Владислав Шурыгин: Удары по Белгороду - новая стратегия США
И. Панкин:
- Это программа «Диалоги». В студии радио «Комсомольская правда» Иван Панкин. Напротив меня Владислав Шурыгин, член Изборского клуба, военный эксперт.
В. Шурыгин:
- Приветствую.
И. Панкин:
- Начнем с Белгорода. Как вы оцениваете текущую ситуацию? Сколько времени потребуется, чтобы ее изменить? Как спустя два года мы пришли к такой ситуации, что полноценно обстреливают российский город? Мы не выводим за скобки новые регион, просто Белгород – часть канонической территории России. При этом он не является зоной СВО.
В. Шурыгин:
- Обстановку я оцениваю как очень сложную. Прежде всего, потому что фактически мы перешли на новый этап войны. В общем, перешли с благословения американцев, которые этот новый этап начали. Суть его заключается в том, что, поняв, что стратегия, которая была принята прошлой осенью, так называемой войны на истощение, не получается, потери ВСУ превышают в несколько раз российские потери. Даже несмотря на идею, что ВСУ, перешедшие в оборону, заставят нести русских такие же потери, как украинцы прошлым летом, она не сложилась. Владея инициативой, мы не только отгрызаем куски территорий, но мы еще и причиняем ущерб, многократно превышающий наш. В основном за счет нашего превосходства в средствах огневого поражения.
И в рамках этого новый председатель Комитета начальников штабов американских Браун предложил новую стратегию – стратегию переноса неограниченной войны на российскую территорию. Перед этим два года и американцы, и натовцы, и европейцы – все дружно заламывали руки и заклинали, что Украина имеет полное право бороться за освобождение своих территорий, включая Крым, но ни в коем случае не должна посягать на российские территории. Это было некое табу, которое везде на всех уровнях подчеркивалось. Сейчас от этого табу не осталось ровно ничего. Потому что Браун решил, что перенос войны на нашу территорию, с одной стороны, позволит нарастить российские потери до такого уровня чтобы это стало чувствительно для нас. Даже за счет мирного населения. Они считают, что любой убитый русский в этом случае идет в зачет. Поэтому мы видим абсолютно неконтролируемые, неизбирательные удары просто по городам и селам, без какого-либо смысла.
А вторая задача в этом случае – начать дотягиваться на нашей стороне до военных объектов, до экономических объектов, до промышленных объектов. И самая главная цель – вынудить Россию открыть новый фронт, начать операцию по вытеснению ВСУ из полосы примерно 50-60 километров примыкающей границы. По мнению американцев, это заставит русских снять большие резервы с фронта. Потому что нужна группировка не меньше 50-60 тысяч. Во-вторых, это вынудит русских идти в атаки, нести потери. Они считают, что в таких боях за пять-шесть месяцев Россия может потерять до 15% от всей группировки. И самое главное, что они считают, что это не только даст ВСУ выигрыш времени и разгрузит Донецкое направление, которое сейчас в очень тяжелом состоянии, но и плюс к этому оно в стратегическом отношении не даст ничего, потому что, если даже у русских получится отодвинуть границу еще на 50 километров, это всего лишь пустоши, леса и поля, которые ровным счетом для Украины не играют никакой роли.
Это стратегическая задача, поставленная американцами, - выиграть время и наносить русским неприемлемый ущерб в надежде, что стратегия, которая началась осенью, наносить русским поражений больше, чем теряет Украина, то бишь война на истощение, она сработает.
И. Панкин:
- Что же нам делать, напрашивается вопрос. А я спрошу: чего делать категорически не следует?
В. Шурыгин:
- Безусловно, нам ни в коем случае категорически нельзя на все это дело, говоря по-народному, вестись.
И. Панкин:
- Владимир Путин как раз и сказал, что они придерживаются такой тактики, мы можем ответить, но мы этого делать не будем.
В. Шурыгин:
- Наша задача сейчас – очень серьезно укрепить границу. Мы видели, что попытка прямого вторжения на нашу территорию не удалась. Буданов, которому это было поручено, с треском провалил эту операцию. Если бы это все получилось, то, конечно, тогда бы мы говорили об открытии нового фронта. Тем более, перед выборами это была бы очень оглушительная пощечина, как они считали, которая сразу бы вынудила нас бросать туда силы.
На мой взгляд, задача сейчас – подходить к этой проблеме комплексно. Нам нужно в этом случае не только лезть войсками в бой на украинскую территорию, чтобы их любой ценой оттуда выдавить, что очень сложно сделать на самом деле. Надо понимать, что территория оборудована в инженерном отношении, там занимают оборону. Но в этом случае нужно просто наращивать наши разведывательные и ударные возможности на этом направлении. Потому что единственное, чем сейчас пользуется ВСУ, это тем, что эти кочующие РСЗО, которыми они до Белгорода и до Грайворона могут дотягиваться, они просто пока еще нами не отловлены. Задача в этом случае – повесить такое количество беспилотников разведывательных, нарастить такое количество того вооружения, которое позволит вовремя быстро находить места откуда бьют, места, где прячутся, и уничтожать. Наша задача, условно говоря, хладнокровно, жестоко и без лишних эмоций уничтожать все те цели, которые могут для нас служить угрозой.
И надо понимать, что это не задача на неделю. Мы за неделю не снимем эту угрозу. Мы говорим об американской стратегии. Стратегия – это вещи, которые кладутся в основу решений, которые выполняются огромными соединениями. И украинская группировка на этом направлении вся на это заточена. Но мы вполне можем за месяц-полтора обнулить ее боевые возможности настолько, что из этого не будет получаться, по крайней мере, почти ничего. Сказать, что мы вообще закроем все, и не будет никаких угроз, нет.
С третьей стороны, как я уже сказал, надо понимать, что мы перешли на новый этап войны. Запад дал полное добро Украине работать по нашей территории. И надо понимать, что мы скоро увидим и Storm Shadow, которые летят уже не только по Крыму, а по нашим целям здесь. Мы увидим, что HIMARS начнут залетать опять же на нашу российскую территорию, а не только бить по прифронтовой зоне. Мы должны быть ко всему этому готовы. К сожалению, не добившись каких-либо реальных целей на фронте, они будут повышать градус за счет того, что втягивать все новые и новые регионы. Плюс террор, его мы тоже видим.
И. Панкин:
- Насколько я могу судить, по словам Картаполова, главы думского комитета по обороне, сейчас там создается некая санитарная зона в области. Многие дороги перекрыты, туда могут проехать только те, кто живет в этих областных городках, типа Грайворона. Дойдет ли до полной эвакуации этих городов? И дойдет ли до эвакуации Белгорода?
В. Шурыгин:
- Я сомневаюсь, что мы сможем эвакуировать такой город как Белгород. Это примерно то же самое, что пытаться эвакуировать Донецк.
И. Панкин:
- Донецк – миллионник изначально, а Белгород – полмиллиона.
В. Шурыгин:
- Представить, что мы просто эвакуируем полмиллиона, это абсолютно нереально. Задача – его прикрыть, создать такую группировку сил, средств ПВО, которая позволит в основном обнулить эту угрозу. Потому что в этом случае надо понимать, что следующим мы должны будем эвакуировать Курск. А дальше, если им американцы передадут еще что-нибудь, мы можем дойти и до Москвы. Пассивная история – будем просто эвакуировать – она не работает. Нужно уничтожать то, что тебе угрожает. Для этого возможности есть. Мы же видели, тот же Донецк во многом разгрузили после того, как мы разгрызли весь этот Марьинско-Донецкий узел. Не полностью, но уже, по крайней мере, серьезно отодвинули.
Есть в этом случае необходимость вытаскивать из зоны, где идет это поражение, то население, которое действительно находится под угрозой, - женщины, дети, старики. Но просто делать санитарную зону – значит, просто отдавать ее врагу. Немножко зная белгородцев, конечно, по-моему, сейчас Саша Коц очень точно сказал, что очень много людей сейчас там делятся на две жестких разницы. Первая – «мы не уйдем и будем до последнего». А вторая – «когда наконец вы нас прикроете и защитите?». И та, и другая логика абсолютно оправданны. Но вторая логика – это логика, условно говоря, обычных людей, в хорошем смысле обывателей, которые живут в этом ужасе. А первая логика людей, которые этот ужас осознают. В этом случае наша задача – полностью поддержать первых и стараться прикрыть вторых. Кого надо – вывозить из тех угрожаемых мест. Для Белгорода, еще раз говорю, я не вижу такой необходимости в массовой эвакуации.
И. Панкин:
- Основной вопрос, который задается в комментариях. Как специалист по ПВО, поясните, справляется ли наша ПВО сейчас?
В. Шурыгин:
- Кидать камень в ПВО всегда легче всего. Если бы меня попросили оценить ПВО, я бы сказал, что она работает эффективно, но этого недостаточно. Нам нужно к ПВО прикручивать хорошие разведывательно-ударные контуры. Потому что саму по себе ПВО мы можем нарастить. Сейчас мы в день отражаем атаку 100 ракет из 110, которые запускаются. Процентов 80-90 перехватываем. Но 10% все равно долетают. И 10% все равно убивают людей и приносит ужас. Поэтому говорить, что 90% не долетели, это очень высокие параметры. Можно представить, что было бы, если бы долетала половина. Но те, что долетают, убивают. Поэтому задача – сделать так, чтобы эти не долетали. Нам нужно наращивать боевые возможности на территории, откуда это все идет. Полоса 40-50 километров границы должна нами так контролироваться, чтобы любая тварь, которая оттуда что-то запускает, знала, что через несколько секунд по ней будет прилетать.
И. Панкин:
- Вы заговорили про новую американскую стратегию, согласно которой они будут бить по российским городам, по территории канонической России. Владимир Путин сказал, что мы к такой тактике прибегать не будем. Вы с этим согласны?
В. Шурыгин:
- Надо понимать, что президент говорил о зеркалке. Что мы не будем в этом случае наносить удары по центру Харькова неизбирательно. Мы не будем лупить по Казачьей Лопани или другим территориям, которые непосредственно примыкают к границе. Потому что в этом нет никакого смысла. Просто уничтожать украинцев ради того, чтобы уничтожать, в этом нет ни логики, ни цели. Для ВСУ, понятно, неся огромные потери, им надо любой ценой заставлять русских корчиться от боли. А нам этого делать не надо. Мы и так их заставляем корчиться. Потому что мы убиваем на фронте противника в три раза больше, как минимум, чем гибнем мы.
Простейший пример. Вот эта попытка недельных атак, заходов на нашу территорию. Сегодня Шойгу как раз озвучил. Я перед этим озвучивал те цифр, которые я вел. По моим цифрам было больше тысячи убитых и раненых за неделю в попытках зайти на территорию Российской Федерации. Я посчитал, по моим аналитическим выкладкам получалось, что примерно 4,5 тысячи было задействовано. Причем в основном элитных войск. Там были все эти отряды отребья, которые входят в структуру ГУР. Это были люди, которые очень неплохо жили при ГУР, которых хорошо кормили, хорошо вооружали, хорошо подготавливали. Плюс к этому ССО украинские, которые передали Буданову. Плюс его собственный спецназ. То есть в общей сложности группировка в 4,5 тысячи неделю бодалась о нашу границу. Шойгу сегодня объявил, что больше 900 человек только погибшими и порядка под полторы тысячи ранеными. У меня было чуть меньше, но мои данные были такие, что называется, как смог.
Наши потери в этом случае фактически посчитать примерно несколько десятков человек, это в лучшем случае. По крайней мере, те цифры, которые были озвучены в закрытом кругу, когда было прокомментировано, что нас не только не сравнишь, а у нас потери уместятся на столе. И в этом случае отвечать нам именно так глупо. Но не отвечать мы тоже не можем. Наша задача теперь – понимать, что война перешла на этот новый этап. Значит, нам нужно готовить, в том числе, и достаточно серьезную операцию, которая будет решать вопрос границ.
Более того, начиная еще с осени, мы говорили о том, что если мы будем наступать, то у нас есть несколько таких основных направлений, которые как бы очевидны. Безусловно, это Донецк, то есть заканчивать освобождение Донбасса. Безусловно, это Херсонское направление и дальше на Одессу. И, безусловно, это пограничная зона границы Харьковской и Курской области, откуда надо отбрасывать этих подонков. Вот, собственно говоря, я думаю, что, скорее всего, это направление скоро станет тоже одним из основных. Но, еще раз говорю, не в истерическом плане – давайте срочно, немедленно всё туда кинем, и вот завтра, к 9 мая, любой ценой.
И. Панкин:
- Я интересную вещь прочитал и задумался о ней. Вот вам, собственно, вопрос. Белгородская область – не зона СВО, но проблемы у них те же, гибнут мирные люди, и возможностей для маневра меньше, потому что погранцы и срочники, которые охраняют границу и ведут боевые действия, не получают тех денег, что бойцы на СВО. Срочник получает там 2,5, командир отделения – где-то около 35-55 тысяч рублей. Вот этот момент нужно уладить. Как вы считаете, почему этого не сделано? И стоит ли действительно сделать так юридически, приравнять Белгородскую область к зоне СВО?
В. Шурыгин:
- Эти вещи очевидные. Насколько я знаю, этот вопрос сейчас рассматривается. То есть его подняли и губернаторы, его поднимают депутаты. То есть эту последнюю неделю, которая сделала Белгородскую область фронтовой фактически… Ведь до этого на самом деле мы такой проблемы не имели. Да, там были попытки заскакивать, каких-то диверсантов ловили, но, в общем, это было тихое направление. Действительно, его прикрывают срочники, его прикрывает Росгвардия, которая тоже, кстати, особых денег по эту сторону границы не получает, ребята из ФСБ, которые за свою зарплату, что называется. Она стала фронтовой зоной. Значит, в принципе правительство должно очень быстро и оперативно этот вопрос решить. Более того, решать его надо, на мой взгляд, системно. То есть нужно вводить оплату по коэффициенту, условно говоря, риска. Не то, что Белгородская область от сих от сих. А завтра, условно говоря, еще какая-то область вдруг окажется, что называется, под ударом. Надо будет отдельно ее прописывать? Нет.
Ну, вы знаете, на второй чеченской кампании был такой подход, его тоже ругали, но, в общем, он был в какой-то степени правильным. Тогда были так называемые боевые. То есть, если ты оказался в зоне боевых действий, и у тебя реально пошли боевые сутки, то есть ты участвуешь в операции, находишься на передовой, то тебе эти сутки оплачивались именно как боевые. Как сейчас помню, тогда по распоряжению исполняющего обязанности президента это было 100 долларов в сутки. Это казались сумасшедшие деньги тогда, 100 долларов полковник получал за месяц, а тут 100 долларов в сутки. На мой взгляд, какую-то аналогичную вещь нужно делать в приграничных зонах. Потому что понятно, что далеко не всегда они будут боевыми, то есть не все время это будет непрерывная война. Если мы отбросим от границ ВСУшников, то останется ли она в этом случае боевой зоной? Вопрос открытый. Но то, что на то время, пока идут боевые действия, там должны полноценно люди получать за риск со всеми выплатами, полагающимися так же, как на фронте, даже без вопросов.
И. Панкин:
- Мы слышали, что срочники все-таки не будут принимать участия в боевых действиях.
В. Шурыгин:
- Здесь уже как раз вопрос так не стоит. Срочники не должны были принимать участия в СВО и в боевых действиях, которые находятся вне, как вы говорите, канонических территорий.
И. Панкин:
- Просто удобное выражение. Ко мне все придираются с этим. Придумайте лучше, пожалуйста. Никому не нравится эта формулировка, как будто я Белгород отделяю от Донецка. Нет, не отделяю.
В. Шурыгин:
- Я просто говорю, что в этом случае мы говорим, что традиционно выстраивали именно так, что у нас есть воюющая группировка в СВО, где контрактники, добровольцы, искупающие вину и мобилизованные. А есть оказавшиеся в зоне боевых действий Белгородчина и Курск. И здесь в этом случае участие срочников, оно, на мой взгляд, абсолютно оправдано. Другое дело, что если это будет нарастать, то можно их, конечно, заменять по мере набора, замены, что называется, маневр людьми и средствами, как говорят военные. Но в принципе это абсолютно нормально, ребята защищают свою территорию, свою Родину, свою границу. Рассматривать их как мальчиков, которые в песочнице, вот давайте срочно детский сад эвакуируем, не очень серьезно. Более того, я могу сказать, что эта неделя показала, что срочники воюют прекрасно, ничем не уступают добровольцам и всем остальным. Ну, видимо, потому что юность бессмертна, у них другие понятия и критерии, там и удаль, и храбрость, и совершенно другое чувство долга, все по-другому. Просто молодость такова, это ее особенность.
Поэтому я вижу в этом что-то такое адское, что необходимо срочно менять. По мере возможности – наверное, но говорить о том, что это вообще невозможно, - конечно, нет, возможно.
И. Панкин:
- Но ведь специального указа по этому поводу не было, то есть это произошло как-то незаметно. До этого мы слышали: срочники не будут принимать участия в СВО. А сейчас не последовало никаких распоряжений на этот счет.
В. Шурыгин:
- А что может последовать? Это не СВО.
И. Панкин:
- Это не часть СВО сейчас?
В. Шурыгин:
- Нет, конечно. Сейчас это уже защита нашей территории, что называется, от вторжения, но это не специальная военная операция, она даже в зону СВО не входит. Вот в этом вся проблема. Мы только что с вами говорили о том, что нужно платить, но это не СВО. Потому что платят в СВО. Соответственно, в этом случае нужен статус. И в этом случае нужно в ходе этого статуса определять, что такое означают эти территории, что такое войска на этих территориях, кто там, условно говоря, становится фронтовиком, а кто нет. Потому что Белгородская область, она тоже большая. Например, те же самые ребята, которые обороняют небо над Белгородом, они вообще находятся вдалеке от фронта, но они рискуют никак не меньше, потому что по ним запускаются и «Химмарсы», и противоракетная всякая шваль, их пытаются уничтожить, на них идет охота, но они-то вообще вдалеке от фронта сидят. То есть статус ПВОшников – тоже вопрос.
Поэтому здесь нужен системный подход и системное решение. И в ходе этого системного решения определять место и роль срочников, должны они там быть или мы их тоже там должны менять.
И. Панкин:
- Есть ли, как вы считаете, у ВСУ сейчас задача вынудить нас перебросить резервы с какого-нибудь другого направления на защиту Белгорода и других городов?
В. Шурыгин:
- Я вначале именно это и сказал, что стратегия американцев, которую выполняют ВСУ, это разгрузить сейчас Донецкое направление тем, что создать угрозу нашим территориям и вынудить русских снимать резервы с Донецкого направления, чтобы создавать группировку по прикрытию границы, соответственно, по отодвиганию от границы ВСУ. В этом случае очень выгодная и в принципе правильно продуманная стратегия. Потому что там, еще раз говорю, особо ничего такого, что Украине надо защищать, нет. Накопано всего много. Заставить русских там бодаться несколько месяцев в попытках отодвинуть очень удобно.
И. Панкин:
- Сформулируйте, пожалуйста, Владислав, так, чтобы всем было понятно, какая стратегия сейчас у нас.
В. Шурыгин:
- Я много раз говорил, и здесь в эфире, может быть, говорил эту фразу, что войны обороной не выигрываются. По мере того, как я видел разворачивающиеся дальше сражения, за Марьинку, за Авдеевку, которые и сейчас идут, я стал понимать, что нынешняя ситуация фронта, она не ставит перед нами задачу тех наступлений, на которых мы традиционно в военных училищах воспитывались. Война нынче совершенно другая. Я приведу пример. В этом случае любая аналогия хромает, но, с другой стороны, она всегда показывает некую суть. В свое время, в 1944 году, мы проводили очень большую операцию по освобождению советской Прибалтики. Наша группировка была примерно 1,5 миллиона, немецкая группировка, которая защищала, - около 900 тысяч. Сражение продолжалось, по-моему, порядка 70 суток, Прибалтику мы освободили, это примерно 350 километров глубина. Потери наши составили порядка 70 тысяч убитыми и за 150 тысяч ранеными. Эти понятия, кстати, очень близкие по количественному составу к тому, что сейчас происходит, допустим, под Донецком. Устраивать такую войну мы, в общем, способны. Вопрос только в другом. А готовы ли мы как государство, как общество заплатить за 300 километров, которые мы можем пройти до Днепра, до Одессы, 50-60 тысяч убитыми? Вот в этом главная проблема.
Это вопрос риторический. Он у нас сейчас начал решаться созданием того, что называется новая система наступления, которую можно было бы назвать вертикально интегрированным наступлением, внизу которого находятся очень компактные штурмовые отряды, а на них работает вся вертикаль, условно говоря, полка. На каждого человека, который идет сейчас вперед, в хорошем варианте, когда это все правильно организовано, работают даже не десятки, а сотни человек, на то, чтобы он дошел туда. Которые сначала с помощью православного чугуния авиационного разминают вот эту украинскую оборону, потом артиллерия ее перемешивает, потом дронами добивают, потом РЭБом гасят возможности украинцев бить по нам, а потом туда уже заскакивают штурмы и зачищают. То есть это огромная тяжелая работа, но которая позволяет в этом случае как бы шаг за шагом идти вперед.
И в этом случае, если меня спросят, какая же наша стратегия, то я, наверное, в этом случае не то что скромно выступлю, но я скажу, что у нас сейчас есть ближайшая задача – освободить Донбасс. Я считаю, что это мы должны сделать обязательно, и сделать как минимум в этом году.
И. Панкин:
- Запорожье и Херсонскую область вы не имеете в виду?
В. Шурыгин:
- Я в этом случае говорю о первой задаче. То есть все, что связано с Донбасом, мы должны сделать обязательно. Последующая задача – начать освобождение Запорожья, Херсона и двигаться на Одессу. И последующая задача в этом случае будет обезопашивать границу. Насколько это все уложится по времени, мы будем видеть. Я не готов ставить никаких временнЫх рамок именно потому, что я понимаю, что в космос никто не улетает, и наша задача, учитывая, что все-таки СВО правильнее называть такой прокси мировой войной, поскольку противостоим им, то в этом случае наша задача – воевать не людьми, а воевать мастерством и оружием.
И. Панкин:
- Ну, если у американцев новая стратегия, будут ли действительно подтягиваться силы НАТО, хоть бы и по отдельности, не в рамках НАТО? Мы говорим, конечно, про французов. Вы у себя в Telegram-канале писали про немцев, которые даже среди тех, кто пытаются сейчас прорваться в Белгород находятся, и прекрасно там пока что себя чувствуют. Последние новости, связанные с французами, которые туда отправляют какие-то свои силы. Есть же такое понятие – наших бьют. Вот этот момент может подхватиться и другими странами, да и теми же французами, могут броситься в бой.
В. Шурыгин:
- Ну, я пока не вижу как военный эксперт возможностей для любой из стран НАТО, кроме, пожалуй, американцев, непосредственно участвовать на поле боя своими войсками. Просто потому, что у той же самой Франции нет сейчас частей, которые могли бы вступить в бой в масштабах и в ситуации нынешней войны. Они просто к этому не готовы, у них нет такого количества снарядов, которые они могут в сутки выстреливать, нет такого количества артиллерии, которую они могут сконцентрировать. Просто отправка сама по себе… Красивая фраза «отправим 2 тысячи военнослужащих», она абсолютно пуста. Мы понимаем, что сегодня сами по себе тысячи войск ничего не решают. Мы только что с вами говорили, что такое современное наступление, когда ситуацию на поле боя решают 1,5-2 сотни бойцов, на которых работают 1,5 тысячи их сослуживцев по всей этой вертикали военной.
Поэтому я лично не верю в то, что Франция непосредственно отправит войска. Я напомню, ведь еще два года назад тот же самый Макрон – это был человек, который больше всех выступал за то, что необходимо оставлять дверь для переговоров открытой, он все время лез в посредники в беседах с Путиным, всегда выражал готовность встретиться, говорить. Мы это всё помним. А сейчас он вдруг стал вот такой, как бы правее и святее Папы Римского в военном отношении. Место безусловного лидера – Германии, оно стало почти вакантным. Если на Германию задирает лапу и мочится Польша, уже ничего не опасаясь, то в этом случае для Франции сам бог велел обозначить как бы Францию в новом, так сказать, качестве. И в этом случае вот такие заявления и воинственность Макрона, она, на мой взгляд, связана вот с такой внутриевропейской политикой. А представить себе, что бригада, 2 тысячи французов, поедет занимать какие-то рубежи на Украине, я для себя вообще не вижу. Потому что я отлично понимаю, что появление любой конкретной организованной воинской части на территории Украины – это блестящее для нас право по ним отработать уже тактическим ядерным оружием. Не по Украине. Украину можно не трогать. Мы обязались не наносить удары…
И. Панкин:
- По Парижу, получается?
В. Шурыгин:
- Ну, почему по Парижу? Допустим, приехала бригада в Яворов, расположилась там. Вот туда прилетает наш какой-нибудь «Кинжал», только уже не с обычными там БЧ 400 килограмм или там 450, а прилетает тактический ядерный боеприпас. Потому что это участие НАТО в войне против нас. Уже конкретно.
И. Панкин:
- Ладно, отложим в сторону живую силу. Создаются как минимум несколько коалиций, одна из них – это 5 стран запада, включая Германию, Францию и США, они объединяются в коалицию противовоздушной обороны, и я видел еще новость про такую же коалицию, связанную с танками как раз. Немцы и французы там встречались как раз, какие-то высшие лица. Попадалась мне буквально недавно эта новость на глаза. Вот этих коалиций стоит опасаться или нет?
В. Шурыгин:
- Ну, безусловно, к ним надо очень серьезно относиться. Не совсем понятно, что они имеют в виду в коалиции ПВО, потому что и так существует единая ПВО в НАТО, которая существует уже ровно столько, сколько существует НАТО. Это достаточно высокотехнологичные интегрированные системы единого ПВО, которые сегодня работают на Украину. Украина туда включена. Потому что вся система воздушного наблюдения и обнаружения, она же не украинская, она же натовская.
И. Панкин:
- Да. Причем, насколько я знаю, если, допустим, танки там старенькие, «Леопарды», туда отправлялись, с ПВО все совсем по-другому. ПВО отправляют новенькое.
В. Шурыгин:
- Ну, потому что они понимают, что старым там вообще нечего делать. Они туда попытались ХОКи отправить, но из этих ХОКов там ничего толком не вылезло. Главная проблема сегодня, конечно, заключается в том, что вооружение для Украины крайне сложно где-то добывать. Потому что либо должны американцы отдавать из своих собственных арсеналов, а им это совершенно не хочется делать, потому что все же понимают, что впереди непонятный период. Европейцам отдавать уже нечего, потому что все европейские запасы по «Пэтриотам» они либо находятся на НЗ, то есть, для своих собственных, либо уже давным-давно отправлены. NASAMSы, IRISы, все, что есть, оно уже все поехало на Украину. А самое главное, что ведь они тоже отлично понимают, что мы уже тоже ко всему этому приспособились. То есть, мы научились бороться, мы научились их находить, боле того, мы сами их заставляем, провоцируем вылезать вперед, потому что на линии фронта трагичность ситуации заключается в том, что с появлением у русских тяжелого православного чугуния с модулями планирования – то есть, бомб вот этих…
И. Панкин:
- Вы про ФАБ?
В. Шурыгин:
- Не про ФАБы, а про УМПК. ФАБы с УМПК. Сбивать их современные, по крайней мере, обычные натовские системы не могут. Их могут сбивать «Пэтриоты», но для этого «Пэтриоты» надо подтаскивать на дальность – там 25-30 километров, где их наши уже ловят и жгут, и мы увидели, что за последние месяцы ВСУ потеряли как минимум в районе 10 зенитно-ракетных комплексов разных, начиная от «Пэтриотов», кончая IRISов и NASAMSов, именно потому, что они вынуждены их подтаскивать к фронту ближе, чтобы прикрыть войска и попытаться достать наши самолеты. И их на этом тут же ловят. И для них это огромная проблема. А, извините, можно хорошо зарыться в землю, но, когда тебе прилетает полторы тонны, ничего не спасает.
И. Панкин:
- Я слышал насчет трехтонных. Кто-то говорил, что уже есть такая мысль.
В. Шурыгин:
- Вы знаете, такие штуки точно есть, но здесь надо понимать, что у всего есть логика. В принципе, чтобы три тонны кидать, для этого нужна уже «Азовсталь». То есть, для нормальных полевых укреплений, которые сейчас мы видим в той же самой Авдеевке, полторы тонны хватало за глаза. Поэтому в принципе, на мой взгляд, под крыльями две по полторы намного лучше, чем одна – три.
И. Панкин:
- Вы как-то написали в своем Telegram-канале, что Госдума приняла закон об отмене пошлины за безвозмездно переданную в зону СВО технику. В этой связи возникает вопрос – что еще из аналогичных инициатив нужно срочно Госдуме утвердить? Как вы считаете?
В. Шурыгин:
- На мой взгляд, нужно, конечно, так или иначе, но определяться с судьбой мобилизованных. Они уже воюют больше полутора лет. И, конечно, для их семей, для них самих главная проблема, наверное, это проблема, что называется, собственной неизвестности. С одной стороны, допустим, контрактникам объявили, что всем контрактникам продлен контракт до победы. Всем, кто пошел добровольцем, то же самое. Теоретически всему личному составу объявили, что воюем до победы. Но вот есть здесь все-таки нюанс, связанный с тем, что мобилизованы-то были не все мужчины страны, а тем, кому разослали повестки, они честно, по зову сердца, пошли и выполняют свой долг. Выполняют прекрасно. Как пример. Московский полк 1430, который начинал как мобилизованный, для которого даже автомобили приходилось собирать, что называется, по миру, потому что ничего не было, на сегодняшний день это гвардейский полк, которому присвоено звание гвардейский. Но это все равно полк, который состоит из мобилизованных. По большому счету, конечно, необходимо думать над ротацией. Это тоже вот из тех задач, которые нужно, безусловно, нужно, на мой взгляд, больше работать с народным ВПК. Простой пример – я уже два года бьюсь над проблемой тех же самых аэростатов. Сейчас, слава богу, этот вопрос во многом уже решается. По крайней мере, они поднялись в небо и будем ждать, что скоро появятся. Один из наших конструкторов создал, испытал, прошла полностью всю сертификацию, самая скоростная в мире лодка двухкорпусная, катамаран, которая нам нужна. У нас «Днепровскую флотилию» мы сейчас, извините, формируем. Но все равно он это все делает на свои деньги и на народные деньги, которые ему жертвуются. То есть, он строит под Москвой заводик и пытается, так сказать, набрать денег, чтобы это все пошло. На мой взгляд, сегодня одна из главных вещей, чем нужно заниматься – это нужно разбирать вот эти стенки, которые по-прежнему остаются, бюрократические стенки между, условно говоря, тем, что нужно на фронте и тем, что делается здесь в тылу.
И. Панкин:
- Вернемся, к сожалению, к теме Франции. Власти этой страны рассматривают возможность отправки европейской военной миссии в приграничные с Белоруссией районы Украины, чтобы высвободить находящиеся на этом участке подразделения украинских войск, для ведения боев.
В. Шурыгин:
- Военная миссия на военном языке означает военная делегация. То есть, это несколько десятков офицеров с разных стран приехали знакомиться. Это военная миссия. Допустим, выполнять военную миссию где-нибудь в Египте или в Алжире – это уже отправлять войска. Военная миссия, как некая военная задача. Вот что в этом случае имели в виду французы, когда говорили, возникает вопрос. Если они действительно хотят отправить войска на границу с Белоруссией, я считаю, что это как раз наша законная цель, по которой мы должны начать образцово-показательно умножать на ноль, чтобы не было никаких иллюзий на тему того, кто заходит на территорию Украины и с чем он там столкнется. В этом случае, я считаю, что обнулять это все надо прямо вот сразу, чтобы не было никаких иллюзий. Повторюсь, придут они на границу с Белоруссией, для начала разочек отработать по ним всем, что есть, без ядерного снаряжения, и сразу сказать, что следующий удар будет нанесен вполне конкретный тактическим ядерным оружием именно по НАТО. Не по Украине.
И. Панкин:
- И все-таки, вот так, чтобы во всеуслышанье, коротко и лаконично, по вероятности войны с НАТО что скажете, в процентном соотношении.
В. Шурыгин:
- Я все-таки военный эксперт. Конкретно я считаю так, что, если мы сможем переломить ситуацию и ВСУ начнут сыпаться в течение года, то, безусловно, никакой войны с НАТО не будет. Если эта война будет по меньшей мере затягиваться еще на полтора-два года, то так или иначе втягивание вот именно на таком уровне НАТО в войну будет происходить. Потому что мы сегодня воюем с НАТО. Надо понимать, что и в «Пэтриотах», и в NASAMSах, и на IRISах, и в разных там мастерских и на аэродромах, и где угодно, огромное количество сидит натовских военных. Там находятся все миссии всех основных военно-промышленных больших корпораций. Все там. И «Raytheon», и «Boeing», они все имеют там своих представителей, они все там сидят, мониторят, проверяют качество вооружений, перенастраивают. Там сидят РЭБовцы, которые ищут возможности противодействия нам. То есть, НАТО уже там сидит по самые уши. Там нет только войск на передовой. Осталось в общем немного. Но вот наша задача сделать так, чтобы до войск на передовой не дошло.
И. Панкин:
- Ну и к другому конфликту – между Арменией и Азербайджаном, который вот-вот может случиться. Я имею в виду очередную горячую фазу. Об этом сейчас активно говорит Пашинян. По его словам, Азербайджан требует от него расселения некоторых сел на границе и, если этого не случится, то Азербайджан снова пойдет войной. То есть, там нужна еще и корректировка границы. Вы как смотрите вообще на перспективу войны между этими странами?
В. Шурыгин:
- Я отлично понимаю, что никакой войны быть не может, потому что у Армении воевать просто нечем. То есть, Азербайджан в принципе теоретически может провести очередную военную операцию, но это уже не будет каким-либо организованным сопротивлением со стороны Армении. Другое дело, что в общем Азербайджан так или иначе, но сейчас учитывает и оглядывается на то, что миротворческую миссию именно в этом регионе выполняют российские войска, соответственно, все обращения к Армении с требованиями расселить какие-то там села или, наоборот, пробить какие-то коридоры, они пока носят, скорее, такой декларативный характер. Но я считаю, что по мере того, как Россия будет Армению выдавливать, вопрос дальнейшего понижения статуса Армении будет только нарастать. Сегодня статус Армении заключается в том, что есть российские миротворцы, которые так или иначе формируют вот эту среду, в которой Армения продолжает существовать.
И. Панкин:
- И Армения от них сейчас всячески открещивается.
В. Шурыгин:
- Да. А дальше мы просто понимаем, что Азербайджан вместе с Турцией начнет потихонечку обгрызать и территории, и, безусловно, будет давление по коридору, и, безусловно, очевидно, что никто там – ни американцы, ни французы, никто туда не полетит и воевать там не будет. Я не знаю, чем Пашинян руководствуется, мне бы не хотелось давать ему никаких эмоциональных оценок, но я просто понимаю, что… ну, у нас когда-то был Горбачев, который предавал все что только можно и, казалось бы, это было всем очевидно, но я помню те времена, как ему аплодировали и как его носили на руках. Вот у меня ощущение такое, что у Армении появился свой Горбачев. Для Советского Союза это закончилось распадом и развалом, а для Армении это может закончиться еще хуже.
И. Панкин:
- Представим себе такую ситуацию. Завтра Пашинян выступает и просит официально помощи у ОДКБ.
В. Шурыгин:
- Вопрос заключается в том, а что произойдет? То есть, на основе чего помощь?
И. Панкин:
- Попросит ввести, допустим, миротворческий контингент на эти территории, на которые претендует сейчас Азербайджан.
В. Шурыгин:
- Азербайджан, насколько я понимаю, по крайней мере, если говорить о территориях, он не претендует на территории, которые непосредственно находятся на армянской территории. Это все речь идет как раз о том самом карабахском треугольнике, обо всем том, что связано с той войной. То есть, это не идет речь о том, что уходите с ваших исторических, где граница, территории. А вот идет как бы такая демаркационная линия, которая до сих пор не выстроена. Заметьте, Пашинян в этом случае чрезвычайно хитер и непоследователен. То он объявляет, что они начали с Азербайджаном вопрос демаркации границ. То вдруг он говорит, что мы получили ультиматум, чтобы мы ушли из каких-то деревень. То он говорит, что этот ультиматум надо выполнить, чтобы не было войны. То он говорит, что, скорее всего, может начаться война, если Азербайджан пойдет. В этом случае такая цаганщина, которая требует в этом случае вполне конкретики. Я считаю, что, безусловно, если Азербайджан непосредственно откроет боевые действия на территории Армении, которые являются не связаны с Карабахом, то, конечно, мы должны выполнять законы ОДКБ и должны вполне конкретно сказать, что мы их выполним.
И. Панкин:
- Несмотря на то, что они там свои участие заморозили сейчас.
В. Шурыгин:
- Тем не менее. В этом случае, поскольку они заморозили, мы можем всегда сказать, что мы готовы выполнить. Но тогда, извините, все равно надо размораживаться. Если вы заморожены, то вы заморожены. Ну, просто в принципе, любые законы должны соблюдаться. Более того, насколько я понимаю, у нас достаточно глубокие взаимоотношения с Азербайджаном, чтобы решать любые проблемы. То есть, по крайней мере, пока за все эти годы Азербайджан не сделал ни одного вот такого на уровне государства шага, который можно было бы трактовать как антироссийский.
И. Панкин:
- Два раза были. Погибли наши миротворцы.
В. Шурыгин:
- Ну, там были истории, которые связаны, скорее, уже с эксцессом непосредственно на земле…
И. Панкин:
- Ну, как-то странно. В первый раз погибли, во второй раз погибли. Не находите странным?
В. Шурыгин:
- Я как раз нахожу это не то что странным, я считаю, что это были вещи, которые вполне укладываются в понятие провокация. Но если в любой провокации возникает вопрос – кому это выгодно? – то меньше всего это было выгодно, например, Алиеву, у которого есть очень серьезная проблема с протурецкой партией. То есть, он, конечно, уважает турок как своих главных союзников, но ему совершенно не хочется в этом случае делить власть в Азербайджане с великим Сейдаром из Турции. То есть, он не хочет в этом случае быть одним там шестибунчужным пашой великого султана турецкого. Но им, конечно, выгоден такой союзник. В этом случае, как ни странно, в какой-то степени проекция отношений России и Белоруссии может укладываться на проекцию отношений Азербайджана и Турции. Заметьте, это наш союзник, но наш близкий друг президент Белоруссии всегда подчеркивает, что он сам по себе.
И. Панкин:
- Спасибо большое. Владислав Шурыгин, военный эксперт, член Изборского клуба, Telegram-канал «Рамзай», очень рекомендую, меня зовут Иван Панкин, были здесь, как я люблю повторять, остались довольны. До свидания.
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью.
