«Англичанка гадит»... украинским неонацизмом
И. Измайлов:
- Здравствуйте. Это радио «Комсомольская правда», Игорь Измайлов. Мы продолжаем большой разговор с соавтором научного труда, монографии Андреем Берсеневым о неонацизме, который внезапно воцарился на Украине, и той части военной операции, которая называется денацификация. Собственно, мы исследуем природу денацификации Украины – как так случилось, как так произошло, кто был субъектом, проводящим эту самую нацификацию. Предыдущий разговор с Андреем мы проводили в преддверии 9 мая. 9 мая заместитель главы Совбеза России Дмитрий Медведев опубликовал статью под названием «Как англосаксы продвигали фашизм в ХХ веке и реанимировали его в XXI». Статья большая, информационные агентства дали тезисно ее, выделив основное. Мы с Андреем сейчас коснемся темы «англичанки», действительно ли она гадит, как это принято считать, и как именно она гадит. Дмитрий Медведев, кстати, напоминает, кто идеологически окормлял фашистов в 20-30-е годы ХХ века, создавая фашистские субъекты в самой Британии, кто отмазывал преступников. Андрей, «англичанка», и откуда тянутся нити к сегодняшнему неонацистскому субъекту, с которым мы столкнулись на Украине?
А. Берсенев:
- Не хочется здесь впасть в банальную конспирологию и свести всё к «англичанке». «Англичанка гадит» - известный тезис, но поскольку, как мы видим, англосаксы в нашем мире играют одну из ведущих ролей и претендуют все время на мировое господство, на мировую гегемонию, давайте попробуем обсудить, какие там реально существуют структуры и как они связаны с фашизмом.
Во-первых, почему так быстро в Европе, в Британии, да и в США стали развиваться фашистские идеи? Главная причина, особенно если мы говорим про элитный фашизм, это, конечно, Октябрьская революция в России, которая привела коммунистические силы к власти и, как мы все помним, преследовала идею мировой революции. Убоявшись того, что это произойдет в странах Европы, прежде всего в Германии, западные элиты обратились, скажем так, к интеллектуалам и попросили объяснить, чего же этот Маркс хотел. Угрозу марксизма понимали на самом деле в XIX веке, и такой британский деятель, как Дизраэли, в Германии это политика Отто фон Бисмарка, но по-настоящему испугались, конечно, после Октябрьской революции. Если мы говорим об элитном фашизме, то это, прежде всего, борьба с угрозой мирового коммунистического переворота, который свергнет буржуазные аристократические силы.
Именно с 20-х годов начинается усиленная проработка фашистских доктрин, радикализация, и возникает союз как бы трех сил – вот этой аристократии, черной аристократии, определенных кругов буржуазии и вот этих самых интеллектуалов, которые стали искать слабые места марксизма и объяснять этой аристократии, как же с ним бороться. Делали они, естественно, это не бесплатно, а за определенные преференции. Собственно, в борьбе между этими силами и коммунизмом, которые вылились потом во Вторую мировую войну, и возникло современное общество, возникла ситуация поствоенная.
Но я бы хотел здесь провести резкую черту между нацизмом и вот этими элитными группами. Их нельзя отождествлять. Когда мы говорим о британском фашизме, о британских последователях Гитлера и Муссолини, то кто нам прежде всего в голову приходит? Конечно, Освальд Мосли. Но, извините, Мосли – это не британский элитный мейнстрим…
И. Измайлов:
- Британский союз фашистов, о котором Медведев пишет тоже.
А. Берсенев:
- Да. Но на самом деле Мосли не является каким-то элитным мейнстримом, это скорее фигура достаточно маргинальная. Какие идеи развивал Мосли? Центром его доктрины является идея, которая по-английски звучит как The Greater Britain – более великая Британия. Вот есть Greater Britain – Великобритания, а The Greater Britain – это более великая Британия. На самом деле Мосли не был создателем этой идеи, ее где-то в середине 80-х годов XIX века сформулировал такой Джон Сили. Джон Сили – это такая британская либеральная версия истории британского империализма. Он создает концепт вот этой The Greater Britain, большей Британии, и все у нас, кто такими вопросами занимается, говорят о Хэлфорде Маккиндере как создателе геополитики. Так вот, Маккиндер на самом деле занимался вопросами «Хартленда», то есть противодействия этому союзу России и Германии, которого боялась в начале ХХ века Британия, скажем так, во вторую голову. А в первую голову он занимался следующим.
Он и его соратники говорили о том, что Британская империя, великая колониальная империя, неустойчива, что она может в любой момент обрушиться. И, развивая вот этот самый концепт The Greater Britain Джона Сили, он предлагал (и это уже называется концептом Сили – Маккиндера) как бы расширить британское национальное государство, включив в состав именно национальной Британии белые колонии. И это очень важный момент. То есть, прежде всего – Канаду, Новую Зеландию и Австралию. И особое место там отводилось Южной Африке.
Здесь надо несколько слов сказать о Южной Африке. Все, наверное, знают, Илон Маск – это тоже туда, все эти алмазные компании. И роль всего этого алмазного бизнеса и Южной Африки как одного из геополитических центров сильно (по крайней мере, нами) недооценивается. А именно в связи с ЮАР, с Южной Африкой вообще и с противостоянием немецкой Южной Африки (немецкие колонии были в Южной Африке до конца Первой мировой войны, когда Германию лишили этих территорий). Именно там почему-то создаются определенные концепции, определенные воззрения на то, как Британия должна себя отстраивать, и как она себя, собственно, и отстраивала в ХХ веке.
Все это связано с именем такого Альфреда Милнера. Это очень крупный деятель британского империализма, высший комиссар по Южной Африке, создатель ряда элитных групп, таких как «Детский сад Милнера», в которых, собственно, создавалась английская империалистическая элита, или движения «Круглый стол». Так вот, Милнер входил в одну очень закрытую группа, которая называлась «Коэффициенты», куда входил этот самый Маккиндер. Это всё одна группа, это люди, я подчеркиваю, которые знают друг друга, которые вместе взаимодействуют. И это все подходит к Первой мировой войне и переделу мира под британское доминирование во время Первой мировой войны.
Кто еще входит в этот клуб «Коэффициенты» и является его создателем? Ну, наверное, крупнейшая фигура британского империализма Сесил Родс. В 1877 году Сесил Родс, тогда еще молодой человек (ему было лет 20), выпускает некий текст небольшой, который называется «Confession of Faith». Это можно перевести как «Признание веры». Обычно переводят как «Символ веры», это не совсем точно. Где он говорит, что нужно создать некое тайное общество - «Церковь британского империализма». И здесь же он излагает совершенно расистскую доктрину английского доминирования. Текст примерно такой. Давайте признаем, что там, куда не распространилась Британская империя, проживают презренные человеческие расы, и везде, куда бы могла прийти Британская империя, родилось бы больше представителей «самой лучшей, самой благородной, самой человечной» англосаксонской расы, которой и суждено это самое доминирование. Ну, это чистый расизм. Это Сесил Родс. Милнер – ученик этого Родса. Туда же входит Маккиндер.
Как это связано с нашими процессами?
И. Измайлов:
- Во-первых, в этом слышится то, что до Гитлера уже нечто подобное звучало и оформлялось как субъекты. Во-вторых, речь не идет о конспирологии или каких-то маленьких… Тут вспоминается время 10 лет назад и даже чуть раньше, времена евромайдана, когда говорили: ну, это какие-то отморозки, малые группы, что на них обращать внимание, государство сильное, и мало ли кто, где и что говорит. Но получается, что сила-то у них была.
А. Берсенев:
- Мы, во-первых, говорим сейчас о высших представителях английской элиты. Сесил Род, Альфред Милнер, Хэлфорд Маккиндер – это не какие-то выдуманные масоны или кто-то еще, это реальные исторические фигуры, есть их дела, они входили в различное время либо во все империалистические структуры типа Южной Африки, кто-то занимался Египтом, как, кстати, тот же Милнер, кто-то входил в кабинет министров, например, во время Первой мировой войны. То есть это люди, которые как бы создавали идеологию Британской империи.
И. Измайлов:
- Не шпана, а высокопоставленные.
А. Берсенев:
- Да. Собственно, Британская империя напрямую связана с таким меморандумом Бальфура. Вот это туда, это к «Коэффициентам» и Сесилу Родсу.
И. Измайлов:
- Означает ли это, что была идея сделать то, что начал делать Гитлер, раньше в Британии?
А. Берсенев:
- Я думаю, что Британия, поскольку она была мировым гегемоном, хотела действовать, с одной стороны, мягче… Ну, в гитлеризме вообще есть такой определенный эксцесс, такой выплеск. А вот в английском господстве его, именно в силу того, что оно уже устоявшееся, его гораздо меньше. Это не значит, что оно было бы менее жестоким, но вот оно формировалось вот так. Там все время присутствует вот эта идея превосходства, предельного превосходства англосаксонской расы.
Вернемся к Милнеру. Одним из членов этого «Детского сада Милнера», который я упоминал… Он называется «Детский сад», на самом деле это элитная группа, в которой выращивали этих самых британских империалистов. Туда входил такой Лайонел Кертис. Нам сейчас важна эта фигура почему? Во-первых, в 30-е годы он пишет книгу, по-английски она называется Civitas Dei: The Commonwealth of God, что переводится как «Град Божий: Божье содружество», с адресацией, естественно, к Святому Августину и его «Граду Божьему». Собственно, это доктрина британского как бы мессианства, британского хилиазма, где говорится о том, что Христос хотел построить царство Божье на Земле, и церковь, конечно, приложила много усилий, для того чтобы создать некое богоподобное человечье содружество на Земле, но на самом деле они ушли от этой цели, а вот народы реформации и, прежде всего, англичане, англосаксы знают, как это сделать. И поэтому британское доминирование в мире – это построение царства Божьего, царства Христа на Земле. Вот такой комплекс идей.
И это пишется в 1934-1937 годах ХХ века, когда уже нацизм у власти. Между прочим, Кертис был, наверное, первым, кто заявил концепцию двух тоталитаризмов, приравняв коммунизм и фашизм, потом это сделает небезызвестный создатель концепта Пан-Европы, по лекалам которого возник сегодняшний Европейский союз, это был такой Рихард Куденхове-Калерги, ну, а потом это были Фридрих фон Хайек и Карл Поппер, но это уже 40-е годы, Кертис был раньше.
Так вот, Кертис в 1919году, во время Парижской мирной конференции в отеле Majestic, когда подводились итоги Первой войны, заявил о том, что необходимо создать некий интеллектуальный центр, тогда он замышлялся как англо-американский, для анализа в этом империалистическом ключе поствоенной ситуации. Центр возник, но не англо-американский. Я подчеркиваю, что это все время реализация идей таких людей, как Сесил Родс, потому что Родс прямо писал еще в 1877 году, что нужно вернуть США в орбиту Британской империи. 1877 год, Америка не была таким уж мощным фактором, там только закончилась Гражданская война и шла быстрыми темпами индустриализация. Тем не менее, такие люди, как Сесил Родс, уже тогда понимали важность Америки.
Так вот, возвращаясь к Лайонелу Кертису. Благодаря вот этому предложению возникает Chatham House, известнейший аналитический центр Британии, который сегодня реально определяет то, что происходит на Украине. Вот если говорить о неких таинственных силах, которые реально определяют процессы на Украине, так вот это один из них.
И. Измайлов:
- «Англичанка» в лице вот этого субъекта.
А. Берсенев:
- Да, конечно. Я хочу сказать, что на протяжении многих лет аналитиком этого центра был небезызвестный Арнольд Тойнби, крупнейший историк ХХ века. То есть размах этого центра огромный. Они пишут доклады чуть ли не каждый месяц по Украине и России. Ну, сейчас, конечно, эти доклады уже не такие мощные, как в эпоху Тойнби, но декабрь 2022 года, «Нужно укротить русский имперский зуд» - вот такие тезисы.
И. Измайлов:
- Декабрь 2022-го – это за несколько месяцев до начала специальной военной операции.
А. Берсенев:
- В 2022-м она уже началась. Накануне специальной военной операции все время идет накачка русской угрозой, укротить русского зверя. Естественно, разговоры о том, что британская элита должна по-другому смотреть на Украину, нужно сохранить украинское государство как то, что будет воздействовать на Россию, ни в коем случае не упустить украинские процессы, чтобы контролировать Россию. То есть мы все время видим эти идеи, которые восходят к Маккиндеру. Маккиндер говорил (это его политическое завещание, написанное в этой книге «Демократические идеалы», где возникает термин Хартленд): тот, кто правильным образом управляет Восточной Европой, получает под свой контроль, управляет Хартлендом. Хартленд – это Россия, сердце мира, сердце Евразии. Тот, кто управляет Хартлендом, управляет мировым островом (так он называл единство этого огромного континента Евразии и Африки). А тот, кто управляет мировым островом, правит миром. Вот это его политическое завещание. И это не какой-то маргинал, я подчеркиваю, а это крупнейший деятель, суперэлитный британский.
И. Измайлов:
- Здесь напрашивается вопрос, с чем мы имеем дело. Получается, что Европа была беременна фашизмом и нацизмом сильно до Гитлера, и англичане не последнюю роль (если не лидирующую) в этом играли. Что происходило дальше, если мы посмотрим какими-то крупными мазками? В чем была идея этой идеологии на момент 40-х годов, которую фактически взял на флаг и начал двигать Гитлер? Потом произошел разгром, они затаились, они были вывезены теми же самыми англосаксами.
А. Берсенев:
- Не только англосаксами, подчеркиваю. Всеми, кем только можно.
И. Измайлов:
- И сейчас мы видим, что они же, те же самые субъекты, те же самые организации проводят сейчас всё это на Украине, но везде фигурирует Россия. Что Гитлер тогда на нас шел, что сейчас. В чем цель была? С одной стороны, построение какого-то мира на земле, то, что формулировалось в начале ХХ века, это одно, но сейчас мы видим, что все это гораздо более темное.
А. Берсенев:
- Отвечу вам вопросом на вопрос. Можно ли представить, что в мире шла бы такая быстрая ревальвация, такой быстрый подъем нацистских, неонацистских сил, как это мы наблюдаем сегодня, уже говорим о том, что возникает нацистский мегатренд, в условиях, если бы сохранился Советский Союз?
И. Измайлов:
- Ключевой вопрос. И здесь тогда мы опять немножко назад уйдем. Май 1945-го, когда Советский Союз разгромил нацистскую гадину, война закончилась. Выясняется, что не добили, субъект затаился, нацизм затаился и стал уже не только немецким, а выясняется, что он и был таковым. Что было потом? Сначала ГДР, потом Восточная Европа, потом 1991 год. Это реванш того самого неонацизма, который потихонечку начал забирать свое и восстанавливать позиции. В отличие от СССР, за которым стоял коммунизм, который почему-то схлопнулся.
А. Берсенев:
- Ну, знающие люди уже в 1992 году писали, что мы отстояли наш Берлин от козней интернационала. То есть они уже тогда, в 1992 году, говорили о том, что это не победа либеральной демократии над советским маразмом, а это именно реванш нацизма. На протяжении где-нибудь 30 лет это всё можно было воспринимать некой заумной конспирологией, но мы-то видим, что привело это к возрождению именно этих сил. И мы даже, мне кажется, здесь, в России, не понимаем, насколько быстро происходит фашизация Европы и Америки.
И. Измайлов:
- Сегодня мы вновь говорим с соавтором научного труда, монографии «Украинство» Андреем Берсеневым. Тема все та же – денацификация Украины, одна из целей специальной военной операции, ну и как следствие – нацификация Украины, как же так произошло, кто это делал, кто за этим стоит и что нас ждет впереди? И вот разговоры, которые используются в том числе коллаборационистами, о том, что война шла не с Россией, а с Советами, с коммунистами, и типа в 1991 году произошло то, что произошло и у нас здесь появилась демократия, рынок, либерализм и все прочее, а тут вдруг выяснилось, что дело-то было не в этом – добивать будут любую Россию – хоть советскую, хоть демократическую.
А. Берсенев:
- Ну, Зиновьев давно сказал, что мы метили в коммунизм, а попали в Россию. И тут нужно понимать, что, сколько угодно эти силы западные будут говорить о либерализме, о том, что нужно этот либерализм принести в Россию, но для них Россия, они знают, что именно Россия, русский солдат, советский, а мы для них все русские… все народы бывшего СССР для них это русские. Они до сих пор используют этот термин. Им все равно - украинец, белорус, казах – это все для них русские. И, конечно, для них это огромное унижение – то, что русский солдат сокрушил как бы гитлеровскую машину. И за это нужно отомстить. Они все время об этом говорят, просто мы это не хотим слышать. И 1991 год в международных кругах, конечно, воспринимается как реванш и месть за 9 мая 1945 года. И нам нужно это понять. А если мы это поймем, то мы поймем, в каком состоянии мы находимся сегодня. Одно дело, если мы избавились от маразма коммунизма, пришли в некое более высокое положительное состояние, значит, мы как бы набрали, мы куда-то двигаемся вперед, происходит некий поступательный процесс. Если же нас разгромили, то мы находимся в ситуации проигрыша, в ситуации травмы поражения. Почему какая-нибудь Франция после 1870 года – это просто есть огромный комплекс литературы, можно хоть Сартр почитать – там все время идет разговор: мы проиграли франко-прусскую войну 1870 года, боже, нас разгромили презренные пруссаки. Наполеон их гонял, как хотел, да что же это такое, у нас забрали Эльзас и Лотарингию. Маленькие территории по сравнению с тем, что мы потеряли в 1991 году, это просто незаметно. Да, конечно, в те годы там располагалась промышленность, но и тем не менее они вот за эту маленькую полоску земли думали об этом 40 лет и отстояли в первую мировую. И все время говорили – что-то с нами не так, если мы проиграли пруссакам. И 14-й год для них, конечно, был великим триумфом. А мы… не готовы признать, что в 1991 году произошло поражение, которое привело к развалу нашей империи. Если мы это признаем…
И. Измайлов:
- Поражение в «холодной войне».
А. Берсенев:
- …то мы и на украинский процесс взглянем совсем иначе.
И. Измайлов:
- Поражение в «холодной войне» и тут параллельно теперь уже, да, в связи с ситуацией на Украине мы видим, что параллельно идет вопрос того самого неонацизма. И не было ли это поражение именно этому субъекту? И возвращаясь к тому вопросу, к которому мы подошли в предыдущей части – возможен ли был бы реванш нацизма на Украине, если бы Украина или если бы СССР оставался, оставался восточный блок и линия сопротивления проходила бы, или как вот интересно могли бы назвать эту линию, по центру Берлина?
А. Берсенев:
- Ну, конечно, нет, потому что, во-первых, Украина была бы советской и те группы, мы же понимаем, что в 1991 году, а на самом деле даже раньше, на Украину завозятся группы, которые маркированы – УПА (запрещенная организация, да ,повстанческая армия), АУН (близко с ними связанный, почти тождественный, но на самом деле не тождественный), тоже запрещенная. Вот эта вся бандеровщина. Это вот ввозится именно это. И все время присутствует определенная узость взглядов. Считается, ну, вот мы отдали власть олигархам на Украине – у них промышленность, у них бабки и поэтому они будут править. Ну да, есть какие-то вот эти львовские маргинальные идеологические группы, связанные с бандеровцами, ну, пускай они там где-то что-то там ходят, флагами машут, даже устраивают какие-то потасовки, но мы же знаем, что деньги правят миром, а поэтому мы управляем ситуацией. Но это не так. 2014 год показал, что эта малая группа, которая обладает гораздо меньшими финансовыми возможностями, экономическими возможностями, в период неустойчивости, вот этой самой бифуркации, когда нарушаются классические такие механистические подходы к пониманию политических процессов, вдруг способны вырваться и стать властью. И полностью изменить процесс. Извините, Украина Януковича и Украина Зеленского – это просто как будто две разные страны и две разные идентичности.
И. Измайлов:
- А в чем технология, на ваш взгляд, вот когда мы говорим, мы в прошлый раз говорили о Польше много, об Украине теперь как части некогда общего субъекта, жившего под общим небом, в чем технология изменения вот даже не сознания целых групп народа, а какого-то глубинного отношения, что ли. Россия, как представляется, всю свою историю движется с какими-то такими светлыми чувствами, связанными с любовью. Возьмем Советский /Союз – мы построим промышленность, мы вам создадим академии наук, да вот язык, культуру, все поддержим и т.д. И здесь за короткий срок на примере Украины мы видим, что взрастилась ненависть, казалось бы, внутри одних людей. Почему поляки нас ненавидят? Почему нас ненавидят англосаксы спрашивать не буду, но в целом можем ли мы говорить про то, что Украина и украинство – это лишь вот исходя из нашего разговора, это какая-то лишь малая часть огромной истории, которая почему-то опять ненавидит нас. Мы видим, что США выступают против Китая и там история завязывается, но в целом все крутится действительно вокруг России, как краеугольный камень, как предыдущие тысяча лет, каждое столетие война и движение к нам сюда.
А. Берсенев:
- Игорь, много вопросов набросали, сейчас попробую ответить на несколько.
И. Измайлов:
- Возьмешь один, вроде кажется, да…
А. Берсенев:
- Они связаны, да.
И. Измайлов:
- Проводим денацификацию – ну, там нацизм, все понятно. А под этим огромный пласт стоит, который и вызывает вопросы о нас тоже.
А. Берсенев:
- И вообще, когда мы говорим о какой-то идеологии, об идеологии СВО, о денацификации, нельзя построить идеологию, пока ты не скажешь, кто ты, твое место в мире. Любую взять крупную работу идеологического, концептуального содержания – британскую, немецкую, французскую, какую угодно –там, скажем восемь десятых будут посвящены определенным взглядам на историю…
И. Измайлов:
- На Китай, кстати, да… Соединенные Штаты… да, есть четко сформулированный проект.
А. Берсенев:
- Да, всегда важно то, что прежде чем говорить идеологию, вот саму непосредственно идеологию, что есть хорошо, а что есть плохо, нужно понять, для кого эта идеология строится, какая идентичность, кто мы такие русские, что сегодня проводят эту самую денацификацию.
И. Измайлов:
- Опять. Тем более, мы простраиваем линию туда, в Великую Отечественную войну?
А. Берсенев:
- Конечно. Ну, так я бы ответил на этот вопрос так. Что, поскольку мы-то понимаем и они понимают. Сколько бы они ни замазывали нашу роль во второй мировой войне, в Великой Отечественной войне, в победе над нацизмом, они понимают, что победили мы и за это нас ненавидят. Это надо понять. И за это нас разгромили в 1991 году. Но на нас это налагает определенные обязательства. В этом мире есть вот эти странные русские, которые умеют разбираться с нацизмом. В этом разговор. Все понимают, что русских можно мобилизовать и они разберутся. Поэтому, конечно, план состоит в том, чтобы вначале эту силу – советскую империю – как бы уничтожить, а потом… Об этом много пишут, и не только нацистские круги. Самое лакомое – это привести к России к власти околонацистские силы и спровоцировать мировой апокалипсис отсюда. Об этом очень многие пишут. Вот могу привести пример того же, если говорить о более таких маргинальных людях, которые договаривают до конца, то это будет, конечно, американец Дэвид Лэйн, у которого есть идеологические работы, а есть такие околохудожественные, очень сомнительного художественного качества произведения, где он прямо описывает, как возникает мировая война из России и Украины. И это он пишет в 90-е годы 20-го века. Я подчеркиваю – не в 2022-м, не в 2024-м, а в 90-е годы 20-го века.
И. Измайлов:
- Ну, можно сказать, что это маргиналы.
А. Берсенев:
- Да, но эти люди транслируют определенные взгляды, которые как бы очень характерны и очень лакомы.
Возвращаюсь к нам. Если мы ответственны за этот вопрос, за вопрос о нацизме, то давайте зададимся вопросом – а как так получилось, что в одной из наших провинцией – вот есть имперский центр, а есть провинция, называется Украина – этот фашизм цветет и пахнет? Как это могло произойти? Ведь на эти вопросы надо тоже ответить честно для себя и понять, как это произошло. Признать это. И исходя из этого и сама борьба будет другой.
Если говорить про украинцев, мы уже с вами обсуждали, что на самом деле в этой украинской идентичности есть вот этот галицийский фактор, а он очень сильно склонен к нацизму. Не я, а какой-нибудь Ларри Вольф говорит о том, что там присутствует ген насилия. Но он прямо пишет, что, если понятие садизма восходит к маркизу Де Саду, то понятие мазохизма восходит к уроженцу Галиции как раз вот из периода этой галицийской резни 1846 года Леопольду Захер-Мазоху. Его отец был начальником Львовского сыска, полиции. Так вот, в 10 лет этот юный Леопольд оказался в Тарнове и увидел, как русинские крестьяне, из которых потом формировали украинцев, тащат вот этих поляков, которых они только что резали, уничтожали особо жестокими способами, и сдают как бы австрийской администрации. Там около ратуши в Тарнове принимали отрезанные головы, тела и т.д. Причем, за убитых давали больше, чем за живых и они притаскивали этих польских шляхтичей, добивали и получали деньги. Говорят, что все это было залито кровью. Так вот, Ларри Вольф подчеркивает, что понятие мазохазма было введено в мировую практику, дай бог памяти, наверное, в 1895 году таким венским психиатром Крафтом-Эбингом, который прямо сказал, что субстрат сочинений и мышления Леопольда Захер-Мазоха это вот это – мазохизм. Поэтому он говорит я ввожу в психопатологию это понятие в честь этого самого Леопольда Захер-Мазоха. А Ларри Вольф говорит – ну, так это и есть, оно присутствует в Галиции, к сожалению, и это растравляют, формируя фашистскую украинскую идентичность. Отсюда ненависть.
Что касается поляков, ну, им есть за что нас не любить. Потому что были три раздела Польши, когда они потеряли свою великую империю. И надобно сказать, что Польша всегда себя воспринимала как последний оплот западной цивилизации. Это внутренний код поляков. Это называется «антамурал», последний оплот, что это последний бастион перед напором орд востока, перед москалями – это их термин, который они привили Украине. И как бы история состоит из того, что периодически великая империя возникает, и тут внутренний польский спор – это спор между основателем в 20-м веке польских националистических взглядов, такой Роман Дмовский был, который уже к середине 20-х ушел в фашизм, и Юзефом Пилсудским, который тоже выходец был из социал-демократии, как мы помним, но после мая 1926 года он пришел к власти как диктатор и установил все более фашизирующийся режим санации, когда предлагалось в Польше санировать население. Идея была такая, что Польша на протяжении более чем 100 лет находилась в рабстве и теперь нужно, как Моисей водил еврейский народ по пустыне, нужно так водить польский народ по межам этой самой санации, очищая его от комплекса рабства. Очищать должны были пилсудчики, сторонники Пилсудского и как бы вот так этот режим и существовал.
И. Измайлов:
- А в советское время это все та же мечта была или что-то удалось там не то чтобы перепрограммировать, но хотя бы отчасти куда-то перенаправить?
А. Берсенев:
- Я думаю, что далеко не надо сводить всех поляков к этим взглядам.
И. Измайлов:
- Ну, понятно, да.
А. Берсенев:
- Социалистическая Польша, хотя там тоже было много двусмысленного, надо сказать, конечно, пыталась отстраиваться от Советского Союза и весь этот фашизм был вычищен, а его на самом деле было очень много. Вот опять же, по поводу общей ненависти поляков и украинцев вспомним наш прошлый разговор, где мы говорим о Ежи Гедройце. Так вот, Ежи Гедройц в 30-е годы издавал журнал, который назывался «Бунт молодых». Это был журнал, ориентированный на элиту, который создавал идеологию для беспартийного блока правительства для этой вот самой санации. И как бы Ежи Гидройц состоял как бы в контакте со всем вот этим прометизмом, с одной стороны, то есть, это такие легендарные личности, как Тадеуш Шецль, Эдмунд Хорошкевич, Ежи Незбжицкий. Это все как бы польская разведка и это очень крупные фигуры. Например, Незбжицкий был как бы связным с Ми-6, с британской разведкой. А британский фактор в польской политике огромен. Приведу пример…
И. Измайлов:
- Опять англичанка, да…
А. Берсенев:
- Да, да, чтобы мы ее не забывали, что это все вместе. 19-й год, большевики уже удержались у власти, идет гражданская война, исход ее неясен. Уже понятно, что Деникин с наскока не может разгромить большевиков и тогда лорд Керзон, министр иностранных дел тогдашний Британии, наверное, помните, была такая линия Керзона, по которой хотели Польшу как бы ограничить, но она пошла в наступление. Так вот, лорд Керзон отправляет Хэлфорда Маккиндера, создателя вот этой геополитической доктрины, в рамках которой говорится – если правильным образом управлять восточной Европой, то можно подчинить и Россию, и мир. Отправляет этого самого Маккиндера, он приезжает в восточную Европу, вначале встречается с Юзефом Пилсудским и они все время обсуждают вот именно это междуморье – создание огромной Польши, как промежуточного яруса – между Россией и Германией. Это было тем более актуально, что в России к власти пришли большевики и все боялись мировой революции. А далее, после встречи с Пилсудским, Маккиндер едет и встречается на станции Тихорецкая с Деникиным и Врангелем, и пишет в начале 1920 года, это где-то январь1920-го, меморандум к Ллойду Джорджу о том, что необходимо создать польско-деникинскую лигу, то есть, союз белоэмигрантов и поляков как некую силу, которая позволит реализовать эту самую правильно организованную восточную Европу.
И. Измайлов:
- Мы еще будем возвращаться к теме сотрудничавших с оккупантами, но в этой части хочется вернуться к каким-то, может быть, банальным, но, как мне кажется, важзным вопросам, которые стоит еще раз проговорить, тем более, от той победы мы уже далеки – 9 мая 1945 года. Но мы видим, что происходит сейчас на Украине. И если на секундочку отбросить ту часть, что именно нацизм взял реванш и мы видим, как он сейчас разворачивается, и посмотреть на события 1919 года с другой стороны, - появился Евросоюз. Россия все последние годы была нацелена на объединение с Европой, мы все для этого делали – встречались и много говорили о построении большой Европы от Лиссабона до Владивостока. И есть ли это разве мечта той самой большой Европы не завоевывать Россию вот такими нечеловеческими способами, а вполне себе добровольно и мирно объединиться, получить все ресурсы, объединить их со своими… провести экономическую конвергенцию, все соединить и зажить, казалось бы, на других принципах. Почему же все-таки по-прежнему, вот для чего Европе или англосаксам понадобилось это украинство и этот коллективный запрещенный в России «Азов» с его символами, которые демонстрируются в Верховной Раде совершенно открыто… они у нас замазываются в кадрах видео, потому что это запрещенная в России символика.
А. Берсенев:
- Давайте, во-первых, проведем границу между англосаксами и Европой. Потому что англосаксы – это не Европа, это, условно говоря, Британия и США, где тоже нет единства. И США никогда не допустят союза Европы и России. Потому что возникнет сразу же некая геополитическая формация, которая будет более могущественной, чем США. Как минимум, в перспективе. А уж на момент 1991 года это было бы просто на раз. И такое объединение мгновенно бы привело просто к ядерной войне, о чем высокие фигуранты периодически проговариваются. Поэтому этот союз невозможен, потому что американцы этого не хотят. И, видимо, в советских элитных кругах, тех, которые не работали напрямую на деструкцию, потому что там были те, кто просто работали на деструкцию и все. А были те, кто действительно верил в либерализм, их было много, и они считали, что можно вот так объединиться с Европой и создать вот это некое геополитическое образование от Лиссабона до Владивостока, они верили в некую политическую самостоятельность Европы. Но 1991 год показал, что никакой политической самостоятельности Европы вне США не существует. И сегодняшний процесс на самом деле… ну, давайте посмотрим, что происходит. А чем им так плоха эта Украина? Во-первых, они открыто поддерживают нацистов, тем самым все больше подготавливая свое общество, что в Европе, что в Британии, что в США, к принятию этих идей.
И. Измайлов:
- Да, абсолютно норма. Они не просто поддерживают – они деньги дают, оружие дают.
А. Берсенев:
- Ну да, это известная шутка, которая на самом деле правда, что, когда европейцы поставляли оружие для вот этого контрнаступа украинского, они поставили 14 каких-то видов техники и 88 других. То есть, прямая адресация в Дэвиду Лэйну с его вот этими неонацистскими символами. Ну, это же случайно не делается, это ж кто-то так шутит.
И второе. Там есть вера такая определенная, что Европа оживет, когда закипит русский котел. Так вот эта война на Украине – это, конечно, игра в револьвацию Европы. И, конечно, это все идет под большую войну с Китаем. И здесь нужно разогреть вот это все белое человечество для какой-то будущей очень большой войны. Это один из проектов.
Есть другой, где прямо говорится и, конечно, он наиболее близок к неонацистским кругам, потому что этот всегда дьявол для грязной работы. Он и как Усама Бен Ладен, он как и Гитлер, всегда готов вырваться из этой реторты как бы и начать крушить своих бывших хозяев. Но сами неонацисты – британские, американские, украинские, азовские – они бредят, и это надо понять, это очень сложно понять нашему неподготовленному к таким вещам мышлению. Потому что как бы нормальному человеку это сложно представить. Они мечтают об апокалипсисе. Это присутствует там.
И. Измайлов:
- Соавтор научного труда, коллективной монографии «Украинство» Андрей Берсенев сегодня был с нами. Мы говорим о большой теме, которая называется «Денацификация Украины» и через тире можем сказать – «Нацификация Украины».
СЛУШАЙТЕ ТАКЖЕ
Андрей Берсенев: По ком звонит колокол неонацизма
Восход «черного солнца»: как нацисты сжали кулак на горле Украины
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью