Алексей Живов: В Европе идёт отчаянная милитаризация
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья. В студии радио «Комсомольская правда» Иван Панкин. Это «Диалоги» с Алексеем Живовым, военным волонтером, политологом, Telegram-канал «Живов Z», подписывайтесь, очень рекомендую. Алеша, я тебя приветствую.
А. Живов:
- Приветствую.
И. Панкин:
- Совершенно внезапно стала распространяться по лучшим Telegram-домам, включая твой, новость о том, что, оказывается, у русской армии появились «Старлинки» так называемые. Грубо говоря, это американский спутниковый интернет производства компании SpaceX Илона Маска, которые до этого были у Украины в силу как раз того, что им их активно поставляли на начальной стадии специальной военной операции. А тут вдруг у нас они тоже появились, хотя нам их не поставляли. Откуда они взялись?
А. Живов:
- Ну, нам их и не поставляют. Чудеса. Господь промышляет о своих овцах и не позволяет злу восторжествовать в мире. Таким образом, даже изначально инструменты врага внезапно попадают в руки добрых людей и служат победе России.
И. Панкин:
- Я читал, что на самом деле радоваться по этому поводу не надо, и ничего хорошего в этом нет. Нам нужна своя не просто спутниковая, а своя военная связь.
А. Живов:
- Мы это анонсируем уже лет 10. Я помню, еще с Дмитрием Олеговым Рогозиным говорил, у него как раз был проект «Сфера», и президенту представляли, и много обсуждали это всё, еще до СВО я разбирался с этой темой, будучи еще тогда журналистом «Ридуса». Но факт в том, что говорить, что нам нужно, и делать, что нам нужно, это две большие разницы, как говорят в русской Одессе. Поэтому мы можем сколько угодно это говорить, а по факту мы пока не пододвинулись к реализации этого проекта. Нам нужны спутники небольшого размера. Ведь эти масковские спутники, они же маленькие, он их поэтому целыми стайками запускает туда, и такое большое количество, больше 2 тысяч спутников у него в группировке. Небольшие спутники на современной микроэлементной базе, у нас пока такой микроэлементной базы просто нет. Ее можно сделать лет через 5-7, может быть, 10, если очень интенсивно стараться, можно запустить спутники большего размера. Там будет микроэлементная база попроще, менее современная, но это удорожает проект существенно. Можно что-то с Китаем совместное попробовать, чтобы на паритетных началах. Но факт пока в том, что у нас такой истории нет. У нас есть своя спутниковая связь, «Ямал» ее обеспечивает. Это такой Starlink на минималках, можно сказать. Там просто спутниковая группировка гораздо меньше. И есть множество прожектов о том, что нам тоже нужен такой восхитительный интернет. Ну, конечно, нужен, кто же спорит. Надо выбрать гражданского какого-то оператора. Обрати внимание, Маск же строит цифровую экосистему там у себя, он же не просто так этот Твиттер купил, который потом X.com стал. Но у нас пока цифровые экосистемы есть у Сбербанка и МТС. И если военные хотят такую систему совместно с кем-то сделать, чтобы это был качественный продукт, чтобы он удовлетворял не только военные, но и рыночные потребности, то это надо делать с какой-то крупной российской корпорацией, которая имеет свою цифровую экосистему, для которой такой спутниковый интернет будет прологом к выходу на глобальные рынки, предоставлению всего спектра услуг.
Поэтому вопрос это очень тяжелый, серьезный, он затрагивает огромное количество областей, законов и институтов, которые должны подписаться и работать по этому направлению. В общем, декларировать всё хорошо, со всеми декларациями согласен. Факт остается фактом. Пока не было «Старлинков», было плохо, а сейчас стали появляться, стало хорошо. Можно из любой точки мира, даже очень удаленной, обеспечить высококачественный доступ в интернет, что позволяет, соответственно, эффективно держать хорошую связь и еще иметь возможность работать с различными системами удаленного доступа военным.
Ну, например, знаменитая эта «Баба Яга», которая на фронте периодически кошмарит наших парней…
И. Панкин:
- Это известный беспилотник украинских.
А. Живов:
- Да, она же летает на Starlink и имеет удаленный доступ. Это все реализовано благодаря как раз вот этой программе. Отрасль космической связи сложная, дорогая, требует большой, длительной работы интеллектуальных центров, развития микроэлектроники своей, законодательства, инвестиций огромных.
И. Панкин:
- Идем дальше. Накануне разошлась новость о том, что мы нанесли довольно мощный удар по населенному пункту Селидово. Это контролируемый ВСУ участок в ДНР. И там, по разным оценкам, от 1 до 1,5 тысяч бойцов ВСУ были уничтожены. Я думаю, что как-то многовато, наверное. Не преувеличиваем ли мы? А ты как раз говорил, что выросла точность у нас.
А. Живов:
- Весь прошлый год запускали ведь военные спутники для увеличения точности разведданных и целеуказания. Работали над специальными аппаратами, которые увеличивают точность ракет при наведении. Большая работа проделывается, просто она вся секретная, поэтому о ней особо не рассказывают.
И. Панкин:
- Есть скепсис некоторый у многих экспертов по поводу скорого окончания специальной военной операции. Тут вспоминается и дата, которая грядет, уже двухлетие. Насколько продолжительная все-таки эта история, уже глядя из наших дней, как ты считаешь, специальная военная операция? Это довольно общий вопрос, но ты же понимаешь, что наиболее часто задаваемый.
А. Живов:
- Мы от чего отталкиваемся? От тех целей и задач, которые поставил президент страны. Что сказал президент Такеру Карлсону? Он сказал ему, что левобережье Украины (что подразумевает под собой южные регионы вплоть до Молдовы), а также Киев являются исконно русскими землями. То есть обозначил то, что должно отойти нам. На весь мир обозначил.
И. Панкин:
- Ну, это мы как бы между строк пытаемся…
А. Живов:
- Нет, он дал маленькую историческую правку «на 30 секунд – минуту». В течение часа дал небольшую историческую справку о том, почему именно. Эта же справка для чего была? Не потому, что Путин так историю любит, хотя он в ней явно неплохо разбирается. А это была справочка, для того чтобы обосновать, почему, собственно, левобережье и Киев являются исконно русскими землями. Ну, если так, значит, специальная военная операция будет идти еще долго, потому что пока нельзя сказать, что мы готовы к проведению повторной киевской операции, или готовы выйти к городу Запорожье, или к городу Днепр (он же бывший Днепропетровск, он же бывший Екатеринослав, по-моему).
И. Панкин:
- Да неважно, собственно.
А. Живов:
- Да. Суть в том, что это все города, основанные русскими императорами. В общем, суть в том, что с текущими темпами проведения и возможностями сторон мы будем медленно, видимо, двигаться вперед, вперед, вперед. Пока большим успехом для нас будет освобождение Авдеевки, подход к городу Орехов, может быть, взятие города Орехова. Это на Запорожском направлении, ближайший город от Запорожья. После Орехова уже можно к Запорожью подходить. На Днепровском фронте даже сложно сказать, какой там успех. То есть вытеснить из Крынок рано или поздно вытесним противника, а дальше-то что делать? Там же Херсон с другой стороны берега, и Одесса с Николаевом – то же самое. Поэтому, я думаю, это еще надолго. Если вдруг не появится какое-то политическое решение. Там же меняется конструкция власти, в Соединенных Штатах Америки, ровно через год она поменяется. До этого момента мы, очевидно, что-то попытаемся сделать на фронте, что-то серьезное. Как бы программа минимум, которая была, так сказать, в базовых настройках специальной военной операции, это полное освобождение Донецкой и Луганской Народных Республик. Луганская Народная Республика освобождена почти на сто процентов, а Донецкая – нет. Там еще Славянск, Краматорск, много городов.
И. Панкин:
- Ну, и в Запорожье еще, в Херсонской области.
А. Живов:
- Да. То есть мы как минимум должны полностью очистить от противника те регионы, которые вошли в состав России. А там дальше уже остальное – бонусом. То есть дальше проводить операции по Харькову и Киеву – это сложные операции, очень много людей потребуется.
И. Панкин:
- Наступать мы, может, и наступаем, но цель этого наступления, она какая, как ты считаешь, идти до Киева? Она в чем заключается? Повторюсь, мы от тактики эластичной обороны не уходили никуда.
А. Живов:
- Насколько я понял нашего президента, он исходит из того, что чего добьемся, того добьемся, сколько есть сил на результат, столько и есть. Постоянно же используется не только военные, но и дипломатические инструменты. Плюс в последнее время внезапно Америка и Британия столкнулись с контругрозами, которые им создают другие страны, ассоциированные с Российской Федерацией тем или иным способом, на тех театрах экономической и военной деятельности, на которых мы как бы не присутствуем. Я имею в виду Персидский залив, я имею в виду Красное море, тот грузовой коридор мимо Африки в Европу. Там у американцев внезапно стали появляться проблемы с торговым флотом, неизвестные беспилотники атакуют их корабли на регулярной основе. Ну, что-то у них там происходит. То есть боевые действия идут не только в пространстве украинском, теперь они еще перетекли на другие театры военных действий. Плюс у них же тоже есть уязвимая газовая инфраструктура, а кабели какие язвимые, вот эти, которые интернет обеспечивают между Америкой и Европой. Мало ли что там может случиться.
И. Панкин:
- Да, но что-то не случается.
А. Живов:
- Ну, это пока не случается, а потом может и случиться.
И. Панкин:
- Как ты относишься к заявлению Сырского (это новый главком ВСУ), который говорит о том, что «мы переходим в оборону». Мы с тобой это уже слышали, они уже заявляли об этом при прошлом командовании, что они переходят в оборону. Тут они, видимо, переходят в оборону дважды, я так понимаю, в двойную оборону, может быть. Так вот, какие сейчас шаги могут предпринять ВСУшники? Они же твари коварные.
А. Живов:
- Да не настолько уж они и коварные. Во-первых, Сырский – иуда и предатель, нарушивший присягу, которую он давал Российской Федерации. Он явно давал присягу Российской Федерации, потому что заканчивал российское военное училище. Во-вторых, то, что они переходят к обороне, было известно давно. В-третьих, эта оборона будет проходить по той линии, которую они накопали. Она находится примерно в 15-20 километрах от текущей зоны боевых действий. Они там, изучив опыт первых двух лет специальной военной операции для нас, а для них – боевых действий с Россией, и, видимо, изучив опыт палестинского сопротивления израильской армии в секторе Газа, начали активно копать глубокие тоннели. То есть все их коммуникации заглублены очень серьезно, на несколько метров буквально. А внутри этих нескольких метров используют такие металлизированные тоннели, как бы бункеры. То есть они систему бункеров накопали. На самом деле с точки зрения фортификации очень крутое решение. Не думаю, что они сами это придумали, скорее всего, им американцы подсказали.
И. Панкин:
- Слушай, но у нас же был пример – линия Суровикина, например.
А. Живов:
- Линия Суровикина не имела такой глубины, и проработанность именно с точки зрения заглубления, подземных бункеров, она неплохо была реализована, главное, что масштабно. Линия Суровикина – это не система подземных бункеров, которые нельзя даже ракетой пробить или ФАБом пятисотым. Это все-таки линия окопов, плюс ДОТы бетонные, плюс минирование и эти «пирамидки». Вот это линия Суровикина. Но она просто еще эшелонированная у нас была, у нас там несколько эшелонов, на всякий случай накопали на расстоянии друг от друга несколько эшелонов обороны. А там у них именно такая линия бункерных оборонительных сооружений, очень серьезная. Отдаем должное, укрепляются в обороне они хорошо, с самого начала так было и в этом плане продолжает быть.
Весь 2024 год они будут обороняться. То есть в 23-м году они пытались наступать, истощили весь свой наступательный потенциал и ничего не добились вообще. Последнее заявление того же, по-моему, Сырского, еще когда он был заместителем Залужного, было, что, типа…
И. Панкин:
- Сухопутными войсками он командовал.
А. Живов:
- Мы, сказал он, к Новому году выйдем на Токмак. С момента его заявления они не продвинулись ни на метр в сторону Токмака. Это был последний их крик отчаяния контрнаступа, что, дескать, они… Я в Токмаке часто бываю, периодически даже ночую у ребят, потому что там логистически удобно. Ничего они не добились, вообще ничего, то есть полный ноль. Соответственно, сейчас они истощили наступательный потенциал, у них действительно существует дефицит БК 155 калибра, крупных калибров. Раньше я этот дефицит отрицал, потому что на фронте его не наблюдал. Когда уже все блогеры говорили, что всё, там дефицит, дефицит…
И. Панкин:
- Ну, потому что артдуэли шли регулярно.
А. Живов:
- Я объезжал артиллеристов и разведчиков, говорил: есть дефицит? Мне говорят: нет, по-прежнему стреляют. Но вот в последний месяц, последняя моя поездка в зону СВО подтвердила этот тезис. Да, стрелять стали намного реже.
И. Панкин:
- Может, это было связано просто с тем, что шла передача власти от Залужного к Сырскому?
А. Живов:
- Не знаю.
И. Панкин:
- Мы же понимаем, что это не одномоментно произошло.
А. Живов:
- Конечно. 155-й калибр и 152-й советский калибр они стали использовать намного реже. Огневое воздействие у них переместилось существенно в сторону беспилотников, которых, я так понял, в 2023 году им примерно купили около 1 млн. 200 тыс. штук (я конкретно про FPV дроны говорю), а в 2024 году у них амбициозная цель поставить в армию 2 миллиона беспилотников. То есть их в два раза больше будет, чем было в 23-м. А мы, соответственно, будем пробовать преодолевать эту линию обороны заглубленную и преодолевать противодействие беспилотников. Это вполне возможно, но для этого нужно насыщение армии определенными техническими средствами.
И. Панкин:
- РЭБами?
А. Живов:
- Да, конечно. Всеми типами.
И. Панкин:
- У нас с ними проблемы есть, какой-то дефицит наблюдается? Или так же, как с беспилотниками, ситуация выровнялась?
А. Живов:
- Нет, ситуация не выровнялась. Я не буду говорить за Министерство обороны. А то тут, знаешь, законов понапринимали всяких страшных, что даже думать в эту сторону страшно. Но я тебе так скажу. Скидывают мне с фронта ребята одну систему РЭБ 8-канальную, очень мощную, китайскую. Говорят: купи, пожалуйста, очень хорошо себя показывает, от нее прям как камешки отлетают беспилотники. Она дорогая, она стоит полмиллиона. Ну, у меня есть такие средства, я готов был купить. Начал искать. Невозможно купить, дефицит. В Москве нельзя купить. Мне говорят: ну, что-то завод опять… У них же все время заводы китайские то поставляют, то не поставляют. Что-то завод там не поставил. То есть я могу купить дороже. Но даже дороже не получается. Здесь дело не в деньгах, короче говоря, вообще. Есть у тебя полмиллиона, а РЭБа у тебя нет. Вот такая ситуация сейчас. Это я приехал в конкретный магазин. Дальше я ребятам из наших технических подразделений скинул, говорю: покажите, где можно вот это в Москве купить. Нигде нельзя. А у меня конкретная как бы задача была, я хотел взять этот РЭБ, отвезти, чтобы как раз на Днепровском фронте у берега полегче было работать штурмовикам. Нет, не смог купить.
Дальше. Наш самарский клуб производит РЭБ «Огонек». У нас очередь, знаешь, на сколько? На 3 месяца. Наши технические возможности, которые не нулевые, и мы не в гараже это делаем, все равно не позволяют удовлетворять даже половину потребностей фронта. Вот у нас заявок на 500 РЭБов, а сделаем мы 250 максимум. Вот такая реальность. И так у всех. То есть у всех производителей РЭБ-станций тоже огромный дефицит деректора дронов «Булат», которые активно применяются на фронте, и я его использую, когда езжу около ноля, около ЛБС. Тоже дефицит, очередь, не купишь. Цена-то у нее немаленькая, 100 тысяч рублей, но даже с учетом этого. У ребят тоже хромают производственные мощности. Они, конечно, постоянно развиваются. Они же еще сделали РЭБ «Сания», его показывали в зоне СВО, на танк ставили. То есть ребята разрабатывают, работают, занимаются локализацией. У всех огромная проблема – локализация. Потому что с китайцами работать сложно. Китайцы сегодня отгрузили тебе партию, а завтра что-то на таможне в России, в Китае задержали, ты сидишь несколько месяцев и ждешь какой-нибудь критически важный прибор, без которого РЭБ не собрать. Все сейчас ходят по нашим НИИ (и у нас их не очень много) и опытным конструкторским предприятиям и пытаются заместить ключевые элементы беспилотников и РЭБов российскими комплектующими. Вот такая проблема. Ну, мы с ней справимся. Это я не к тому, что ужас, все пропало, смотрите, катастрофа, деиндустриализация. Конечно, да, но мы с этим со всем справимся. Стучитесь, и откроют, просите, и дадут, сказал Господь в Евангелии. Мы стучимся, просим и обязательно добьемся того, чего хотим. Но, к сожалению, это произойдет не одномоментно.
И. Панкин:
- А бюрократия как-то этому процессу мешает?
А. Живов:
- Ты знаешь, в последнее время даже помогать стали.
И. Панкин:
- Я так понимаю, что есть огромное количество людей, которые готовы, и у них есть деньги организовать какие-то КБ, но им что-то мешает.
А. Живов:
- Во-первых, часто сталкиваемся с высокомерием, нет, кстати, не бюрократов, не чиновников, высокомерием именно во всех этих больших государственных компаниях. Ну, вроде у нас тут такие масштабы, мы бороздим космические просторы на своих кораблях, а вы тут с какой-то ерундой, с каким-то окопным РЭБом, какие-то модули шумоподавления, идите отсюда, у нас тут контракты, миллионы, триллионы, миллиарды, чего вы лезете тут со всякими своими мелкими идеями. Вот с таким высокомерием сталкиваемся, бывает, частенько, к сожалению. А чиновники-то – нет, наоборот, нам активно сейчас стали помогать. Просто не все доходят до них, но кто добирается, то знает, что и кластеры сейчас научно-промышленные стали создавать, и деньги выделяются. Много всего происходит, позитивных сдвигов немало. Просто надо понимать, что все это не быстро. Если ты хочешь промышленную проблему, обрати внимание, только-только наша промышленность, вот эта маленькая всякая, начала оживать, да и большая тоже, как у нас произошла двукратная девальвация рубля неинфляционного характера, а еще и ставка рефинансирования сейчас 16 с чем-то процентов. То есть занять деньги в банке можно только под 20.
Я вот недавно встречался с одним из промышленников, который производит боевые роботы, производит аналог «Бабы Яги», дроны ударные и еще целый ряд всяких очень важных вещей. Спрашиваю: какие проблемы? А люди тоже не с улицы, они давно в теме, они имеют заходы в Минобороны, в профильные ведомства. И все равно сталкиваются с целой кучей проблем. Например, в первую очередь дефинансирование. То есть надо расширить производство. Чтобы удешевить продукцию и организовать массовое ее производство, нужны дешевые длинные кредиты. Но и после повышения ставки рефинансирования и девальвации рубля этих кредитов нет в экономике. Надо идти в банк. Банк под залоги даст тебе под 20% годовых. Специальных программ, как, например, у нас есть программа семейной ипотеки…
И. Панкин:
- Льготной.
А. Живов:
- Да. Ты родил ребенка, пришел в банк. Тебе государство большую часть ставки компенсирует. Практически беспроцентную рассрочку дают. В промышленности нет таких программ.
И. Панкин:
- Столько говорят про украинские потери, самые разные цифры называются. Причем и на Украине всплывали на официальном уровне самые разные цифры. Там самая верхняя точка – за миллион их потери перевалили. Давай ориентироваться на 400-450 тысяч. А сколько у них боеспособной силы осталось на перспективу?
А. Живов:
- Действующая армия у них – от 800 тысяч до миллиона колеблется. Из них конкретно сухопутные войска – около 200 тысяч человек, больше просто не может быть. Недавно получил интересную информацию, делался анализ по потреблению основных продуктов питания на Украине, по спросу на неэластичные товары. И на этом основании, на основании этого исследования мой знакомый, который его проводил, пришел к выводу, что на Украине осталось – он сказал 15, но мне кажется, цифра маловата, - от 15 до 20 млн. человек всего вообще. Все остальные уехали.
И. Панкин:
- Из них, как говорил Зеленский, 12 млн. пенсионеров. Помнишь, он говорил: если Запад не будет выделять денег, то 12 млн. пенсионеров у нас умрут от голода.
А. Живов:
- Давай дисконтируем, 10 млн. пенсионеров и 10 млн. всех остальных. Мужиков, которых можно привлечь в армию, осталось у них миллиона два.
И. Панкин:
- И те, кто еще не пошли, они, скорее всего, не мотивированы и воевать не хотят.
А. Живов:
- Почему они стали поднимать вопрос о репатриации людей призывного возраста из стран Европы, где они живут как беженцы? Потому что у них мужики заканчиваются. Их там не так много физически. Кто-то же должен еще убирать город, возить людей на автобусах, работать в телекоммуникационных компаниях, строить дома. Нельзя всех мужчин мобилизовать. Во многих украинских городах уже серьезная проблема, в том же Днепропетровске, насколько я понял, у них половину коммунальщиков забрали в армию. Мэр Днепра этот русофоб мерзкий сказал, что, типа, мои работники городского хозяйства прячутся от военкоматов. Вы сейчас еще чуть-чуть привлечете, и инфраструктура города начнет рушиться, потому что некому ее обслуживать. По факту ситуация у них не очень хорошая.
Именно поэтому вместо нормальной ротации, которая происходит у нас, когда у нас люди просто приходят, подписывают контракт. У нас неплохой стала ситуация с пополнением армии, еще и военкомат выбирает теперь по здоровью – вот этого возьмем, а вот этот подслеповатый, его брать не будем, иди обратно, дружочек. А у них там просто всех подряд хватают. Едет автобус, забежал ТЦК, вытащили всех мужчин – слепой, хромой, кривой, старый, молодой, - забрали, увезли. Ситуация у них сложная, откровенно говоря. Не знаю, сколько у них погибло человек, очень разные цифры. Предположим, что около полумиллиона человек минимум погибло за это время.
И. Панкин:
- Это только погибшие.
А. Живов:
- Еще огромное количество раненых. Ситуация у них сложная. И ресурсы, откуда черпать дополнительно людей, у них иссякают, это факт. А люди, которые насильно мобилизованы в последние месяцы, теряют мотивацию. У них ее и не было никогда. Периодически берут пленных, на видео говорят: «Да я вообще не собирался воевать, я спокойно работал в магазине детских игрушек. Я вообще против войны».
И. Панкин:
- С другой стороны, не все так говорят.
А. Живов:
- Скорее всего, это правда и есть. В автобусе поймали и мобилизовали. Он сам сдался, он не стрелял даже.
И. Панкин:
- «Волгу» вызвал?
А. Живов:
- Типа того. Бывает, заходят на позиции, а они не оказывают сопротивления. Не берут в руки автомат. Это же большая разница. Ты начал стрелять, все, вероятность, что тебя встречным огнем убьют, высокая. В том числе и вероятность того, что, если зайдут в окоп, тебя жалеть не станут.
И. Панкин:
- Есть такая вероятность. Я слышал от некоторых подразделений.
А. Живов:
- Если автомат не брал, не стрелял, ты сразу говоришь: «Ребята, я не стрелял».
И. Панкин:
- А многие не берут пленных.
А. Живов:
- Но в таких случаях людей берут в плен, раз человек не стрелял. Тем более, что есть определенные гуманистические установки в отношении пленения украинских военнослужащих во многих подразделениях.
И. Панкин:
- У нас действительно же огромный резерв из пленных. Насколько я понимаю, один к десяти соотношение.
А. Живов:
- Вот этого я тебе не могу сказать, но пленных у нас все больше и больше. И многие из них прозревают в каком-то смысле и отказываются возвращаться на Украину. Это очень правильное решение. Им проще гораздо подавать на российское гражданство, просить политического убежища. Всех, кто желает, надо признать политическими, по сути, жертвами политических репрессий на Украине. Насильственная мобилизация – это политические репрессии в адрес людей, которые никогда не поддерживали войну и не собирались с Россией воевать. Следовательно, если они попадают к нам в плен и они не совершали военных преступлений, а насильно были мобилизованы ВСУ, надо для них предусмотреть статус политического беженца. Военно-политического беженца, как угодно. Но суть в том, чтобы придать им легальный статус людей, которых Российская Федерация от Украины будет защищать.
Я посмотрел, 8100 дел СБУ за это время возбудила по тем, кто поддерживал Россию. Нам обязательно необходимо признать всех этих людей политическими заключенными, даже если они не наши сограждане, и впоследствии защищать их интересы. И уже сейчас начинать и дальше защищать их интересы. Там могут быть и те, кто профессионально поддерживал Россию на постоянной основе, и те, кто просто симпатизировал. Могли тебя поймать за то, что ты Рыбаря читал или Живова в Одессе читал, тебя схватили, посмотрели в Telegram, сразу в СБУ увезли и начали лепить уголовное дело. И тех, кого мы пленим, кто хочет остаться в России, и тех, кто там по политическим статьям сел, нам их всех надо поддерживать и публично постоянно заявлять, что, ребята, мы вас не бросим, мы признаем вас политическими заключенными. И будем всячески поддерживать, добиваться вашего освобождения.
И. Панкин:
- А как ты видишь их судьбу после окончания конфликта? В России как к ним будут относиться? Они смогут стать частью российского общества?
А. Живов:
- Конечно, смогут. Никаких проблем, во-первых. Во-вторых, все зависит от того, что останется от Украины после СВО. Весьма вероятно, это уже будет часть территории России, куда люди вернутся обратно и будут жить уже как граждане России, только на своей земле – в Киев, Днепропетровск, Одессу, Николаев. Если они не останутся на территории России, они от нас фенотипически, культурно, в языковом, религиозном плане ничем не отличаются. Просто наших же людей взяли, заколдовали за последние десять лет. Мы расколдуем их. Многие сами расколдовываются в плену.
И. Панкин:
- Дело в том, что среди нас есть горячие головы, вот Яна Поплавская, например, она сейчас и благотворительностью занимается, активно пишет у себя в Telegram-канале, выступает на разных телеканалах. Не так давно она сделала заявление, которое меня напугало. Она сказала в том, что касается пленных: это же предатели, зачем им верить? Предавший однажды предаст и снова.
А. Живов:
- Предатели чего? Украина является сепаратным образованием на территории Российской Федерации. Так случилось, к сожалению, и Киев, и левобережье Днепра, да и значительная часть правобережья Днепра – историческая русская земля. Откровенно странная позиция.
И. Панкин:
- Ее пост написан 19 ноября. Цитирую полностью: «Депутат Журавлев призвал предоставить выплаты и российское гражданство всем украинцам, готовым воевать за Россию.«Нужно их стимулировать к этому делу. Чем больше перейдут на нашу сторону, тем меньше вероятности, что погибнут наши бойцы», - сказал Журавлев. Нужны ли нам предатели за деньги? Те, кто готов своих же сородичей убивать за вознаграждение? А если их обратно перекупят, и они пойдут за ещё бОльшие деньги снова станут убивать нас? Предавший единожды, предаст снова. Это же касается и наших уехавших предателей».
А. Живов:
- Сама постановка вопроса, я так понимаю, Яна Поплавская много хороших дел делает, но при этом сама постановка вопроса, что она признает субъектность Украины и отвергает русский народ, который остался на территории Украины, признает его чужеродным субъектом, по сути, она идет в канве украинских идеологем, что все, кто остался на территории Украины, имеют паспорт Украины и не имеют паспорта России, который почти невозможно было получить до СВО, уроженцы Украины стояли годами в этих очередях за паспортами России, а любой мой знакомец уроженец Одесской, Николаевской, Киевской области по два-три года получал паспорта. Невозможно было, будучи украинцем, получить российский паспорт! Это была архитрудная задача.ж Люди просто не могли паспортизоваться, даже если бы захотели. Только на Донбассе начали давать паспорта.
Что, Яна Поплавская автоматически всех этих людей в украинцы записала? Это покушение на русский народ. Мы говорим и Путин говорит: мы единый народ. Заезжаешь в зону СВО, везде висит «Мы единый народ, мы единое целое, мы один народ. Русские и украинцы – один народ». А получается, наш президент интеграционную повестку между двумя ветвями русского народа проводит, мы ее проводит, а Яна Поплавская – нет. Все, кто был на территории Украины, это все люди, которые нарушили присягу, если они к нам пришли, это потенциальные наши враги. Я с этим категорически не согласен. Есть русские в России, есть русские на Украине.
Так получилось, что политическое руководство Украины было захвачено ЦРУ США и госинститутами США, которые провели там околдовывание нашего народа, развернули его оружие против нас. Но это не значит, что там нерусские. Это наши русские люди. и в конце интервью Такеру Карлсону Путин четко сказал: независимо ни от чего, воссоединение русского народа произойдет.
И. Панкин:
- Мои знакомые из Одессы всей семьей получили гражданство России, а это было задолго до СВО. Долго получали, но получили. На этапе получения они сталкивались с огромным количеством проблем. Нет в обществе консолидации по этому вопросу. Я в этой связи начал с тобой этот разговор.
А. Живов:
- А у нас в обществе по каким вопросам вообще есть консолидация? Только по вопросу победы в Великой Отечественной войне. У нас в обществе единственный крупный метанарратив, который распространен на большую часть общества, это понимание того, что мы были добром во время Великой Отечественной войны и победили зло.
И. Панкин:
- Получится ли консолидировать общество и объяснить им, что несмотря на то, что эти люди воевали против нас, сейчас они русские, давайте все забудем?
А. Живов:
- А что? Конечно, получится. Какая проблема? У нас с ними нет культурной дистанции. Это просто произойдет не сразу. Надо этим надо работать. Должны социопсихологии работать, психиатры, политологи. Это серьезная большая работа, но ее можно проделать и добиться полного примирения, особенно если мы одержим победу.
И. Панкин:
- Хочешь, я тебе расскажу, как это будет? Мнение Ивана Панкина. Чтобы добиться того результата, о котором ты говоришь, нужно вкладывать огромное бабло на Украину, по сути, ее восстановить, сделать такой русской витриной в Европой. Все бабки пойдут туда. Напрашивается хорошая аналогия с Чеченской Республикой, которая у нас является самым дотационным регионом. И тогда, конечно, наступит мир, и мы все друг друга полюбим. Но те люди, которые живут на территории канонической России, будут, как мне кажется, многие из них с этим немножечко не согласны.
А. Живов:
- Ты не прав. Почему мы часто говорим, что с той стороны тоже русские люди? Во-первых, города Херсон, Мариуполь, Николаев, Одесса были основаны русской императрицей, а построены Потемкиным. Это всем известно. В кратчайшие сроки, по лучшим на тот момент европейским проектам. Кто туда заселялся? Жители центральных регионов России и Крыма. Въезжали туда, получали землю и расселялись. Это русские люди, которые приехали из центральных регионов России. В советское время этот поток из центральных регионов России на юг России, теперь это юго-восточные области Украины, еще усилился. Огромное количество людей из центральных регионов, с Урала, с Дальнего Востока ехали туда. Почему? Там тепло, там мощнейший промышленный кластер, там много работы, там давали достаточно просторные квартиры, там было комфортно жить.
Если ты поживешь в Москве год, а потом год поживешь в Крыму или в Херсонской области, чисто по климату, ты увидишь колоссальную разницу. Ты скажешь: господи, зачем я жил в Москве все это время? Это же ужас, сто солнечных дней в году, постоянно снег, дождь, грязь. Потому что город около Северного полюса находится. А там совершенно другой климат, там гораздо приятнее и комфортнее жить. Поэтому в советское время туда люди стремились из РСФСР переехать. Там давали работу, там давали квартиры, там было много точек развития. И так огромное количество русских людей переехало вплоть до 1991 года. Это же наши люди. Это люди, рожденные в Костромской, Орловской, Рязанской, Тамбовской, Тульской губерниях, в Пермском крае. Это наши люди, которые в рамках советской системы хозяйствования уехали туда. Какие присяги Украине, какие враги? Это наши русские люди там, которых мы сначала в 1991 году отрезали по решению Ельцина, оставили там, бросили. Потом устраивали им проблемы с паспортизацией. Не могли нормально всем начать давать русские паспорта. Теперь у нас наконец-то есть шанс повернуться к ним лицом.
Теперь вопрос об инфраструктуре. Далеко не всегда вложения в инфраструктуру того или иного региона приносят лояльность населения этого региона. В Крыму есть люди, и немало, которые живут в Крыму, продолжают вести в Крыму легальный бизнес, даже платят налоги, развиваясь все эти восемь лет, зарабатывая хорошие деньги, продолжают ненавидеть Россию и поддерживать Украину. Я таких людей знаю. Таких людей там достаточно много. Значит, дело не в уровне достатка. А в чем тогда дело? Дело в гравитации русской идентичности, только в этом. Если в России будет сформулирована сильная центростремительная русская идентичность, о которой немало говорит тот же Апти Алаудинов, тогда будущая русская Украина будет к нам лояльна. Это не вопрос капиталовложений в инфраструктуру – это вторичный вопрос, он фоном идет.
А если будем вкладываться туда, поедут опять люди из центральных регионов. Потому что там комфортно жить. Гораздо комфортнее, чем в нечерноземных районах России. А вот будут они нам лояльны или нет, зависит от того, будет ли украинский проект этнокультурный силен или он будет слаб и маргинален, как он был еще в начале нулевых. Если в России будет построена сильная центростремительная гравитация русской идентичности, к ней с удовольствием присоединятся и все русские украинцы. Назовем их так – граждане Украины, урожденные этнические русские. Культурно ассоциирующие себя с русским народом люди. Это вопрос гравитации идентичности. Пока гравитация русской идентичности очень слабая.
И. Панкин:
- Чтобы переубедить ждунов, а и в Запорожье их достаточно, в Херсонской области их реально много, и в самом Херсоне их, как выяснилось, было огромное количество.
А. Живов:
- Не так уж много, сторонников России было больше.
И. Панкин:
- Возможно, не хочу вступать в дискуссию. Чтобы переубедить ждунов, нужно повысить уровень жизни, сделать так, чтобы при России стало реально сильно лучше, чем было при Украине. А на это требуются огромные деньги. Моя концепция тут работает.
А. Живов:
- Еще раз говорю, это фоном будет идти. Если одновременно будет производиться социополитическая работа по укреплению общерусской идентичности, увеличение ее притяжения, и одновременно с этим будут строиться дороги, открываться школы, парки и создаваться точки экономического роста в этих регионах, конечно, все это вместе даст огромный результат. Но вместе. Если ты только проложишь дороги, оставив украинствующих думать, как они думали, сколько бы дорог ты им ни проложил, они будут ездить по ним и говорить гадости.
И. Панкин:
- Это тоже правда.
А. Живов:
- Тут надо работать на обе стороны. Уже сейчас в Мелитополе появляются люди, там есть один местный блогер, который для той стороны записывает: «Мы стали жить лучше. У нас дороги починили, коммуналка снизилась, работы полно, все благоустроено, все классно. На Украине никогда такого не было. У нас бесплатная медицина, низкая коммуналка. У вас платная медицина, высокая коммуналка, нет дорог. Мы во фронтовом регионе, у нас все хорошо». Ему не верят украинцы с той стороны: не может быть такого, ты все врешь.
Я постоянно езжу в Мелитополь. Это обычный русский город теперь. Довольно благоустроенный, очень живенький русский город. Он небольшой, там всего 150 тысяч живет. И Херсон был таким же, если бы не эти тактические маневры. Но будет еще обязательно. И Донецк будет абсолютно здоровым большим городом, когда восстановится, когда мы отодвинем фронт от Донецка. Все будет. Главное – поставить цель и к ней идти. Безусловно, развивать инфраструктуру новых регионов России мы будем и уже делаем это. И сейчас уже это даже стало заметно.
И. Панкин:
- Так много сейчас говорят про войну с НАТО. Там в странах – членах альянса чиновники самого высокого уровня и политики говорят о том, что надо готовиться к войне с Россией. И венцом тут можно назвать слова Столтенберга, главы альянса, по поводу того, что война с Россией, скорее всего, неизбежна. Ты опасаешься войны с НАТО напрямую? Или считаешь, что этого не будет?
А. Живов:
- Думаю, что будет. Вопрос – когда? В 2026-м, в 2028-м, в 2030-м году? Но то, что в Европе идет отчаянная милитаризация, постоянно звучат призывы к ведению войны с Россией, это факт. И в Британии это уже мейнстримное явление политическое, все уже это обсуждают, уже начинают какие-то акты подготовки. Проводят учения, принимают соответствующие законы и декларации, наращивают армию, думают, как вернуть какие-то мобилизационные мероприятия. Очевидно, что наш противник начал готовиться к широкомасштабной войне с нами. Вопрос в том, в каком ключе она пройдет, будут ли в этом участвовать все страны НАТО, или отдельное количество стран НАТО, альянс в альянсе? Или они будут пытаться заводить ограниченные воинские контингенты в рамках конфликта с Украиной, расширяя его?
Допустим, они понимают, что мы Украину освобождаем и берем под себя. В момент уже критической нагрузки, когда украинское военное руководство не справляется и готово капитулировать, заходит какой-нибудь польско-прибалтийско-британский контингент в рамках тех договоров о безопасности, которые они подписали, и вступает с нами в прямое боевое соприкосновение. Но при этом они как-нибудь в международном праве это обозначают так, что это еще не война НАТО с Россией, чтобы избежать, допустим, ударов ядерных по своей территории. Что-то такое происходит, то есть они постепенно могут начать расширять пространство войны, вовлекая в него новые страны, чтобы не допустить поражения Украины.
Почему так страшно поражение Украины? Потому что они завладели почти всеми советскими активами на Украине, все скупили в физическом смысле. Как только Украина возвращается под протекторат Москвы, мы разблокируем огромное количество экспортных возможностей, мы становимся экспортно суверенной страной, не зависящей от интересов Британии, Германии, Франции. Для них это недопустимо. Вот как недопустимо было, чтобы русский царь забрал пролива Босфор и Дарданеллы, и из-за этого устроили в 1917 году Февральскую революцию и заговор патриотов против царя Николая, так же сейчас недопустимо, чтобы Россия вернула себе контроль над Черным морем и собственным экспортом. Одна и та же история.
И. Панкин:
- Спасибо. Алексей Живов, известный военный волонтер и политолог, я – Иван Панкин, были здесь, остались довольны.
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью
