нельзя избежать пожаров в лесу. Если долго держать лес без пожара, то лет через двести он сгорит как порох. Возможно, прореживать человечество природа тоже научилась. Мы же разумное человечеаство.
А. Кузичев:
- Это самообман. Посмотри, какие мы разумные люди? Декабрь 2021 года, мы послали Штатам свое последнее российское предупреждение с просьбой-требованием подумать о том, что у нас тоже есть свое представление о безопасности, нас не устраивают их подходы. Нас в традиционной высокомерной манере послали. Было бы человечество разумное, наверное, нас бы не послали, а пригласили к диалогу. А нас послали. И мы в ответ. Я думаю, что это неизбежно.
В. Ворсобин:
- Ничего героического в твоей подачи этого конфликта нет. Действительно, это как дворовая разборка. Жалко людей.
А. Кузичев:
- Людей страшно жалко. Но большинство аналитических изданий полагают, что этот год будет последним, решающим в этом конфликте. Самое страшное, что гибнут люди. Это над остановить
В. Ворсобин:
- Спасибо.
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью
