Евгений Гришковец - о проекте «Жванецкий» и о том, почему внес правки в «Как я съел собаку»

М. Антонов:

- Друзья, Радио «Комсомольская правда». Евгений Гришковец у нас в гостях. Евгений, рады вас видеть, здравствуйте.

Е. Гришковец:

- Здравствуйте. Спасибо.

М. Антонов:

- С прошедшим днем рождения!

Е. Гришковец:

- Ой, спасибо. Тронут.

М. Антонов:

- Как отмечали?

Е. Гришковец:

- Весело. В кругу друзей и коллег.

М. Антонов:

- Наступили те времена, когда весело – это в кругу коллег и друзей, тихо, мирно, камерно?

Е. Гришковец:

- Да, можно так сказать.

М. Антонов:

- Может, так и надо отмечать тем людям, кто сейчас чувствует кризис среднего возраста, наступило то время, когда от шумных вечеринок надо к какому-то домашнему базису перейти?

Е. Гришковец:

- Спасибо за средний возраст.

М. Антонов:

- Ну, а почему нет? У нас молодежь, оказывается, до 45, что ли, лет сейчас.

Е. Гришковец:

- Ну да. Средний возраст – все-таки кризис, как это было давно, как было чудесно, кризис среднего возраста.

М. Антонов:

- А он был у вас вообще?

Е. Гришковец:

- Еще какой!

М. Антонов:

- Да ладно! Правда?

Е. Гришковец:

- Да. И я к этому отношусь весьма серьезно, отношусь к этому как к тяжелому переживанию, рубежному, где человеку необходима помощь и очень серьезное отношение со стороны тех людей, которые могут помочь, хотя бы поддерживать. Это очень тяжелое испытание.

М. Антонов:

- Ну, это самоедством заниматься: мне уже 42, Пушкин уже 5 лет, как умер, а я еще в свои 42 ничего не сделал…

Е. Гришковец:

- Ну, это же, во-первых, прекрасные тексты Чехова. И тот человек, который это произносит, он действительно там страдает. Ну, главные признаки этого кризиса – я не могу жить так, как живу, а по-другому не умею.

М. Антонов:

- Наверное, надо все-таки чем-то заниматься. Мы же не зря вас позвали. Вы – креативный продюсер проекта «Жванецкий», к 90-летию со дня рождения Михаила Михайловича. И сам проект «Жванецкий» назван мультиформатным. Это что?

Е. Гришковец:

- Про мультиформатность мне сложно говорить, поскольку я отвечаю за совершенно конкретное дело в этом. Я не отвечаю за то, как будет выглядеть этот концерт, как он будет оформлен сценографически, какие будут декорации, как это будет оформлено, какая будет звучать при этом музыка. Я отвечаю за наполнение этого концерта содержанием. Предоставленное мне всё литературное наследие Михаила Михайловича Жванецкого было у меня в руках, и из него для этого концерта я выбирал его произведения. Ну, были произведения, которые были написаны только для чтения, не для исполнения, и те, которые были написаны для исполнения со сцены. Какие-то произведения – это его хиты, которые у всех людей, которые пережили уже кризис среднего возраста, на памяти.

М. Антонов:

- Можно было пойти двумя путями – составить всё из хитов, чтобы люди в каждом монологе, в каждом произведении: о, это же я слышал от Райкина, а вот это Карцев и Ильченко были. Либо давать что-то неизвестное.

Е. Гришковец:

- Есть не хитовые его произведения и есть те произведения, которые вообще впервые прозвучат со сцены. То есть он их написал, это не было издано, и он сам это не исполнял. Есть и такие.

М. Антонов:

- А может, и не надо? Ведь не зря Михаил Михайлович это не исполнял.

Е. Гришковец:

- Он просто не успел. Он успел написать, но не успел прочитать. В силу того, что, например, какие-то на какие-то тексты ему уже не хватало по возрасту темперамента, силы, темпа подачи, и это лежало просто в рукописях. И это интересная задача. Я понимаю, что это очень рискованно, я иду на большой риск, я сознательно рискую. Потому что это все может не получиться так, как мы это считаем нужным. Ну, просто не прозвучит из уст не Жванецкого. Или у кого-то прозвучит лучше, у кого-то хуже, мы можем ошибиться, кто-то может переволноваться или, наоборот, отойти от той канвы. 17 артистов.

М. Антонов:

- Маковецкий, Стычкин, Стоянов, Гришаева… А вы к отбору каким-то образом причастны?

Е. Гришковец:

- Да, конечно, я причастен. Какие-то артисты были предложены мною, но отвергнуты продюсерами, какие-то артисты были предложены мною, но не смогли, кто-то был также мною предложен, но не решился, сказав, что подумал, но понимает, что не может прикоснуться к святыне. Ну, для него это табуировано, потому что он не видит себя в качестве исполнителя текстов Жванецкого. Также были люди, которых я совершенно не знаю, первый раз с ними встречусь во время репетиции. Актриса Самбурская, например. Или вчера я впервые работал со стендапером Ильей Соболевым. И еще будут какие-то артисты. И среди них есть люди, которые лично знали Жванецкого – и Стоянов, и Золотовицкий, и Маковецкий. А есть люди, которые не то что с ним не были знакомы, но и не слышали никогда.

М. Антонов:

- То есть базиса даже какого-то нет.

Е. Гришковец:

- Да. Кому из них сложнее? Я полагаю, что, конечно, сложнее тем, кто хорошо знает его творчество.

М. Антонов:

- Потому что хочется не повториться, сделать что-то свое, и в то же время статус и артиста, и текста такой, что, извините, жиденько обделаться очень не хочется.

Е. Гришковец:

- Именно. А для кого-то из молодых это что-то из прошлой эпохи. И еще над этим висит такой гриф того, что это только для умных и для взрослых. И они с таким удивлением… Тот же самый Соболев, тот текст, который я ему предоставил, он с таким удивлением увидел, насколько это дерзко, насколько это сегодняшнее, насколько это гомерически смешно, остро и точно. Так что работа интересная, весьма сложная, и нет никаких гарантий успеха.

М. Антонов:

- Не ошибается тот, кто ничего не делает.

Е. Гришковец:

- Конечно.

М. Антонов:

- Три любимых монолога Жванецкого? Вот вы ознакомились со всем материалом.

Е. Гришковец:

- Самый любимый – это «В гостях у мужчины» (это женский монолог). Это монолог «Дар». На сегодняшний день я так люблю его, тоже женский монолог, он маленький. Это там, где героиня говорит: «А я не знаю, кто я, не знаю, какая я, щедрая или не щедрая, или жадная. Вот вы мне дайте деньги, и тогда я пойму. А может быть, я устрицы люблю, дайте попробовать. А может быть, я модница, может быть, я бриллианты люблю носить… скажем, в ушах. Вы обеспечьте мне хорошую жизнь, и тогда спрашивайте». И это будет делать Нонна Гришаева, думаю, это будет чудесно.

М. Антонов:

- Актуальность они не потеряли или есть все-таки некоторые устаревшие? Ну, что вспоминаем? «Стоят, как пуговицы, насмерть…» и т.д.

Е. Гришковец:

- Этих текстов не будет. Великих текстов не будет. Я выбрал те тексты разных лет, есть несколько текстов 70-х годов, но которые звучат сегодня… Много лирических, очень смешных текстов. И мне было позволено, поскольку все-таки мы профессионально много общались с Жванецким, я позволяю себе что-то в текстах не то что поменять, а, скажем… Ну, простой пример. У него в монологе «Портрет», где он говорит: я никогда не буду молодым, никогда корабль под моим командованием не выйдет из наших вод и т.д., - там есть такое: меня никогда не полюбит Мишель Мерсье. Ну, кто помнит ее?

М. Антонов:

- Кто помнит эту «Анжелику»?

Е. Гришковец:

- Да. Мне пришлось заглянуть в компьютер и вспомнить, что да, конечно, я ее когда-то видел ребенком. Я меняю (это был долгий поиск), чтобы это была такая актриса, которую мог бы назвать Жванецкий. Шэрон Стоун.

М. Антонов:

- Я хотел сказать - Николь Кидман, но где-то так.

Е. Гришковец:

- И Николь Кидман тоже, но все-таки Шэрон Стоун, в ней есть та самая мощная… Та самая известная сцена с перекидыванием ноги. Прекрасный текст, великолепно читается: взяли девушку из колхоза. Я пишу: из райцентра.

М. Антонов:

- Ну да, колхоз кто сейчас помнит?

Е. Гришковец:

- И такие какие-то…

М. Антонов:

- Точечные.

Е. Гришковец:

- Да, точечные вкрапления, так, чтобы он зазвучал, чтобы с него снять немножко не пыль (какая пыль?), а слой такого лака прежнего, чтобы залакировать по-новому, чтобы скрипка звучала.

М. Антонов:

- Слушайте, мы все вели ЖЖ когда-то (Живой Журнал), и вы вели, и я когда-то вел. И люди сейчас пишут многие, кто-то в Telegram, кто-то ведет что-то. Я обратил внимание. Я, когда вел ЖЖ, прочитал Аверченко, и я начал писать, как Аверченко. Вернее, я думал, что пишу, как Аверченко, а на самом деле это стилизация была.

Е. Гришковец:

- У вас прекрасный вкус, на кого ориентироваться.

М. Антонов:

- Не самая удачная, надо сказать. Вот вы, когда изучали эти тексты, вы не говорили: может быть, так начать писать? Или стиль Гришковца – это стиль Гришковца?

Е. Гришковец:

- Стиль Жванецкого неподражаемый. На него можно сделать пародию. Я делал. Ну, не визуальную, а текстовую. Можно изобразить его синтаксис, собрать его характерные словечки, как он любил в обращении говорить слово «ребята», и маленький текст можно сделать. Но начать думать его языком – нет, не получится, свихнешься. Это совершенно другой способ, и скорость, и направление, и углы, переходы. Он одессит, а я из Сибири. Очень многие его тексты вызывают желание ответить, ты вступаешь в диалог. И я написал довольно много маленьких текстов, отвечая Михаилу Михайловичу. Как бы он поднял тему, он предложил, он меня спровоцировал, и я ответил. И вот это происходит беспрерывно. У меня, например, его книжечка великолепная, где есть афоризмы. Ну, чистый лист, на нем две строчки, допустим, посередине.

М. Антонов:

- И можно дописывать.

Е. Гришковец:

- Я исписал ее, она у меня просто исписана вся.

М. Антонов:

- Это для личного пользования?

Е. Гришковец:

- Что-то для личного пользования, что-то в качестве узелков на память, а что-то было написано, какие-то афоризмы, которые я… Вот я читал, где он говорил о выпивке. И я написал следующее в ответ ему: «Когда он пил, был виноват. Пить бросил – стали виноваты все». Или: «Пиво утром – это, по крайней мере, честно».

М. Антонов:

- Тоже неплохо.

Е. Гришковец:

- Это такие ответы...

М. Антонов:

- То есть это не хамелеонство, а это диалог.

Е. Гришковец:

- Это диалог абсолютно, и диалог веселый, диалог, в котором нет никакой соревновательности или даже попытки соревновательности. Я объяснял, что такое цитирование или использование. Я много использовал фраз Жванецкого в своих спектаклях внутри своих фраз. Когда какое-то литературное произведение существует уже в общем доступе, Чехов, Жванецкий, Аверченко, Зощенко, Тэффи, ты можешь относиться к этому, как к объективной реальности, взять оттуда и что-то выдернуть – как набрать букет цветов, принести их и поставить в вазу дома. Как нарубить дров в лесу и согреть свой дом. Таким образом, ты можешь взять понравившееся тебе, и это не будет плагиатом. Это будет вставлено, но ты с этим живешь, ты это любишь, ты по-другому не будешь думать, как написано у Чехова или у Жванецкого. И эту мысль ты вставляешь в свой текст, ну, как существующее, как небо, воздух. Все написанное этими людьми и не этими людьми, и музыка, и живопись, все существует в тебе, и ты можешь это использовать.

М. Антонов:

- Конечно, будет критика. Что бы вы ни сделали с проектом «Жванецкий», критика будет, это однозначно. Но здесь вот какая история. Живем в непростое время. Для тех, кто застал даже вот в таком возрасте Жванецкого, это писатель-сатирик, который либо писал для кого-то, либо большинство видели, как он выступал. Могут сказать: время ли сейчас такое вот делать, что веселого, другие заботы сейчас у страны, другими переживаниями народ-то живет, что же вы, Евгений? Лучше бы сделали что-нибудь на злобу дня.

Е. Гришковец:

- Есть люди, которые делают на злобу дня. Распределение обязанностей и распределение профессий никто не отменял. Задачи тоже у всех разные. В самое сложное время, в самое трудное и тревожное, страшное время нужно найти тех единомышленников и тех, с кем ты совпадаешь. Если у нас есть повод – Жванецкий, значит, мы, те, кто собрался по этому поводу и кто это слушает, кто это делает, в той или иной степени единомышленники. И с единомышленниками легче пережить это тревожное время, а еще с достоинством. А что может быть более достойным, чем найти в себе силы и возможность смеяться вместе, не над чем-то, а по поводу прекрасной литературы. И у Жванецкого много лирики, и он вообще никогда не был сатириком с точки зрения определения, что такое сатира.

М. Антонов:

- Ну да, он прекрасный рассказчик.

Е. Гришковец:

- Потому что то, что называлось сатирой… Сатира – это времён Людовика. Что делали сатирики? Они критиковали частности, утверждая, что государственный строй и король Красно Солнышко – это самое лучшее, что есть. Но есть частности. И вот они критиковали частности, утверждая основное. Жванецкий никогда этим не занимался. Потому что его персонажи – это не было сатирой, это было такое: вот так мы, черт возьми, живем, но все-таки находим в этом довольно много веселого. И природа смеха по поводу Жванецкого, она даже не юмористическая. Такая же была природа смеха у Шукшина. Это когда человек радуется оттого, что он осознаёт – как точно сказано. И он радуется самому себе, что он это понял, и что он это узнал, и нашел это в себе. Жванецкий – большущий писатель, огромный.

М. Антонов:

- Что-нибудь у Гришковца новое будет все-таки, несмотря на этот проект?

Е. Гришковец:

- Да. У меня есть замысел нового спектакля. Я делал спектакль обычно раз в три года, потому что это очень длинная работа. Сейчас у меня 4 года уже отделяет от предыдущего спектакля.

М. Антонов:

- Вот он, возраст, сроки немножко…

Е. Гришковец:

- Но я за это время сделал две литературные эстрадные программы в традиции Жванецкого. Это было намеренное, потому что с уходом Михаила Михайловича это место на нашей эстраде, литературной эстраде, осиротело. А это настолько наша традиция, никто ничего подобного не делает в мире. Стендап американский, английский – это совершенно другая традиция. У французов и немцев есть политическое кабаре в этом направлении, но это отличается. А вот выступление писателя с текстом в руках, у микрофона со сцены – это наша традиция, которая была закреплена Жванецким. И я написал две программы за эти 4 года. Но возвращаюсь туда, где я хозяин, в лоно моноспектаклей, и задумал новый спектакль, который выйдет в ноябре.

М. Антонов:

- В этом году?

Е. Гришковец:

- Да, в этом году.

М. Антонов:

- А в этом году 25 лет «Как я съел собаку».

Е. Гришковец:

- Да, 25 лет, четверть века.

М. Антонов:

- Женя, я до сих пор не могу понять, как вы себя перебороли и вышли на сцену. Я не скажу, что много писателей знаю, но это люди, которые публичности большой, широкой, а уж тем более, когда… Что значит публичность? Когда узнаЮт, приятно, когда подходят на автограф-сессии с книжками, тоже приятно. А когда выйти перед несколькими сотнями пар глаз… А ведь они деньги заплатили, они же сидят и думают: ну, давай, удиви нас. Как вы решились? Я понимаю, вы много рассказывали про «Как я съел собаку», как это было сделано.

Е. Гришковец:

- Сейчас расскажу. Я не знаю точно, но ведь был длительный период у того же самого Михаила Михайловича Жванецкого, когда он ощущал себя как писателя, который писал Райкину. И у него были исполнители – Виктор Ильченко и Роман Карцев. Он писал для них. И там даже всегда есть ремарка – для того-то, для того-то. Но потом он расстался с Райкиным. И там были сложности еще. И у него остался единственный человек, которого он мог использовать в качестве исполнителя, - он сам. Так и со мной было, когда я расстался со своим маленьким театром кемеровским, приехал в Калининград. У меня был единственный человек, кого я мог использовать в качестве исполнителя, - только я. И это была не только решимость, но еще и жизненная необходимость. Потому что я не видел никакой другой жизни, кроме как жизни в искусстве. А еще писать литературные тексты не начал. Было уже все это придумано. Если бы у меня был хотя бы один артист, который мог бы бесплатно тогда начать со мной репетировать, то я бы сам на сцену так и не вышел.

М. Антонов:

- Колени дрожали?

Е. Гришковец:

- Колени не дрожали. Очень сильно тек пот по спине. Ужасная была сонливость перед выходом на сцену. Потом мне опытные артисты объяснили, что таким образом организм борется с волнением. Вышел на сцену – сразу все пропало. Но перед выходом ужасная сонливость. Организм боролся со мной за меня.

М. Антонов:

- Не будет юбилейного ребрендинга, обновления текста «Как я съел собаку»?

Е. Гришковец:

- Почти пять лет назад мы заявили юбилейный тур «20 лет спектаклю «Как я съел собаку». Бабах – пандемия. Еще что-то. Мы поняли, что 25 лет не будем. Я продолжаю его исполнять и довольно активно. Это уже седьмая редакция этого текста. В нем не осталось практически ничего из тех деталей советских. Ни мультфильмов, ни мытья палубы. Нет даже боя с японским летчиком, потому что во время военных действий я не хочу иллюстрировать смешно условное боевое столкновение. Он продолжает быть сегодняшним текстом, но 25 лет назад на сцену вышел с этим спектаклем человек, которому было тридцать с небольшим. Сейчас перед вами нас цене стоит человек, которому тридцать с лишним. Это разные люди. Поэтому текст будет другой.

М. Антонов:

- Вы сказали, что убрали какую-то часть. Я-то ее знаю, потому что я взрослел вместе с вами. А такое ощущение, что вы хотите еще и молодежь привлечь, чтобы им тоже было понятно.

Е. Гришковец:

- Сначала я взрослел вместе с этим спектаклем. И я не хочу с ним стареть. Публика как была 25 лет назад, средний возраст публики 35, так и остается. Ко мне пришло уже за эти 25 лет, как минимум, четыре поколения новых зрителей. И я этому безмерно рад. И эта задача, которая ставится перед концертом Жванецкого, моя задача, если она будет исполнена, если у нас получится, это будет большое культуртрегерское достижение. Очень хочется оставить пиетет перед Жванецким, но снять страх перед ним и перед табуированностью. Что никто, кроме него, не мог. Хочется, чтобы это было у нас в исполнении этих артистов обаятельно, смешно, сегодняшне, остро, дерзко, умно и весело. И чтобы это позволило людям взять книжку и во время застолья с друзьями просто вслух почитать любимое.

Есть занятное наблюдение. Я уже третий месяц в этом живу. Вдруг я понял, что в 70-е годы, когда на пленках слушали Высоцкого и Жванецкого, в это время в самиздате Жванецкого не было, хотя очень легко было распечатать просто с пленок. Не у всех же были магнитофоны в то время. Но в списках, в рукописи, в самиздате Жванецкий не ходил. Потому что люди не могли это читать. Они понимали, как это читать с листа. Текст действительно очень сложно прочесть. И друг другу не могли читать. Только слушать.

М. Антонов:

- Это да. Зато как уходило все в народ. Я до сих пор помню, в компании, я еще маленький был, это была компания, которую пригласили родители, уговаривали одного сказать тост, он отнекивался. Он так и не сказал. И в итоге все-таки прозвучала эта фраза, что «очень жаль, что мы не услышали начальника транспортного цеха».

Е. Гришковец:

- Вторую половину 70-х Советский Союз весь от Молдовы до Узбекистана говорил словами Жванецкого. Мало того, он создал колоссальный одесский миф. Я знаю точно, что это он показал одесситам, что они, оказывается, очень здорово говоря, что это стоит чего-то. Это уходило даже в кино. В фильме «Мы, нижеподписавшиеся» Муравьева несколько раз говорит: «Нормально, Григорий. Отлично, Константин». Это же не пословица, не поговорка, не идиома, это просто цитата, которая ходила даже среди тех людей, которые не слышали этого монолога.

М. Антонов:

- «Одно неловкое движение – и ты отец». «Но у нас с собой было».

Е. Гришковец:

- «Как жаль, что вы наконец-то уходите».

М. Антонов:

- Гастролей раньше было много, в том числе и за рубежом.

Е. Гришковец:

- Сейчас гастролей очень много, но не за рубежом.

М. Антонов:

- Это идет нам на пользу?

Е. Гришковец:

- Я никогда не любил и не выступал для эмигрантов. Мне эта публика была неинтересна. Только в Израиле, потому что это репатрианты, люди со мной одной крови. Они уезжали туда по разным своим причинам. Группы эмигрантов в Германии, в Америке – никогда для них не выступал. А я ездил по фестивалям и гастролям, я играл с переводами долго, года до 2004-2006. Потом, когда я стал сильно известен здесь, я стал известен и эмигрантам. Получалось так, что реклама там шла только на немецком или французском языке. Но по большей части приходили они. И этот перевод мешал им слушать. Люди живут во Франции, и французский язык им мешает воспринимать. А немногочисленным французам, которые приходили, мешал смех русской публики, которая реагировала не на перевод, а на мой голос. И мы убрали это. А еще в 2017 году я единственный раз съездил в Америку, играл в шести городах и понял, что моей публики там нет. Моя публика здесь.

М. Антонов:

- И публика Жванецкого, кстати говоря, тоже.

Е. Гришковец:

- Мы арендовали самый хороший театр, я не играл в синагогах, в спортивных залах или каких-то богадельнях. Это были арендованы театры. Приходила едва треть зала. Это были и финансово убыточные гастроли. Я понял, что я больше туда не поеду. Мне было любопытно, я был первый раз в Америке. Я проехал по шести городам. Посмотрел на это и понял: нет, ни я там не нужен, ни мне эта публика, в общем, не нужна.

М. Антонов:

- А отмена Западом нашей культуры?

Е. Гришковец:

- У меня практически все книги переведены на все европейские языки. И пьес очень много поставлено во франкофонном в основном пространстве. Это Швейцария, Франция, Канада. И в немецкоязычном – Австрия, Швейцария, Германия. И был период, когда меня активно ставили. И норвежский, и португальский язык. Сейчас, разумеется, два года как все издательские проекты остановлены. Мне было это интересно. Совсем недавно два моих романа перевели на китайский. Я, конечно, встречаюсь с читающей меня аудиторией. Я остаюсь тем писателем, который интересен европейскому читателю. Но как артист я туда не могу ездить, потому что приходят другие люди.

М. Антонов:

- Никакой отмены вы не почувствовали? Там приостановилось – в Китае началось.

Е. Гришковец:

- Одновременно было и в Китае. Я не чувствую отмены. Конечно, сейчас мои книги не переиздаются в издательствах и не продаются. Потому что я русский писатель. Но это пройдет. Они не смогут без русской литературы.

М. Антонов:

- Очень хочется в это верить.

Е. Гришковец:

- Точно не смогут. Кого они будут читать? Ибсена?

М. Антонов:

- Кнута Гамсуна.

Е. Гришковец:

- И Метерлинка.

М. Антонов:

- Вас было достаточно много в начале нулевых. Не то что вы надоели, но у меня как-то совпало. Я прочитал «Рубашку», потом вы появлялись на телевидении, вы начали сниматься в кино, были спектакли, причем они шли довольно регулярно. Ваше имя было на слуху. А потом такое ощущение, что Гришковец решил немного побыть отшельником. Вся эта информационная пена спала. Гришковец остался, произведения остались, а вот особой медийности не стало.

Е. Гришковец:

- При этом забавно, что это существует таким образом. Слава богу, что так произошло. Количество спектаклей, исполняемых мною на сегодня, был перерыв на пандемию, оно больше, чем то, как я играл в начале и в середине нулевых. Это где-то 90 спектаклей в год по все тем же городам, в тех же театрах, с новыми названиями. У меня идут пьесы в театре, «Весы» идет в большом количестве театров в России. Я снимаюсь в кино существенно больше, у меня даже были главные роли, в сериалах я снимаюсь, мне нравится сниматься в кино, это хорошо оплачивается. Но я перестал быть тем, кто на слуху, нормально. Это же всегда происходит. Это то, с чем русский артист, русский автор труднее всего справляется. Это пик интереса к тебе, который связан не с тем, что написал свое лучшее произведение двадцать лет назад. Еще люди удивлены, энергия удивления. Вот появился новый, всем интересно. Это может быть предметом моды, известность. Потом неизбежно происходит спад интереса.

М. Антонов:

- Испытание медными трубами.

Е. Гришковец:

- Да, но спад интереса происходит обязательно. И ты опускаешься на некое плато, в котором ты профессионально существуешь со сложившейся твоей публикой, читателями. Это движение практически ровное, оно не может быть очень неровное по собственным переживаниям. Ты можешь переживать разные кризисы, всплески. Но для людей твое существование находится: где он? А он там, он находится на этой полке. Гришковец в театре, на полке.

Я уже двадцать лет играю в одном и том же зале в Москве – в Театральном центре на Страстном. Он там, все оформлено. И те, кому надо, это знают. И сложились те люди, которым я интересен. Периодически добавляются. Кто-то откалывается – надоел. Есть такое, но количество публики, читателей стало больше. Не революционно, но оно у меня есть. И это существование на плато – сначала очень неприятно.

М. Антонов:

- Что-то звонков стало меньше.

Е. Гришковец:

- Нет, просто вот это вот: сделал новый спектакль, а где же в новостях про это? Где пул театральных журналистов, которые об этом пишут? Где эти фотографы? Оказывается, не надо, все, уже к тебе привыкли. Ты существуешь на месте. Но зато и лишние люди не приходят. В период модности на тебя приходит много тех людей, которые уходят с твоего спектакля наполовину не понимая. Какие-то диковинные люди…

М. Антонов:

- Перед началом пофотографировались, десять минут послушали – мы пойдем.

Е. Гришковец:

- Или модные люди. На него модно сходить. На двадцатой минуте человек понимает, что ему это вообще не надо, вообще не понимает, о чем идет речь. По причине модности на меня не ходят даже в самых отдаленных регионах страны. Ходят те, кому это действительно нужно.

М. Антонов:

- Гришковец, действительно, на полочке. С другой стороны, у меня Гришковец был не только на полочке, у меня он был еще на компакт-дисках с группой «Бигуди». А это куда делось? Музыкальный проект стал настоящим открытием.

Е. Гришковец:

- Да, десять лет, четыре альбома, много синглов, больше сотни концертов даже на очень престижных площадках, «Максидром» как-то открывали.

М. Антонов:

- Это же надо было дойти – писатель и музыка.

Е. Гришковец:

- Мелодекламация. Это было. Но потом мы проработали десять лет и увидели с музыкантами, что дальнейшего развития нет. И просто по привычке. И мы расстались. И через десять лет ровно мы решили снова собраться. И мы собрались. И мы записали новый альбом – пятый альбом. Он есть. Про нас основательно забыли те, кто нас любил десять лет назад. И мы хотели о себе напомнить. И мы выстроили тур. И я приехал даже в Краснодар, откуда должен был начинаться тур. И пандемия – и всё. Пятый альбом вышел, есть в интернете, его можно послушать. Концертов не было. Концертами ты даешь поддержку, информацию об этом. Собранная группа распалась. И мы пожали друг другу руки и сказали: ну, не судьба.

М. Антонов:

- А как вы их нашли?

Е. Гришковец:

- В Калининграде встретились. Я всегда любил музыку. Пришел в клуб, и там стоят такие симпатичные ребята с очень хорошей гитарой. У них был старый красный Les Paul классический. Думаю: как такие мальчишки такую гитару где-то раздобыли. Начали разговаривать, оказалось, два из них аспиранты философского факультета, один писал в Англии, другой в Калининграде. Калининград – родина философии. А я филолог. Было о чем говорить. Кант с нами беспрерывно. И вдруг решили попробовать. И попробовали. Так и вышло.

Возвращаясь к Михаилу Михайловичу Жванецкому. Я не знал до знакомства с ним, насколько он музыкален. Как у него много музыки, ритмики. У него есть даже тексты, кусок мюзикла, где хоры. Он их даже смешно озвучивал. Говорил спешно, нараспев. Он очень слушал музыку. Когда я увидел, какая у него дома стоит очень серьезная аппаратура для прослушивания.

М. Антонов:

- А предпочтения у него какие были?

Е. Гришковец:

-Джаз, блюз. Он прекрасно знал симфоническую музыку. Об этом лучше спросить его жену Наташу. Он прекрасно знал оперу. Он слушал это не как-то в машине, что-то такое фоном. Нет, у него стояла такая аппаратура очень классная. Оказывается, он в этом разбирался. Ему поставили, чтобы это было исключительно на виниловых пластинках. Чтобы слушать не фоном, а чтобы выделить время и слушать дома музыку. Он был очень музыкален. Если слышал хорошую музыку, сразу начинал включаться в ритм.

М. Антонов:

- Что у вас сейчас. Вспомнили «Бигуди». У вас было сотрудничество с грузинскими музыкантами.

Е. Гришковец:

- С «Мгзавреби». Я не собирался с ними долго. Я был очень горд тем, что я подарил российским меломанам группу, которую они мгновенно полюбили. При том, что они пели по-грузински. Группа называется «Мгзавреби». Я им говорил тогда: ребята, может быть, как-то поменяете? Они сказали: батоно, просто те, кому надо, запомнят, выговорят. А кому не надо… С грузинского переводится «пассажир, путник». Поскольку мы сделали с ними совместный альбом, делали совместные концерты, мы проскочили, так бы я их продвигал или они себя сами продвигали довольно долго, а тут пришла на наши совместные концерты моя публика, я поделился со своей публикой тем, что мне нравится, что я люблю. А те уже подтянули своих друзей. В течение года они стали очень известными в России. И мы расстались.

М. Антонов:

- Причем, ни чем не ссоритесь?

Е. Гришковец:

- Нет, нет.

М. Антонов:

- Вот он, перекресток – я туда, а вы туда.

Е. Гришковец:

- Да. Или параллельно.

М. Антонов:

- Сейчас будет что-нибудь музыкальное или пока нет?

Е. Гришковец:

- Я не музыкант, я не могу придумать себе какого-то музыкального формата, это может случиться в любой момент. Нужна встреча. Ну, так же, как это было с «Мгзавреби». После того, как мы перестали работать с «Бигуди», буквально я стал валентен, и через полтора года ко мне обратились сами ребята из «Мгзавреби», и я говорю: ребята, я вас не знаю, пришлите мне, пожалуйста, какие-то свои. Они мне прислали, и вот, когда грузилось это по интернету, я сидел возле, они три песни прислали, я вот сижу: хоть бы мне понравилось, хоть бы мне понравилось. Через неделю я прилетел в Тбилиси, после того, как она мне прислали, и в течение четырех дней мы записали наш первый альбом.

М. Антонов:

- То есть вот эти случайные встречи… Вы верите в судьбу тогда, что все это не просто так?

Е. Гришковец:

- Нет, я не могу сказать, что я верю или не верю – я не знаю ничего про это. Если что-то случается, я радуюсь и стараюсь, даже если это был серьезный труд… Вот сейчас сделаем мы этот концерт «Жванецкий», если он хорошо получится и он будет успешным, я тогда скажу – повезло. Не получится, скажу - не повезло.

М. Антонов:

- То есть, не хорошо сработали, а повезло - не повезло?

Е. Гришковец:

- Да. Работали мы, конечно, хорошо. Удачно или неудачно, как это отозвалось, попали – не попали, мы, конечно, работали. Но то, что попало, и то, что людям понравилось, это повезло.

М. Антонов:

- Ваши музыкальные вкусы и музыкальные пристрастия за последнее время не изменились? Столько же молодежи появилось - плохо поющей, хорошо поющей, выговаривающей или не выговаривающей.

Е. Гришковец:

- Нет, я не знаю, плохо знаю наш контекст, российский рэп – нет, хотя американский я слушаю. Но очень старых рэперов. Гангста-рэп такой. Наше мне непонятно. Я не принял.

М. Антонов:

- А ведь люди пытаются как-то в текстах донести.

Е. Гришковец:

- Да, и доносят, но не до меня. Тех, для кого они доносят, их много, значит, все нормально у них. Я вот жду все время, и чего-то не происходит. Да, может быть, и слух стал хуже, не такой внимательный. Нет, сейчас навскидку не скажу.

М. Антонов:

- Про уехавших. Должны ли песни, фильмы, книги тех людей, которые покинули Россию, по разным причинам, но у них осталось творчество… Сразу вспоминает уже упомянутый Кнут Гамсун, норвежский писатель, лауреат Нобелевской премии, поддержавший фашизм, он Гитлеру петиции хвалебные писал. Его самого отменили, книги даже в Советском Союзе уничтожать не стал. Я про Пугачеву, про «Би-2», про режиссера «Мастера и Маргариты», вот который вышел (он тоже уехал). Их творчество – отдельная история?

Е. Гришковец:

- Во-первых, они все по отдельности. «Машина времени». Как можно с этим расстаться? Невозможно. Алла Пугачева великая певица. Как можно без ее песен воспринимать Новый год, потому что именно она поет эти песни. Вот мы сейчас скажем «Машина времени» и мы тут же вспомним два десятка величайших песен и хитов.

М. Антонов:

- «Поворот», «Костер»…

Е. Гришковец:

- Без «Би-2» я проживу. Без «Машины времени»… знаете, без присутствующего здесь, в России, непосредственно Макаревича или Гребенщикова, наверное, мы проживем, но без «Аквариума» и «Машины времени» - нет. Без Аллы Пугачевой, певицы, которую я обожаю, я не представляю, это часть меня.

М. Антонов:

- Макаревич, Гребенщиков, другие признанные иноагентами, не знаю, будут ли они возвращаться к нам, а родина примет, на ваш взгляд?

Е. Гришковец:

- Не знаю. В лице кого?

М. Антонов:

- А в лице народа.

Е. Гришковец:

- Я не знаю что такое народ, я никогда не употребляю слово «народ». Я всегда говорю люди. А люди – это отдельные люди.

М. Антонов:

- И у каждого своя правда.

Е. Гришковец:

- Да. Мы как-то разговаривали с одним военным, он постарше меня на год, генерал. И он говорит: в каком возрасте ты услышал «Машину времени»? Он говорит: у меня еще батя слушал. Как это вычеркнуть? И если ты начнешь заниматься вырезанием из своей жизни каких-то кусков, которые тобою любимы, а эти песни мы любили. «И двое сошли где-то под Таганрогом среди бескрайних полей». Тот же самый «Поворот», «Ты можешь ходить как запущенный сад», и так далее. «Не стоит прогибаться под изменчивый мир». Как это вырезать?! Если мы будем вырезать то, что нам было дорого, нет, почему было, оно и есть дорого, с чем связаны наши пьянки, наши студенческие ночи с магнитофоном, когда ты с кассетой или с бобиной нового альбома «Аквариума» бежал к другу, и мы слушали и гадали, о чем это он тут поет…

М. Антонов:

- Какие «212-85-06».

Е. Гришковец:

- Это невозможно. Ты сделаешь свою жизнь убогой и несчастной, если из нее вырезать Аллу Пугачеву! Как это спето, как это сделано! Ну, что вы! А где сейчас находится автор? Кто-то ошибся роковым образом, кто-то осознанно, кто-то эмоционально, а кто-то просто такой артист, который не мог, или его окружение. У каждого свои истории отъезда и тех высказываний. Да, они сделали такие высказывания, что прежних отношений с этими людьми быть не может. Но в их песнях, в записях, не изменилось ни одной интонации, ни одного звука.

М. Антонов:

- Вы возглавляли общественный совет Федеральной службы исполнения наказаний?

Е. Гришковец:

- Да, полтора года.

М. Антонов:

- Причем, «провести большую гуманистическую работу». Это вот прямая цитата. Я хотел бы узнать, что это такое. Но полтора года, и далее бесперспективняк, так, получается?

Е. Гришковец:

- Я по-прежнему являюсь членом Общественного совета, я ушел с должности председателя. Председателем Общественного совета все-таки должен быть человек весомый в понимании. До меня знаете, кто был? Дядя Вова Меньшов. И он много лет был председателем Общественного совета при ФСИН России. Лет пятнадцать. Он народный артист СССР, он автор фильма «Москва слезам не верит», «Оскар» у него за этот фильм. «Любовь и голуби» же тоже его.

М. Антонов:

- «Розыгрыш», «Ширли-мырли».

Е. Гришковец:

- И я, какой бы там ни был исполнитель моноспектаклей, без званий, без регалий, я, когда приезжал на места какие-то, или в какие-то колонии, или встречался с людьми, в общем, как осужденные, так и сотрудники ФСИН не понимали, кто я такой. Я немножко занимал не свое место. Мне нужен был народный вес какой-то. И я понял, что лучше пусть другой человек занимает это место для того, чтобы сделать больше. Потому что просто иногда нужно было объяснять, кто я такой, для того, чтобы люди начали со мной сотрудничать или всерьез относиться к моим предложениям.

М. Антонов:

- Прошу прощения, а в тюремных библиотеках Гришковца нет?

Е. Гришковец:

- В каких-то есть, в каких-то нет. Тюремная библиотека – это целое дело передать книгу в колонию. Когда я первый раз с этим столкнулся, мы занимались этим проектом – очень сложно. Это сложная история. Например, я хочу передать осужденному человеку, своему родственнику или какому-то знакомому книгу, обязательно с ней должен ознакомиться цензор. Я говорю: а как же Толстой или Чехов? Мне говорят: послушайте, вы же можете тем же самым шрифтом вклеить туда любую информацию. Человек должен обязательно прочесть эту книгу, должен ознакомиться…

М. Антонов:

- Ходили слухи, что Википедия говорит о том, что Гришковец хотел эмигрировать.

Е. Гришковец:

- Я даже сделал такую попытку, но это был 1990 год. Мне было 23 года.

М. Антонов:

- А куда?

Е. Гришковец:

- Это описано в романе, это была ситуация, когда объединялась Германия, я застал 1990 год, лето, я присутствовал при том, как через чекпойнт Чарли пошли люди.

М. Антонов:

- Да ладно! Восточный и Западный Берлин!

Е. Гришковец:

- Да, да. Мало того, я даже подрабатывал в качестве технической группы на знаменитом концерте Роджера Уотерса «Стена» вот на месте Берлинской стены. У меня такие были приключения. И даже по линии Красного Креста, как обиженный еврей (я всем говорил, что я обиженный еврей, врал, мне было стыдно за это, потому что никто меня не обижал).

М. Антонов:

- То есть, во фразе «обиженный еврей» правдой была только вторая часть?

Е. Гришковец:

- Да. Я помню, пришел, сказал: «Я из Кемерово». А там были шведы, голландцы какие-то, в Берлине, представители Красного Креста. И тут я сказал правду, честно. И после этого мне выдали документ, что да, все, мы тебя берем, ты будешь спасен в Европейском Союзе. Они задали вопрос, на который я честно ответил. Бывал ли я когда-нибудь в синагоге? Я сказал: никогда не бывал. Почему? Потому что нет синагоги в городе Кемерово. К тому времени синагоги в Кемерово не было. Так что я не наврал. И когда я понял, когда мне дали документ, собственно, вид на жительство, и забрали у меня мой советский паспорт, в этот день я понял, что это у меня будет навсегда. И в этот момент я настолько ужаснулся и понял, что никогда не смогу здесь реализоваться, и нужно будет заниматься всегда какой-то суетой, только для того, чтобы жить здесь, и мне понадобилось еще три недели, потому что я на следующий же день пошел в российское консульство сказать, что я потерял паспорт. Я три недели ждал, пока мне сделают справку о том, чтобы вернуться на родину. Я тогда вернулся и в свои почти 24 года я навсегда расстался с иллюзией по поводу возможности своей жизни за границей.

М. Антонов:

- Я несколько раз наблюдал вас на концертах, на мероприятиях, в вечерних клубах, и я удивлялся, что Гришковец необщительный. Вы больше наблюдатель. Вы сидите и смотрите на людей. Я сначала долго удивлялся, а потом я прочел «Рубашку» и на некоторых страницах я себя узнал. Другие люди, которые читали вместе со мной эту книгу, себя узнали. И я понял, что Гришковец это наблюдатель, ему интересно наблюдать за людьми. Вы выступали перед солдатами, которые были в зоне специальной военной операции, вы в военном госпитале выступали.

Е. Гришковец:

- Да, в Новосибирске.

М. Антонов:

- Когда вы выступали, вы же смотрели на этих людей. Вы тоже наблюдали, вы тоже видели что-то?

Е. Гришковец:

- Я пришел к ним, там в большей степени были врачи, я пришел к своим землякам, которые находятся в ситуации… Когда я выхожу к зрителям, которые купили билеты… Вообще спектакль – жизнерадостное дело, да. А когда ты приходишь в госпиталь к тяжело раненым людям, ты приходишь к людям, которые находятся в беде. Они в беде. И тут уже надо их каким-то образом порадовать. Для них я был тоже непонятно кто, они не знали, кто я такой. А мне было важно на них посмотреть, это мои земляки сибиряки, которые вот так пострадали. Там в большей степени получили удовольствие врачи, которые с ними работают.

М. Антонов:

- А что вы там рассказывали?

Е. Гришковец:

- Ну, там в основном были тяжело контуженные, там было много танкистов. Я потом спросил у начальника госпиталя, им уже не ходить, и не то что туда не вернуться, но и к прежней жизни они не вернуться, такие тяжелые. Я начал рассказывать смешные истории, которые были бы им понятны, про свою службу на флоте. И они хохотали. В общем, те люди, которые там были, ребята военные, многие из деревень из сибирских, они никогда не прочли бы «Рубашку», потому что для них герой - человек с высшим образованием, архитектор какой-то, дизайнер не очень понятный. И мои произведения в основном все-таки рассчитаны на тех людей, которые приходят в театр. Этим люди в театре никогда не были. А я не был тем артистом, чью песню они знают. Но я также знаю, о чем с этими людьми разговаривать, все-таки я три года прослужил в боевом экипаже, на корабле, я знаю, о чем говорить с людьми… Нет, я не воевал, но для людей в погонах и рядового состава, а я был таким человеком три года, я знаю, о чем с ними поговорить. Я их развеселил.

М. Антонов:

- Уходили с каким чувством?

Е. Гришковец:

- Тяжелое чувство. Только там осознается, насколько это все глубоко, масштабно, что это огромная беда. И вот видеть людей, которые еще даже не осознают… Ну, парень, которому 24 года, у которого полностью нарушена опорно-двигательная система, а он полагает, что все нормально. На нем нет ни одной царапины. И я так чуть-чуть к этому прикоснулся.

М. Антонов:

- Евгений Гришковец был у нас в эфире. Евгений, спасибо большое.

Е. Гришковец:

- Да, я хочу сказать, что концерт будет всего один раз, но он будет снят. Очень хорошая будет режиссерская группа, которая снимает это, и потом его можно будет посмотреть. Собираются сделать фильм о фильме, и это будет даже в кинотеатре, то есть это можно будет посмотреть на большом экране.

М. Антонов:

- Вот это самое главное. Спасибо большое.

Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью