Анатолий Кузичев: Отменяя веселье, Россия превращается в старушку
В. Ворсобин:
- У микрофона Владимир Ворсобин. И с нами снова Анатолий Кузичев, телерадиоведущий, журналист.
А. Кузичев:
- Привет. Спасибо за приглашение.
В. Ворсобин:
-Наблюдал за тобой на Питерском форуме, ты там брал интервью у разных больших персон.
А. Кузичев:
- Впечатлений масса.
В. Ворсобин:
- В Ленинградской области отменили сплав на секс-куклах. Да, надо еще вдуматься в это предложение.
А. Кузичев:
- Заголовок, конечно, знаешь, какие бездны открывает. То есть до этого он был. Причем регулярно.
В. Ворсобин:
- Конкурс дожил до наших времен - жестких и консервативных. Но он вот загнулся именно сейчас, потому что полиция не рекомендовала. Из-за того, что негативный общественный резонанс может быть. В общем, они поняли, что попали не в то время.
А. Кузичев:
- А они - это кто?
В. Ворсобин:
- Организаторы. Видимо, это такой шлейф от голой вечеринки. Решили не повторять. Не идти не в ту дверь. Как сказал один из персонажей.
А. Кузичев:
- Из участников, надо заметить.
В. Ворсобин:
- А вот такой вопрос. При всем том, что очень многие сейчас слушатели скажут: и правильно, и нечего, и не то время. Я все это понимаю. Но не становится ли нам всем как-то скучно жить? Ведь некое веселье, некая жизнерадостность, пусть даже в таком сомнительном виде.
А. Кузичев:
- Я подскажу тебе хорошее слово, русское на самом деле, очень из консервативного словаря – озорство. Хорошее слово, да. Я вот сейчас ты когда сказал, сначала подумал: какая пакость. Там же есть всякие устройства и отверстия.
В. Ворсобин:
- Ты живо представил себе.
А. Кузичев:
- Да, в общем, да. Извините, лучше бы не представлял. Как теперь это развидеть? Ну, неважно. С одной стороны, да, пакость какая-то, с другой стороны, правда же, озорство и хулиганство в каком-то смысле, и веселье. Я против такого консервативного шариата православного и так далее. Я православный человек. Понятно, что мне над собой работать и работать, я не готов поучать всех морали и так далее, наоборот. Я не как та советская интеллигенция, была такая фраза, очень хорошая формула, очень остроумная, что отличает русскую интеллигенцию от русского человека. Русский человек приходит в церковь, чтобы стать лучше, а интеллигенция в церковь приходит, чтобы ее лучше сделать. Я не из этих. Но мне кажется, что совсем уж так зажимать в тисках нашего вновь обретенного ощущения консерватизма, консервативных ценностей... Я же не против ценностей, я за ценности, за консервативные ценности. Я против того, чтобы, пропагандировать содомию. Мне это кажется каким-то паскудством и непотребством. Но я не против озорства, веселья и жизни в разных ее проявлениях.
В. Ворсобин:
- А ведь не какие-то конкретные люди отменили. Это время отменило этот заплыв. Мы сейчас живем в такое время, в котором это уже немыслимо. Озорство веселое, жизнерадостное. Иногда мне кажется, что наша страна стремительно стареет. Она становится очень серьезной, очень традиционной, очень религиозной. И она при этом как будто покрывается сединой.
А. Кузичев:
- Такие мы, да. В благообразную старушку превращаемся. Типа, что ж ты бегаешь в коротких юбках, а, шлюха? Извините. Ну, надо бегать в коротких юбках, я согласен. Володь, я не знаю, что тебе ответить. Я думаю, что это такая временная флуктуация. Конечно, мы придем к нормальной ситуации, она сейчас действительно чуть-чуть перекошена. Это правда, это факт. Но понимаешь, мы же люди живые, все без исключения, кто населяет нашу страну и даже другие. И поэтому естество и натуру ты не сломаешь, не загонишь, не уничтожишь, не изменишь даже. Мы все равно придем, сейчас вот этот маятник чуть качнулся, а потом он вернется к какой-то нормальной стабильной ситуации. Я думаю, что будет и озорство. Я не уверен, что сплав на секс-куклах со всеми этими отверстиями для понятных мероприятий - это лучшее озорство из того, что я себе представляю. Но без озорства жизнь наша станет действительно пресной, как в том анекдоте. Извините, что-то меня тянет на советские анекдоты. Когда мужика вызывают и говорят: «Вы же в партии?» - «Да, в партии». – «Как с алкоголем у вас?» Он говорит: «Выпиваю». «Надо отказаться» - «Хорошо». - «А курение?» - «Курю». - «Надо отказаться, все-таки вы партийный человек. Теперь с женщинами?» - «Ну, бывает немножечко». - «Да, точно вычеркнуть, партийный человек. И последний вопрос. А жизнь за партию отдадите?» Он говорит: «Конечно, на хер она теперь нужна такая?».
В. Ворсобин:
- Да, но можно ли остановить консервативный маховик, если он раскрутился, инерция большая? Там один из экспертов очень хорошо сказал, что мы-то думаем, что это сейчас прям очень консервативное время, а на самом деле только цветочки, потому что это еще только начало, а остановить уже будет трудно, потому что инерция. Мы уже запретили голые вечеринки, потом мы запретим вот эти куклы, потом мы доберемся, не знаю, до каких-нибудь неправильных сказок, книг, потом мы доберемся до телевизора, он станет черно-белым.
А. Кузичев:
- С чего бы?
В. Ворсобин:
- Ну, в переносном смысле этого слова.
А. Кузичев:
- Это, конечно, не контраргумент и ни в коем случае не может ни тебя успокоить, ни нас, но вообще в смысле черно-белом наши западные братья по разуму в этом смысле впереди нас немножечко.
В. Ворсобин:
- Это должно нас утешать.
А. Кузичев:
- На пару шажков-то впереди, причем это те самые цивилизованные страны. Если бы заниматься такой эквилибристикой словесной, казуистикой, я мог бы сказать тебе: послушай, мы как раз в фарватере цивилизованных стран, все как ты любишь. Ну так-то, по идее. Но я не буду этим заниматься, потому что это глупо.
В. Ворсобин:
- Хороший прием, кстати, телевизионный. Если ты хочешь парировать чью-то мысль, то найди какой-нибудь пример на Западе или в Зимбабве, как вариант. Там же еще хуже.
А. Кузичев:
- Ты знаешь, ты не обобщай. Я-то был на чемпионате мира по футболу в ЮАР, я много беседовал с местными людьми. И Зимбабве, действительно, нищая страна, оттуда в основном приезжают люди в Соуэто, такое страшное, жуткое гетто в Йоханнесбурге, но именно в Зимбабве параллельно с этим самые роскошные отели в Африке, с самым невероятным вообще уровнем обслуживания, видами и вообще.
В. Ворсобин:
- Дворцы и хижины.
А. Кузичев:
- Зимбабве – страна контрастов.
В. Ворсобин:
- Глава ВЦИОМ Федоров дал интересную раскладку, он давно ходит с этой идеей, он все пытается нащупать мечту страны, людей, вот о чем люди мечтают. И выяснилось, что мечт у россиян четыре или пять, он их подсчитывает, но почти все они связаны с прошлым. Они все хотят, чтобы величие страны было, как в СССР. Справедливость социальная была как в СССР. И так далее, как в СССР. То есть люди идут в будущее с развернутой головой в прошлое. Я отталкиваюсь просто от своей идеи, что страна стареет. Если ты все время берешь ориентир в прошлое, это примерно как, не знаю, одеваться на дискотеку, беря вещи из бабушкиного сундука.
А. Кузичев:
- Да, это я понимаю. С другой стороны, просто мышление человеческое устроено таким образом, что нам же нужна точка опоры для любого размышления. Какая-то. Понятно, что у нас есть не просто точка опоры, умозрительная конструкция. У нас есть воспоминания. Это круче. Воспоминание не у каждого, но такое коллективное воспоминание. Это лучше, чем абстракция какая-то. Это коллективное воспоминание про наше величие, подтвержденное цифрами, фактами, фото- и кинохроникой и так далее. На это опираться в своих рассуждениях проще и, наверное, логичнее, чем на какие-то, повторяю, конструкции умозрительные, которые еще и нигде, и никто не… Ну а как?
В. Ворсобин:
- В Советском Союзе прошлое было неинтересным, тоже старушечьим, царское прошлое, кареты,… Ну кто этим занимался? Все думали о будущем. Фантасты писали, как мы будем покорять Юпитер и Марс. Люди интересовались техникой. Люди хотели быть инженерами. А сейчас – «как в СССР». Илон Маск - главный сумасшедший планеты.
А. Кузичев:
- Один человек хочет всех своих отправить на Марс, а мы, главное, не против. Илон, удачи тебе. Езжайте. Потому, что, возможно, сейчас дело не в том, что мы стремительно стареем, и вся планета стремительно стареет. Это же факт. Правда, у всех у нас нет никакого яркого образа будущего. Правда, нет, такого внятного. Есть наборы абстракций каких-то, а мы хотим, чтобы все было справедливо. Это можно в любую эпоху сказать по любому поводу. И я хочу. А ничего такого конкретного нет, это правда. Возможно, это такое общецивилизационное разочарование. Потому что, когда в 1961 году Гагарин полетел в космос, ему же рукоплескал весь мир, вся планета не только потому, что большое техническое достижение. Это же был шаг к мечте.
В. Ворсобин:
- Мечта.
А. Кузичев:
- Шаг к мечте. Вот он. Первый космонавт- русский, советский. Это вообще не важно было. Наш, землянин. А потом космонавты стали довольно рутинно болтаться вокруг Земли. Взлетать, потом приземляться. И вдруг все превратилось в рутину. Ты прав. Единственный сумасшедший - Илон Маск, который говорит, что через 300 лет мы... В космос полетели, там летаем, болтаемся. Ну и что?
В. Ворсобин:
- Космонавты иконки вешают у себя.
А. Кузичев:
- Сейчас эпоха глобального разочарования, нету мечты у человечества. Я не про нас, я про всех нас, про человечество. Ты прав.
В. Ворсобин:
- Если сейчас походить по обменникам, просто пройти по улице, посмотреть на эти цифры, такое не очень уютное ощущение. Дело в том, что Мосбиржа теперь под санкциями, никаких торгов там не будет. И теперь все, у кого есть доллары, они на час повеселели, потому что сейчас он где-то под 100. Те, у кого их нет, они теперь кусают локти, что в свое время не купили. Что это для нас всех означает?
А. Кузичев:
- Ничего.
В. Ворсобин:
- Это не начало чего-нибудь такого, как «черный вторник»?
А. Кузичев:
- Ну, кстати, «черный вторник» мы спокойно пережили. В 1998 году это же было. У нас несколько было, еще был какой-то в 1992-м.
В. Ворсобин:
- Все время в августе что-то творилось у нас.
А. Кузичев:
- В августе, по-моему, как раз 1998-го вот тот самый дефолт и так далее. Это я помню очень хорошо. Я помню последствия и результаты того дефолта, то, что вместо «ножек Буша» у нас стала своя курятина. Между прочим, это реально, в буквальном в смысле прямое следствие вот того самого дефолта. Я не то что теперь топлю за наши стейки, тем более, что они есть уже. Я к тому, что, мне кажется, аналогия неверная по нескольким причинам. Первое. Вот кто-то остроумно написал в Telegram, что можно подумать, что каждый россиянин просыпается с утра, наливает себе чашечку какао, и айда торговать гонконгским долларом, которым запретили торговлю. Ну нет же, вы чего, ребята. Какой гонконгский доллар вообще? Ну, с чего вообще нам с вами этим живо интересоваться и вытирать холодный пот со лба? Зачем?
В. Ворсобин:
- А ты знаешь, что цены на продукты зависят от цены на доллар?
А. Кузичев:
- На многие продукты, давай корректно говорить, на многие продукты зависят, конечно же. Но не на все. И, кстати, в этом смысле курятина показательна. На какие-то, конечно, зависят. Впрямую зависят на импортные. Косвенно завесят те, в которых есть составные, причем не обязательно в виде деталей, но в виде кормов, например. Но это все-таки не сто процентов. Тем не менее, я не буду делать вид, что это не так. Конечно, влияет. Кстати, я не видел ни одного обменника. Где ты бродишь по обменникам?
В. Ворсобин:
- Я сейчас из аэропорта приехал. Там обменники есть. Да, и цифры там мелькают.
А. Кузичев:
- Прям приподнялись? Заметно?
В. Ворсобин:
- Еще как.
А. Кузичев:
- Мой прогноз, хотя я не экономист. Как сказал мне, кстати, один экономист, ныне опальный, иноагент Сергей Гуриев, я брал у него как-то интервью. Я говорю: а что ж вы, экономисты, вы же ученые, вы должны были предсказать все. А он говорит: знаешь, специфика экономической науки такова, что мы умеем предсказывать кризисы после их наступления. Я говорю: большое спасибо, расходимся. Короче, я не как экономист, а как простой человек понимаю, что на биржах валютой торгуют - это довольно экзотическое занятие, не везде, почти нигде. Она как-то внебиржевым образом торгуется, покупается и продается.
В. Ворсобин:
- У них экономика по-другому устроена. Мы-то привыкли.
А. Кузичев:
- Экономики устроена похоже довольно-таки. Я уверен, что все откатится, и вот эти страшилки останутся в прошлом. Да, наверное, чуть-чуть подрастет, но я не думаю, что настолько радикально, чтобы про это говорить как про феномен.
В. Ворсобин:
- А вот интересно, почему именно сейчас США объявили санкции Мосбирже?
А. Кузичев:
- Подгадить России.
В. Ворсобин:
- А вот интересная есть версия, что это был ответ на то, что военные корабли зашли на Кубу. И применили такую игру в плане нанесения тактического удара с помощью компьютера. Разыграли модель конфликта. И американцы применили асимметричность.
А. Кузичев:
- Чему нас эти два года должны были научить, я надеюсь, и научили, - ответственности. Просто малевать на заборе или наклеивать на машину «Можем повторить» - жизнь показала, что это не так просто. Я уверен, что сможем, конечно же. Но это не так, чтобы, покручивая на пальце связку ключей. Потребуется напряжение всех сил, и экономических, и интеллектуальных, и всяких. То, что наши оппоненты тупые – не все тупые, с этим тоже придется жить, это тоже придется признать. То, что у них огромные возможности воздействовать на нас, это тоже правда. То, что они находятся в глубоком кризисе, это правда. Мы сегодня в эфире обсуждали, очень интересное прозвучало определение, что политологи, ученые, политтехнологи понимают на самом деле ситуацию в Соединенных Штатах, они совершенно справедливо говорят: ну все, кранты. Другое дело, что они слишком хорошо понимают ситуацию, как опытный доктор-диагност, а с этим диагнозом люди еще десять лет живут.
В. Ворсобин:
- Они каждый год говорят: гниет Запад.
А. Кузичев:
- Объективно говоря, даже этот долг, от которого мы отмахиваемся, он тоже влияет. Это не просто какая-то абстракция в виде нарисованных цифр. Конечно, влияет. И в итоге это может стать тем колом, который пронзит грудину экономики. Но в таком состоянии с таким диагнозом люди десятилетиями живут. И страны, к сожалению.
В. Ворсобин:
- Вспоминаю одного юмориста советского: ну да, гниет, загнивающий Запад, пусть он загнивает, но почему так пахнет хорошо?
А. Кузичев:
- Остроумно. Принимаю. Кстати, пахнет уже не так. Если ты бывал в Париже, ты можешь сравнивать.
В. Ворсобин:
- Подземку?
А. Кузичев:
- И подземку, и надземку. Париж 2000 года, например, 2005-го и 2020-го, например. Я там был в 2019-м последний раз, честно говоря, как раз на саммите, на встрече нормандской четверки. Там был Зеленский, Путин, Меркель и кто-то еще. И Макрон, наверное. Не помню. Я сравнивать могу, я впервые 2000 году оказался. Пахнет по-другому, Володя.
В. Ворсобин:
- Мне нравится при этом выражение твоего лица. Говоришь это с большим удовольствием. Понятно, ожидания считываются.
А. Кузичев:
- Я очень люблю, кстати сказать. Мне очень жаль и очень трагично, что это происходит. Это улыбка прогнозиста, чей прогноз сбылся. Я не от радости говорю. От того, что я так и думал. Вот и все.
В. Ворсобин:
- Тогда нам лучше перейти к теме Армении. Это что? Это все-таки пробоина в геополитике Москвы? Потому что Пашинян заявил о том, что он выходит. Он не сказал прямо, но общий смысл такой, что Армения решительно выходит из ОДКБ, и, более того, он решительно поссорился с Лукашенко, которого обвинил в том, что он поддерживает Азербайджан и поддерживал, будучи в ОДКБ. И теперь получается, что мы пытаемся потушить этот армянский пожар, пытаемся как-то не допустить отхода от российского лайнера в сторону Запада. Но такое впечатление, что не получается. И уже сейчас французские войска могут ограниченный контингент ввести в Армению, Пашинян этого хочет. В этом случае это прокол российской политики? Это ущерб российской политике на Кавказе?
А. Кузичев:
- Почему надо в терминах «ошибки» или «проколов»? Я не знаю, можно ли было что-то сделать. Я боксер, если я выйду с Николаем Валуевым на ринг, и он меня побьет, это прокол?
В. Ворсобин:
- То, что вышел – это прокол.
А. Кузичев:
- С другой стороны, что сделать? Я, конечно, не уподобляю Штаты Николаю Валуеву, но понятно, что нас пытаются разорвать. Разорвать не только в буквальном смысле - в административном, но и раздергать на разные направления. И понятно, что они давно готовили, что Армения стала таким форпостом на Южном Кавказе. Прежде абсолютно пророссийская, вообще российская какая-то.
В. Ворсобин:
- Они, конечно, готовили. Можно сказать, что это целая заготовка, спецоперация, которая удалась противнику. Я знаю армян, я часто езжу в Армению. Они абсолютно не антироссийские. Но просто они так долго наделись на Россию в конфликте с Азербайджаном, что для них было большущим сюрпризом, что, оказывается, Россия не всесильна. И вот эта невсесильность на Кавказе на самом деле не прощается. Когда ты думаешь, что твой старший брат – о-го-го, а старший брат – не о-го-го. Старший брат сказал: ребят, разбирайтесь сами, потому что мне Пашинян не нравится.
А. Кузичев:
- Нет, старший брат по-другому сказал. Старший брат сказал: послушай, а ты сам-то признаешь свой, наш исторический любимый армянский Арцах? Ты его сам-то признаешь?
В. Ворсобин:
- Армянин признает.
А. Кузичев:
- Нет.
В. Ворсобин:
- Лично армянин.
А. Кузичев:
- Нет, армянин лично - да. А Армения административно не признает. Парадокс именно в этом, что, оказывается, Армения Арцах - Нагорный Карабах не признала. И эти люди что-то говорят про защиту? Серьезно? Они же не дураки, они же должны понимать, ну что ж это за бред вообще?
В. Ворсобин:
- Я просто описал психологию армянина обычного, среднестатистического, и теперь, да, он теперь, может быть, больше верит французам, чем русским.
А. Кузичев:
- Ну да, у французов-то, конечно, исторический опыт побед славных огромный, о-го-го. Нет, это обидно, конечно. Это очень нам сейчас не вовремя и очень нехорошо. Это точка напряжения, которую они будут, конечно же, палкой копать и будут ее постоянно подогревать, и так далее. Это плохо. Это ничего хорошего. С другой стороны, слушай, с этим ничего не сделаешь. В Армении самое большое посольство Соединенных Штатов в мире. В Армении именно.
В. Ворсобин:
- Я, кстати, слышал. Сейчас только вспомнил.
А. Кузичев:
- Да, в Армении. А я еще вспомнил, Такер Карлсон брал интервью у своего американца. Он говорит: знаешь, единственная страна, в которой никогда не было госпереворотов, какая? Он говорит - Соединенные Штаты. А знаешь - почему? Потому что это единственная страна, где нет посольства Соединенных Штатов.
В. Ворсобин:
- Только приехал из Тувы, где я изучал вопрос этот несчастного тувинского мальчика, изнасилованного в школьном туалете в селе на границе с Монголией, таком бедном и очень хорошо пьющем. Причем тремя подростками. И некоторое время это продолжалось, пока все не выяснилось. Это страшная история, но эта история не произошла на пустом месте. Это произошло от того, что Тува занимает, по-моему, первое или второе место по домашнему насилию. Глубоко пьющее село, насилие, мужья избивают по пьяни женщин. Там это просто очень ярко выглядит. А по сути, это происходит у нас в России тоже очень много. И был проведен свежий социологический опрос. У нас же против принятия закона о домашнем насилии очень много выступает православная общественность, говорят, что не надо, чтобы государство вмешивалось в семью. Кто-то кого-то лупит. Чего раскалывать из-за этого ячейку общества?
А. Кузичев:
- Разве сейчас этой статьи Уголовного кодекса нет?
В. Ворсобин:
- У нас ее нет.
А. Кузичев:
- Ну что, если ты бьешь, избиваешь человека, то тебе за это ничего?
В. Ворсобин:
- Нет. Смотрите, дело в том, что в этом случае жена идет обратно в полицию и забирает заявление. И все.
А. Кузичев:
- Почему?
В. Ворсобин:
- Ну, потому что. Забирает заявление, потому что бьет, значит, любит.
А. Кузичев:
- То есть это ее решение?
В. Ворсобин:
- Это ее решение.
А. Кузичев:
- А ты хочешь, чтобы вопреки ее решению?
В. Ворсобин:
- Нет. По закону о насилии - здесь не только карать, но здесь и профилактика. Даже может заявить не сама женщина, которую избили, а соседи, родственники. В этом случае приходят инспекторы по поводу домашнего насилия. И в случае жестких вещей будет предписание суда, чтобы он не приближался, погулял где-нибудь у родственников, пожил некоторое время. Это один вариант. Второй вариант, что под наблюдением этих инспекторов будет семья, будет приходить, разговаривать с этим насильником и говорить: парень, не расслабляйся, мы за тобой наблюдаем. Очень много разных профилактических вещей. Так вот, наши люди, оказывается, в последнее время созрели. Раньше не было таких процентов. 89% опрошенных были за закон о борьбе с домашним насилием. Причем из них 95% женщин и 83% мужчин. И здесь важно то, что через Госдуму этот закон никак не может пройти. Еще Оксана Пушкина его пыталась провести, депутат Госдума.
А. Кузичев:
- Я помню. Ты говоришь, все противники этого закона православнутые чуть-чуть. Ну, а все сторонники закона - такие слегка экзальтированные, в ажитации. Я помню, как его защищали. Довольно по-идиотски было бы сейчас говорить, что я против закона о домашнем насилия. Но, с другой стороны, Володя перечислял профилактические меры. В числе профилактических мер могут быть сигналы от соседей, друзей, знакомых, родственников. Вот ты представь себе, приняли закон, профилактика, эти скоты, значит, грубые волосатые животные, мужики, пора их давно к ногтю и так далее. Хорошо. А представьте, вообще, это реализуемо? Каждый звоночек от взволнованного соседа.
В. Ворсобин:
- И что такого? Придет участковый, будет проверять, спрашивать жену. Если нет, так нет, уйдет.
А. Кузичев:
- Ну, не знаю. А почему в последние годы это стало такой проблемой? Я слышу, все это постоянно обсуждают. И есть ощущение, что это какая-то тема, которую форсят.
В. Ворсобин:
- Сотни женщин погибают ежегодно от домашнего насилия.
А. Кузичев:
- Подожди. Сотни женщин погибают. Сотни мужчин, уверен, тоже погибают.
В. Ворсобин:
- От женских рук?
А. Кузичев:
- От ножа столового, конечно, кухонного, под ребро воткнутого. Можно наверняка поинтересоваться. Конечно же, женщина слабее физически и так далее. Я все это понимаю. Но обратите внимание, как устроена наша психика и даже наша дискуссия. Ведь мы даже не утруждаем себя тем, чтобы поинтересоваться статистикой. Мы воспринимаем это как данность, потому что Оксана Пушкина сказала взволнованно с трибуны. Я не говорю, что нет проблемы.
В. Ворсобин:
- Я просто не понимаю, куда ты ведешь? Проблемы есть или ее нет? Если она есть, нужно с помощью закона ее решать?
А. Кузичев:
- Наверное, есть. Есть такая иллюзия, что ты примешь некий закон, и все у тебя решится. А я почему тебя задал вопрос, откуда это взялось? Почему это стало в последнее время? Или это всегда было? Вот в 1997 году была такая проблема?
В. Ворсобин:
- Конечно, она всегда есть.
А. Кузичев:
- А в 1987-м?
В. Ворсобин:
- Было в 1987-м, я даже думаю, и в 1939-м.
А. Кузичев:
- И всегда она была. Вот именно эта проблема, именно в таком виде, когда мужики бьют женщин, бьют, значит, любят, так?
В. Ворсобин:
- Так.
А. Кузичев:
- Просто, может быть, нам тогда стоит заняться… Не зря ты говоришь про это село, и ты несколько раз подчеркнул про Туву - тяжело и жестко пьющее. Во-первых, может быть, если изъять один из элементов из этого уравнения, и все было бы не так уж трагично? Например, алкоголь.
В. Ворсобин:
- А что тебя смущает в том, что правоохранительные органы, инспекторы...
А. Кузичев:
- Смущает то, что по звонку моего соседа придут и меня начнут... Ты видел видео Кевина Спейси? Сейчас везде оно ходит, как он расплакался на интервью. У него интервьюер спрашивает: а что там с твоим домом? Он расплакался: я не могу за него выплатить, мне придется его продать. Я банкрот. Почему? На судебное все ушло. А знаешь, что в результате этих судебных всех этих процессов долгих с Кевином Спейси он признан невиновным? Он разорен, растоптан, уничтожен просто. Жизнь, судьба, карьера человека просто уничтожены, потому что кто-то в рамках общественного движения «me too» сказал: вот этот гаденыш меня... И все, человек уничтожен. Растоптан. Кого-нибудь это парит?
В. Ворсобин:
- Подожди. Таким образом можно сказать, что давайте отменим закон о сексуальном насилии, потому что Спейси плачет?
А. Кузичев:
- Ни в коем случае.
В. Ворсобин:
- Или это применение закона оказалось не совсем правильным? А я же не говорю о применении.
А. Кузичев:
- Не совсем правильно - идти на поводу у возбужденной общественности, которая всегда плохой советчик.
В. Ворсобин:
- То есть ты видишь угрозу для мужчин в случае приятия этого закона?
А. Кузичев:
- Вот пример Кевина Спейси. Я думаю, что в рамках отомстить ли, просто подгадить, просто вспомнить старые обиды, - ты мне всю жизнь сломал, скотина, - проблем нет, действительно, взять и сломать в ответ. А может, не в ответ. Меня это смущает.
В. Ворсобин:
- Такой закон был принят совсем недавно в Казахстане, в Армении. Кстати, в Казахстане после очень тяжелого случая, там один из бывших чиновников убил свою жену.
А. Кузичев:
- Я видел, это просто чудовищно. И хорошо, что его посадили. Он просто подонок. Это было чудовищно.
В. Ворсобин:
- Если на одного плачущего Спейси будут спасены сотни женщин с помощью закона, мне кажется, в этом ничего страшного нет. Да, может быть, где-то с кем-то будут сводить счеты. Но, по крайней мере, алкоголики... Ты говоришь - можно убрать алкоголь. Ну, трудно из российской жизни убрать алкоголь. А вот запугать алкаша, что если он еще раз поднимет не то что руку...
А. Кузичев:
- А сейчас что мешает сейчас?
В. Ворсобин:
- Нет полномочий.
А. Кузичев:
- Что значит - нет полномочий? У наших участковых нет полномочий? Сказать: еще раз - и ты поедешь сначала в обезьянник, а потом и дальше.
В. Ворсобин:
- На каком основании?
А. Кузичев:
- На основании бытового хулиганство.
В. Ворсобин:
- А так она заявление заберет. Или не напишет даже.
А. Кузичев:
- А в следующий раз она не заберет?
В. Ворсобин:
- Или не напишет просто.
А. Кузичев:
- Подожди. А когда будет закон, она что?
В. Ворсобин:
- Она может писать, не писать, а сам факт уже будет. Свидетели.
А. Кузичев:
- А, в этом фишка. Даже если она придет и скажет: я, честно говоря, просто так оговорила этого урода тупого, потому что я его с девчонкой заметила. Нет, все, сядет.
В. Ворсобин:
- Он будет под контролем. К нему будут приходить мрачные люди и говорить: эй, мы за тобой следим.
А. Кузичев:
- А тебе нравится, когда приходят мрачные люди и следят за тобой?
В. Ворсобин:
- Если я ничего не сделал, да, мне не нравится. А если я что-то сделал, я в глубине души буду понимать, что я заслужил.
А. Кузичев:
- Ну, может быть, вообще, конечно, это скотство - бить женщин. Не знаю, удалось ли мне, может быть, у людей стало впечатление, что я против закона, потому что сам что-то подобное практикую. Нет, конечно. Я против того, чтобы вообще бить людей более слабых, тем более женщин, это скотство всегда и в любых обстоятельствах. Мне кажется, что мы уповаем на этот закон о насилии, а он окажется пшиком, потому что на самом деле было бы желание, мы бы сейчас могли бы решить это.
В. Ворсобин:
- И сейчас тема, с которой я начал нашу передачу. Я видел в телевизоре сверкающее, такое лучезарное лицо Анатолия, который порхал по Питерскому форуму.
А. Кузичев:
- Меня просто не запудрили.
В. Ворсобин:
- Там было много интервью и так далее. Какое впечатление от форума? Хочется, чтобы ты прокомментировал скептические замечания некоторых экономистов, которые говорили, что все сделано было замечательно, там даже Собчак блистала. Она же была главной дивой этого форума. Но не было того, что раньше было, - сделок. Сделки были, ты сейчас ответишь, но не было, когда государство принимает какое-то участие в сделках, этого было много. А вот чтобы бизнесмены встречались на форуме и заключали сделки - наши с иностранными, такого не было. Как изменился форум за последние годы?
А. Кузичев:
- Давай, я с конца начну. Что касается проблемы, я о ней не слышал, но это не значит, что ее нет, то, что я о ней не слышал, вообще ничего не могу сказать. Единственное, что я могу только отвечать за то, что я сам видел или слышал из достоверных источников. Там было много иностранных бизнесменов на самом деле, много. И я много раз видел, как они, выражаясь языком бизнесменов, что-то там терли постоянно и много. И иногда доносились какие-то обрывки фраз, это были разговоры о бизнесе. Повторяю, я не знаю, имело ли это потом выражение в каких-то сделках, в контрактах, не знаю, просто не знаю, врать не буду. Но то, что там было большое количество бизнесменов, реально большое, и российских, и зарубежных, это факт. То, что они разговаривали между собой, и довольно много, это тоже факт. Насчет, сколько там сделок было, не знаю, врать не буду, просто не могу ничего сказать.
В. Ворсобин:
- А вот чем отличается?
А. Кузичев:
- А вот, знаешь, отличается, я был на нескольких форумах. Я тебе могу сказать, как он отличается от форума 2022 года. Это прямо разительно. Так случайно получилось, я был на форуме 2022 года в июне, и сейчас, два года спустя. Разительный совершенно контраст. Атмосфера, какое-то настроение общее. Я даже не про эти вечеринки знаменитые, которые сейчас все обсуждают, какая-то там Инстасамка, еще кто-то, еще что-то и так далее. Нет, я вообще про сам форум непосредственно. Другая атмосфера, другое настроение. В этом есть какой-то драйв, что ли. В 2022 году мне казалось, что был такой мрачняк, если уж честно.
В. Ворсобин:
- А в 2021-м?
А. Кузичев:
- Не помню, по-моему, я не был. В 2022-м я был, и вот у меня было ощущение небольшого мрачничка какого-то, непонимания какого-то, в общем, так как-то было. А сейчас нет, сейчас такой драйв. Ты знаешь, как-то люди очень азартно, ну может быть, я интерпретирую в соответствии со своими представлениями, но вот у меня было, а я с очень большим количеством народа общался. Даже еще важнее не то, что я общался, потому что понятно, что мне они говорят на камеру, тем более, хотя я и вне камеры общался, а вот то, что я ходил по стендам, слушал, целый день проводил, потому что между одним включением и другим час, потом еще час, и так далее. И вот ощущение такого драйва и азарта какого-то. Вот у меня было такое ощущение, что в этом году на форуме были люди, которые испытали, почувствовали какой-то азарт, азарт преодоления, созидания, прости за пафос.
В. Ворсобин:
- А вот слово «азарт» хорошо звучит, ты его много раз повторял. Но ведь сейчас бизнес с некоторым, как сказать, у него очень много любопытства по поводу работы силовиков, потому что мы помним, история с «Макфой», история с национализацией, казалось бы, прочно приватизированных предприятий, уголовные дела вспыхивают. У нас, в общем-то, идет борьба то ли с коррупцией, то ли с неправильным бизнесом. В общем, что-то такое происходит. И вот история с Дмитрием Галкиным. Фамилия не случайная. Дмитрий Галкин – это он как раз бизнесмен, который был занят в производстве вооружения. Это был достаточно большой человек, его арестовали.
А. Кузичев:
- Подожди, его прямо арестовали? Я слышал, что у него обыски были. Что арестовали - я не слышал.
В. Ворсобин:
-. По крайней мере, уголовное дело заведено, задержан или нет - сейчас будем смотреть. Но он родной брат Максима Галкина, признанного иностранным агентом в России. Я так думал, что это будет история с очередной взяткой или воровством. А выяснилось, что у него израильский паспорт. Что для семейства Галкиных, в общем-то, по-моему, нормально.
А. Кузичев:
- Для семейства Галкиных это не то, что нормально, привычно. Жители и граждане страны, которая не воюют с соседями, как они это говорят.
В. Ворсобин:
- А вот согласитесь, какие разные у братьев судьбы. Максим Галкин гастролирует по зарубежью и говорит колкости в адрес страны, а другой готовит снаряды, танки и прочее вооружение для фронта, но горит на том, что у него не тот паспорт, и его забирают. Уголовное дело покажет, пока это все еще не открыто, что там на самом деле. Но я просто стартовал по поводу драйва, азарта. Ну, азартно работаем.
А. Кузичев:
- Ты меня называешь все время теперь, как будто издеваясь, телеведущим, а ведь я телерадиоведущий. Я долго работал на радио Коммерсант-ФМ генпродюсером. И вел эфиров много. Помню, мы стоим в курилке, беседуем с кем-то. И я говорю так важно: вы знаете, в нашей стране, конечно же, без чисток, без серьезной чистки не обойтись элитной. И девочки сразу заохали, стали в обморок падать картинно: что вы говорите, Анатолий, какие слова, какая чистка, вы что, вы что про тридцать седьмой, что вы несете, господи боже мой, и так далее. Но я же это сказал, не чтобы юных дев поразить собственным радикализмом и смелостью. Я действительно в этом и тогда был уверен. Это был год 2015, может, 2016-й. И вы смотрите, что происходит.
В. Ворсобин:
- И началось, да?
А. Кузичев:
- Я воспринимаю это именно как вот этот самый процесс. Это слово имеет некие коннотации не очень уютные. Вот если очистить его от коннотаций, то я воспринимаю то, что сейчас происходит, именно как чистку, которая назрела, совершенно, катастрофически необходима, без которой мы просто разрушимся сами.
В. Ворсобин:
- Она ведется системно? Или, скажем, в определенных интересах, точечно?
А. Кузичев:
- Я понял твой вопрос. Не хочу лукавить, а не лукавить страшно. До свидания. Шучу. Но если честно, я думаю, что, конечно, не без того, что по некоторым направлениям там не только объективный вред для страны, но и некие личные или коммерческие интересы. Я не исключаю этого, я не знаю, мы не можем утверждать. Но то, что сам по себе процесс в глобальном смысле запущен, он идет и он уже неотвратим, мне хочется в это верить, это тоже факт, по-моему, так.
Да, конечно, есть то, что раньше называлось «перегибы на местах», принято иронически воспринимать эту формулу. Я думаю, что такие возможности пока есть. И многие, у кого они есть, ими пользуются. Я надеюсь, что чистка дойдет и до тех, кто пользуется этими возможностями. И этих возможностей больше не будет. Это не делается быстро, надо понимать. Знаешь, есть такая игра «Дженга». Такая башня из деревяшек. Вынуть сразу деревяшку снизу – все упадет. Надо делать очень аккуратно.
В. Ворсобин:
- Не как Гдлян и Иванов в 1980-е годы.
А. Кузичев:
- Очень аккуратно, очень ювелирно. Одну за одной. И тогда получится. Я воспринимаю, мне хочется в это верить, что этот процесс – это именно оно.
В. Ворсобин:
- А это не опасный процесс? Во время СВО, хотя это полноценные боевые действия, во время боевых действий арестовывать генералов и замминистра обороны, с одной стороны, я их понимаю. И, кстати говоря, бойцы на фронте воспринимают это позитивно. Но есть ли какие-то скрытые риски в этом случае? Во всем, дело не только в армии - в системе. Может ли система переварить, когда вытаскиваешь один из квадратиков?
А. Кузичев:
- Ну, я ж тебе говорю, мне трудно сказать, наверное, может. И у нас же были, опять же, тебе не нравится, когда обращаются к прошлому, как к эталону, но это дело не в эталоне, а дело в опыте. Мы же все - кто мы, мы сумма нашего, так сказать... Как кто-то сказал, один, по-моему, испанский, философ, он сказал: я - это я и мои обстоятельства. Вот мы - это мы и наш опыт. Был у нас опыт, я не скажу, что надо им восторгаться и аплодировать, когда была чистка, прямо накануне огромной и страшной войны. Ну, пережили, прожили, победили. Я повторяю, это не универсальный ответ: ну, значит, так и надо. Я не знаю - как. Я не знаю, как надо, я не знаю, хватит ли у нас твердости руки, чтобы вынуть одну дощечку, вместо нее другую засунуть, и так спокойно, ювелирно точно, с большим терпением заменить всю эту башню. Надеюсь, хватит. Надеюсь.
В. Ворсобин:
- Я надеялся, что последние слова будут уверенные.
А. Кузичев:
- Я очень хочу в это верить и боюсь сглазить. Я болельщик, понимаешь, тем более - московского «Спартака», у которого отвратительный сезон. Поэтому, знаешь…
В. Ворсобин:
- Я, как болельщик ЦСКА, у нас не лучше, поэтому в этом случае мы в каком-то смысле братья. Анатолий Кузичев, телерадиоведущий с нами был. До свидания.
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью!
