Историк Егор Яковлев: В первые месяцы войны фашисты планировали уничтожить до 30 млн славян
И. Емельянов:
- Здравствуйте. На Радио «Комсомольская правда» мы говорим с историком Егором Яковлевым, директором фонда «Цифровая история», преподавателем курса «Без срока давности» СПбГУ. 18 июня в Госдуму был внесен законопроект об увековечивании памяти жертв геноцида советского народа в период Великой Отечественной войны 1941-1945-го годов. Егор Яковлев – автор, в том числе, книги «Война на уничтожение, Третий Рейх и геноцид советского народа». Скажите, «война на уничтожение» – это характеристика, данная Гитлером до войны против СССР. Уничтожение государства или все-таки истребление населяющих ее народов - что для него было важнее? Если истребление народов, то народов вообще или конкретно славян?
Е. Яковлев:
- Спасибо за вопрос. Действительно, термин Vernichtungskrieg – война на уничтожение использовали сами нацисты. Этот термин обозначал и уничтожение государства, то есть Советского Союза, и уничтожение населявших его народов. Хотя, конечно, уничтожение мыслилось в разных этнических преломлениях. Потому что Советский Союз представлялся в нацистской… к государствам, где после Октябрьской революции 1917 года власть захватили евреи и недочеловеки. В первую очередь, недочеловеки из коренных народов, но в первую очередь - евреи, жидобольшевики. И вот эти жидобольшевики используют аморфную славянскую массу ради достижения своих корыстных, гнусных целей.
Но все-таки властью являются, в первую очередь, евреи, и поэтому они подлежат тотальному уничтожению. Причем господствовала та точка зрения, и она насаждалась в личном составе, и в личном составе СС, и даже в личном составе Вермахта, который был значительно больше по численности, что в. Советском Союзе даже еврей, который не занимает какого-то непосредственно партийного или государственного поста, очень влиятелен, потому что евреи в принципе - это такая секта или что-то вроде тайного общества. И вот через свои неофициальные еврейские связи даже еврей, который является обычным обывателем, на самом деле связан с верхушкой еврейской власти и может, таким образом, принимать какие-то ключевые решения. Именно этим обусловливалась и объяснялась необходимость уничтожить не только каких-то лидеров государства, не только непосредственных руководителей сопротивления, но и вообще всех евреев поголовно. То есть из этой позиции вытекала идея холокоста, того, что мы сегодня называем холокостом.
То есть евреи подлежали в Советском Союзе тотальному уничтожению. Но здесь есть один нюанс, они уничтожались и как евреи, конечно, но вместе с тем и как биологические большевики, то есть этнической мотивации уничтожения евреев в Советском Союзе, например, во Франции или в Бельгии, в Венгрии такого не было, но в Советском Союзе к этому примешивалась политическая мотивация, потому что каждый еврей мыслился как немножко большевик и немножко партизан.
Точно так же поголовно, тотально нацисты стремились уничтожить цыганское население Советского Союза. То есть два народа – евреи и цыгане – подлежали тотальному уничтожению. Что касается славян, то славяне тотальному уничтожению не подлежали, но они подлежали частичному уничтожению. И, если говорить не об относительных, а об абсолютных числах, то только в первую зиму, наступающую после вторжения нацистов, потому что они надеялись к этому моменту уже победить, предполагалось уничтожить от 20 до 30 миллионов коренного населения. И, в первую очередь, речь шла о славянах, а если конкретно, то в первую очередь здесь речь шла именно о великороссах.
И. Емельянов:
- Их лозунг «ослабить славянскую биологическую силу настолько, чтобы она уже не могла оказывать сопротивления германским народам», под славянской биологической силой подразумевалась сила именно русских?
Е. Яковлев:
- Смотрите, в чем тут дело. Русские мыслились, как некое славянское ядро, которое притягивает к себе остальные народы. И они считали, что, если подорвать именно русских, и в первую очередь русских, то остальных - белорусов и украинцев - можно будет легко от русских отсоединить. То есть малочисленные русские уже перестанут быть магнитом, таким притягивающим ядром. И белорусов и украинцев тоже можно будет, конечно, сократить, но без русских они будут не опасны, и их можно использовать как рабов, которые будут производить какие-то ценности для немецких господ. В особенности это касалось украинцев, потому что украинцы жили на плодородных территориях, на черноземах украинских, а нацистов не в последнюю очередь интересовали именно черноземные земли, которые дают большие урожаи, и вот эти-то урожаи для немецких господ будут давать украинские батраки. Вот так это примерно мыслилось изначально.
Поэтому да, политическое планирование, связанное с подрывом биологической силы русского народа, великороссов, смыкалось с экономическими целями войны, потому что так получилось, что наиболее плодородные земли населены малороссами - украинцами, а основное место расселения русских – это как раз нечерноземные территории. И вот идея геноцида заключалась в том, чтобы очень быстро захватить черноземные территории – Украину, юг России, Северный Кавказ – и дальше прервать поставки продовольствия из Черноземья в нечерноземные индустриальные центры. По расчетам гитлеровских экономистов, в результате этого прерывания логистических цепочек и перенаправления потоков зерна в Германию, его планировали вывозить, и на снабжение оккупационных войск, в результате этих мер уже зимой 1941-1942 года в Нечерноземье должен был возникнуть чудовищный голод, и в первую очередь он должен был поразить крупные индустриальные города – Москву и Ленинград. Вот это все было сформулировано до вторжения в СССР. Окончательно это все кристаллизовалось в мае 41-го года, но обсуждаться стало за несколько месяцев до этого.
И план геноцида выглядел именно так, что нацисты вторгаются, совершают тотальное ограбление, в первую очередь в смысле продуктов, вывозят продовольствие, другую часть продовольствия направляют на снабжение оккупационной армии, начинается голод. И от голода умирает значительная часть населения. При этом естественно, что голод, грабеж, насилие неминуемо породят сопротивление. Это было очевидно. И это сопротивление также будет использовано как повод для массового уничтожения коренного населения. То есть будут, конечно, какие-то жертвы среди немецких оккупационных войск, и ответом на эти жертвы должны стать акции массового истребления, которые в данном случае мотивированы не тем, чтобы убить конкретных исполнителей, а тем, чтобы убить как можно больше людей и таким образом очистить территорию для последующей немецкой колонизации.
Вот этот план голода, который составил статс-секретарь Министерства сельского хозяйства и продовольствия нацистской Германии Герберт Бакке, он был очень хорошо воспринят и одобрен высшим руководством Третьего рейха. А Генрих Гиммлер, глава СС, присоединил к нему вот эту методику прямых убийств в результате подавления каких-то акций неповиновения.
И. Емельянов:
- А как же заявление того же Бакке: «Мы не хотим обращать русских на путь национализма, мы хотим их сделать орудием в наших руках»? Это, по-моему, на совещании в Берлине 1 июня 1941-го, то есть за три недели до вторжения.
Е. Яковлев:
- Ну, естественно, что не все русские должны были умереть в результате вот этих действий. В чем отличие от геноцида евреев, в том, что речи о тотальном уничтожении русских, или вообще какого бы то ни было славянского народа и поляков, не шло. Нужно было только сократить их численность радикально, потому что, если что-то немцев и пугало в противнике в1941 году, то они при всей своей уверенности в своем расовом превосходстве, тем не менее, боялись численности противника. И, соответственно, требовалось подорвать его демографические ресурсы. После смерти 30 миллионов русские все равно оставались, и вот они должны были исполнять роль прислужников немецкого господина, который уже надежно закрепил за собой эти территории. И далее Бакке говорил о том, что те русские, которые останутся, они должны подчиняться немцам. И он 1 июня написал эту знаменитую памятку «12 заповедей обращения с коренным населением». Это инструкция для сельскохозяйственных фюреров, так называемых, то есть тех чиновников экономической оккупационной администрации, которая должна была работать на земле и, грубо говоря, собирать урожай, собирать продовольствие и вывозить его в Германию или направлять в войска.
Естественно, что они предполагали, во всяком случае на первом этапе, пользоваться услугами местных жителей. И вот по отношению к этим местным жителям, которые останутся в результате после первого этапа геноцида, и обращено данное заявление Герберта Бакке.
И. Емельянов:
- Главным ненавистником славян был Гиммлер. Его немецкий историк Хайнц Хене называл «антиславянским мистиком», называвшим русский народ низшей расой, не способной к поддержанию порядка и самоуправлению. Обоснования неполноценности славян и русских в частности были в большей степени от Гиммлера?
Е. Яковлев:
- Нет, это не совсем верно. Гиммлер был просто наиболее яростным сторонником этих идей, его можно назвать не только антиславянским мистиком, но и фанатиком, и даже, может быть, маньяком. Но он просто наиболее, может быть, экспрессивно эту свою позицию выражал. От него даже сохранились аудиозаписи, где он прямо говорит о необходимости уничтожать славян. Но точно такой же точки зрения придерживалась вся верхушка Третьего рейха и, вне всякого сомнения, Адольф Гитлер. То есть разницы в мировоззрении между Гитлером и Гиммлером не было. Гиммлер просто был более на виду, и он меньше держал язык за зубами.
И действительно, он с ранних лет был фанатом идеи завоевания жизненного пространства на Востоке. Под эгидой СС велась такая своеобразная историческая политика, прославлялись средневековые германские монархи, которые осуществили Drang nach Osten, то есть натиск на Восток. И Гиммлер себя мнил продолжателем этих средневековых королей, считая, что он закончит то дело, которое когда-то начали они, и завоюет для Германии Восток. Отсюда и его такие радикальные публичные заявления о том, что нужно разобраться со славянами. В частности, его фраза, которую я уже привел: цель похода на Восток – сокращение числа славян на 30 миллионов. Он говорил об этом неоднократно.
Вот любопытно, в частности, я поработал с очень интересным источником, это Эберхарда Херфа – это один из высокопоставленных эсэсовцев, которые занимались антипартизанскими операциями, в том числе на территории Беларуси. Вот Херф очень интересную деталь приводит. Гиммлер дарил своим подчиненным книжку про Чингисхана. Книжка эта была написана немецким историком, но российского происхождения, Михаэлем Правдиным, который много занимался ориенталистикой. Что Гиммлера привлекло в этой книжке? Как раз те жестокости, которые Чингисхан творил на завоеванных территориях. И, в частности, в этой книжке был пассаж о том, что, когда Чингисхан понял, что у него слишком много рабов и такое количество он контролировать не может, он приказал часть этих рабов убить, сократить их численность. И вот это было одно из руководств к действию, которое Гиммлер давал своим подчиненным в СС. Рабов нужно ровно столько, сколько нужно. А лишние, избыточные не нужны. Поэтому их нужно убить. Иначе начнется проблема. Они могут восстание поднять. Мы с ними не справимся из-за того, что нас поменьше.
И. Емельянов:
- Поводом для нашей беседы стала и годовщина начала войны, и обращение в Госдуму с законопроектом об увековечивании памяти жертв геноцида советского народа в период Великой Отечественной войны 1941-1945 годов. Этот проект поступил в Думу сегодня. Когда говорим о цифре в 20-30 миллионов, из чего исходили люди, которые эту цифру вывели? Это расчет экономистов?
Е. Яковлев:
- Да, это расчеты экономистов. Это то число, на которое выросло население Советского Союза в период с 1913 года. Как они мыслили, что в 1913 году Российская империя вывозила зерно на западные рынки и помогала Европе прокормиться. После того, как произошла революция, в Советском Союзе осуществилась индустриализация, значительно выросло население. Причем, в первую очередь, выросло городское население. Это городское население стало потреблять больше, и в результате зерна на вывоз уже не хватало в том количестве, в каком это было во времена Российской империи. И немецкие экономисты, и Бакке в том числе, он пишет о том, что мы должны восстановить европейскую экономическую модель времен 1913 года. А это значит, что то население, на которое выросла демография Советского Союза, оно не нужно. Вот эти 30 миллионов, грубо говоря, новых людей, которые появились в Советском Союзе, они съедают те излишки, которые раньше уходили в Европу. А нам нужно, чтобы это зерно снова ушло в Европу. А эти люди лишние, значит, они должны умереть. То есть логика была экономическая, но вместе с тем и этническая, потому что нужно уморить голодом именно русских.
А почему именно русских? Бакке там и пишет в документе о 23 мая 1941 года. Потому что русские что при царе, что при большевиках являются врагами Германии и Европы. То есть целому народу приписана биологическая враждебность, и это причина, по которой его можно уничтожить. В данном случае частично, но частичное уничтожение в таких колоссальных масштабах – это, безусловно, тоже геноцид.
И. Емельянов:
- Это фантомные боли за неоднократное взятие Берлина, на протяжении 190 лет со стороны Российской империи?
Е. Яковлев:
- Нет. Вы имеете в виду во время Семилетней войны?
И. Емельянов:
- В том числе, да.
Е. Яковлев:
- Нет. Взятие Берлина во время Семилетней войны – это был такой кратковременный эпизод. Уже в ходе самой войны войска Российской империи его покинули. Это фантомные боли как раз из-за поражения в Первой мировой войне и шире - из-за опоздания Германской империи. Потому что Германская империя возникла, как мы знаем, в 1871 году, когда весь мир уже был поделен. И Германия, которая стремительно росла в экономическом смысле, которая обрела такое общенациональное самосознание, она испытывала определенные страдания. Ее элиты испытывали страдания от того, что немцы не успели. Мир уже переделен. И Первая мировая война отчасти родилась из-за желания Германии получить место под солнцем, которое уже захватили более ранние и более бодрые конкуренты. Интересно в данном случае ход Первой мировой, потому что немцы считали, что у них почти получилось. Мы помним, что, несмотря на Брестский мир, немцы пошли даже гораздо дальше, чем это оговаривалось условиями Брест-Литовского договора. И они практически победили на востоке, заняв уже и Украину, и Кавказ, и часть России, юг России, и Крым уже был немецким. И они уже буквально в голове своей построили эти фантомные замки обладания Великой немецкой империей, которая расширила свои пределы. И вдруг германская революция, поражение в войне, и Германия из без пяти минут победителя превратилась в униженную, обескровленную. лишенную значительной части территории страну.
И вот тут появились серьезные проблемы. Страна жаждала реванша, многие в стране жаждали реванша. И Гитлер постепенно создавал у своего населения ощущение, что реванш возможен. Если бы Гитлер сразу напал на Советский Союз, это невозможно было, потому что он с ним не граничил, но почему население Германии и элиты Германии так приняли легко идею похода на восток. Потому что до этого все прогнозы Гитлера оказывались верными. И он везде побеждал. Он говорил о том, что удастся аннексировать Судетскую область. Удалось. Дальше - Чехословакия, протекторат Богемия и Моравия. Удалось. Разгромить Польшу – удалось. Разгромить Францию - удалось.
Поэтому, когда Гитлер сказал, что можно будет за шесть месяцев максимум победить Советский Союз, ему все поверили. И тогда Германия, мало того, что возьмет окончательный реванш за поражение в Первой мировой, так она еще и станет величайшей империей, которая объединит под собой, под водительством Германии, всю Европу. Вот это был план будущего германского величия, и этим планом он пленил, надо прямо сказать, значительную часть территории Германии.
И. Емельянов:
- Главный способ уничтожения 30 миллионов славян за такой короткий срок – это голод? Или там были и другие более экзотические способы, в частности, снижение репродуктивных способностей, обработка рентгеновскими лучами?
Е. Яковлев:
- Есть замечательный австралийский антрополог, которого зовут Патрик Вульф. И он изучал такое явление в истории как поселенческий колониализм. То, что пытались осуществить нацисты на оккупированной территории Советского Союза, это частный случай этого поселенческого колониализма. То есть война, задуманная немцами, это не какая-то уникальная война. Она в ряде черт уникальная, но по замыслу она не была уникальная. Она стоит в одном ряду с другими примерами завоевания жизненного пространства в истории. С завоеванием Австралии англосаксами, завоеванием Тасмании, завоеванием Северной Америки. И вот Патрик Вульф, который в Австралии эту тему очень активно развивает, сделал вывод, что геноцид при завоевании жизненного пространства разворачивается в два этапа. Первый этап – это война на уничтожение, которая ведется с нарушением всех мыслимых и немыслимых человеческих правил и обычаев войны. А второй этап – геноцид, когда колонизатор уже победил и он продолжает снижать коренное население уже невоенными методами, а методами социальными и медицинскими. То, о чем вы сказали, это план второго этапа геноцида, то, что они планировали сделать, после того, как они победят в этой войне на уничтожении.
То есть на 30 миллионах они, конечно, бы не остановились. Они планировали повышать численность немцев, арийцев и снижать численность неполноценных славян. Для этого формулировались разные концепции. Концепция социального снижения населения, в частности, например, снижение или вообще закрытие подготовки педиатров на оккупированных территориях, закрытие яслей, ликвидация пособий по многодетности и так далее. Те социальные меры, которые заставляют людей не иметь много детей или вообще не иметь детей. Это один момент. А второй момент – да, вы совершенно верно говорите о том, что задумывались они и о каких-то тайных медицинских мерах. И более того, например, в Освенциме велись специальные испытания под эгидой того же самого Генриха Гиммлера. Пытались найти инструмент, который бы позволил лишить быстро крупные массы народа возможности иметь детей, то есть уничтожить их репродуктивность. И да, вот в Освенциме уже в начале 1941 года начались испытания облучения людей радиацией. Преимущественно эти испытания проходили на евреях. Также потом испытывали, подмешивали разные медицинские препараты в еду, которые должны были людей лишить возможности рожать детей, вкалывали им разнообразные инъекции. И эта программа изучения, поиска этого средства массовой стерилизации, она работала до самого окончания войны, до 1945 года. Это совершенно не изученная у нас в стране тема, к сожалению, очень малоизвестная. Но сейчас мы находим новые документы, которые открывают нам эту чудовищную программу во всей ее ужасающей полноте.
И. Емельянов:
- Количество жертв, на которых испытывали подобные методы, речь может идти о тысячах людей?
Е. Яковлев:
- Да, надо понимать, что, к счастью для всего человечества и для нашего народа, нацисты просто благодаря победам Красной Армии не сумели начать по-настоящему массовое применение этих методов. Речь шла только об опытах, но уже жертвами этих опытов стали тысячи людей.
А почему догмы о расовом превосходстве немцев над славянами не исключали достаточно плотных, если не союзнических отношений, Рейха со славянской Болгарией, Словакией, Хорватией?
Е. Яковлев:
- Спасибо, это очень важный вопрос. Надо понимать, что Словакия, Болгария и Хорватия не рассматривались нацистами как жизненное пространство, то есть как место расселения немцев в случае их победы. Речь шла о том, что под жизненным пространством немцы понимали именно восток Европы, то есть территории Польши, Украины, Белоруссии и России. Вот эти территории подлежали последующему немецкому заселению, и, как я уже говорил, геноцид этих народов был классическим геноцидом коренных народов, то, что в западной историографии называется the genocide of the indigenous people. А болгары, хорваты, словаки в эту логику не попадали, и пропаганда, в общем-то, рисовала из них и не совсем славян. Например, Анте Павелич, лидер хорватов, провозглашал хорватский народ потомками готов, то есть в некотором смысле тоже германцами, тоже арийцами. И Гитлер, в общем, это не оспаривал, потому что это было приемлемо для него по политическим причинам.
Что касается словаков, то они считались хоть и славянским народом, но достаточно германизированным, у них высокая доля германской крови, потому что словаки жили долгое время под владычеством немцев, в составе Священной Римской империи, поэтому с ними можно иметь дело. И, в общем, славянский режим был абсолютно нацистским тоже, хотя там было очень сильное сопротивление, и было героическое восстание против этого нацистского режима, но это отдельная история. То же самое, болгары провозглашались не совсем славянами. И благодаря этим оговоркам казуистическим объяснялось населению, почему с этими народами мы дружим, а с этими – нет.
По поводу славян Восточной Европы объяснялось, что эти славяне смешались с низшими народами Азии, поэтому у них разбавленная, разнордизированная кровь, они утратили свои созидательные качества, присущие арийцам, соответственно, именно поэтому они и встали в один ряд с чудовищными евреями. То есть вот есть еврей, а есть недочеловек. Вот эти славяне – это недочеловеки.
И. Емельянов:
- Untermensch.
Е. Яковлев:
- Да, они untermensch. Собственно, этим и объясняется то, что евреи сумели победить в 1917 году.
И. Емельянов:
- А как же то, что арийское провозглашала старая русская аристократия, и нацисты как бы признавали, что благодаря постоянному соседству с германскими народами в жилах восточных славян тоже есть частица нордической крови? Понятно, что значительное количество монарших особ имели немецкую кровь. Для немцев это имело значение.
Е. Яковлев:
- Да, действительно, еще в «Майн кампф» (признана экстремистской литературой и запрещена в России) Гитлер писал, что свое возвышение Российская империя получила не благодаря дарованиям славянства, а благодаря тому, что эту империю строили люди с нордической кровью, германский элемент. И все свои успехи Российская империя получила именно от германцев. Поэтому, действительно, русская аристократия, она провозглашалась аристократией арийской. И у Генриха Гиммлера есть даже высказывание, где он прямо говорит об арийском добродушии Александра III. Но дальше Гитлер и Гиммлер прямо говорили, что в ходе революции 1917 года арийская эта прослойка, которая и держала Российскую империю, создала, по сути, ее, и которой русские обязаны всеми успехами, вот эта прослойка была уничтожена, истреблена евреями, а частично убежала в эмиграцию. И те русские, которые там остались, это именно славянские untermensch. Хотя и среди них есть какие-то остатки великого арийского прошлого, есть люди с какими-то каплями арийской крови, и это было лазейкой, позволявшей создавать даже отряды СС из русских.
И. Емельянов:
- Даже Русскую освободительную армию, в которой было, по-моему, 130 тысяч человек, под руководством бывшего семинариста генерала Власова.
Е. Яковлев:
- Тут такой момент. С Русской освободительной армией все немножко сложнее. Потому что эти части СС, они создавались раньше, чем Русская освободительная армия, и воевали раньше, чем Русская освободительная армия. Власов был таким Петрушкой, которого выбрасывали из-за занавеса, что-то говорили от его имени, вербовали солдат, но реально Русская освободительная армия не воевала фактически до 1945 года. То есть только в конце 1944 года Генрих Гиммлер встретился с Власовым и дал добро на создание реальной армии и реального, так сказать, русского правительства, Комитета освобождения народов России. До этого момента Власов был исключительно пропагандистской фигурой, и в кулуарах (мы это хорошо знаем, потому что все документы сегодня опубликованы) Гиммлер его называл «русской свиньей» и «подмастерьем мясника». И Власову разрешили создать армию и начали какие-то усилия по созданию армии прилагать только потому, что дела для немцев в 1944 году шли уже очень плохо. К этому моменту Красная Армия не то что освободила территорию СССР в значительной ее части, за исключением некоторых небольших территорий, но и перешла на территорию непосредственно Германии, зашла на территорию Восточной Пруссии, и положение Берлина стало очень тяжелым. Поэтому в ход пошли уже даже и «русские свинья» и «подмастерья мясника».
И. Емельянов:
- Но командующий 2-й танковой армией генерал Рудольф Шмидт докладывал, что «благодаря развертыванию русских войск 29-я гренадерская дивизия СС «РОНА» под руководством Каминского стало возможно сохранять немецкую кровь в борьбе с партизанами». То есть все предельно прагматично.
Е. Яковлев:
- Конечно. Все эти каминцы, бандеровцы, латышские преступники во главе, скажем, с Виктором Арайсом, все они использовались как пушечное мясо, и многие это сами понимали. Неслучайно же коллаборационистов использовали для самой черной работы, например, для казней гражданского населения и карательных операций. Гиммлер с самого начала беспокоился относительно психики немцев, если им придется выполнять эту грязную работу, убивать такое количество людей. А это началось. Потому что первые расстрелы, допустим, евреев на оккупированных территориях, например, в Минске, осуществляли немцы. И Гиммлер приехал в Минск, он побывал на этом расстреле, и его приближенные, Эрих фон дем Бах-Залевски и Артур Небе, глава айнзатцгруппы В, они ему стали говорить, что люди буквально сходят с ума. То есть реально в СС боялись, что после войны назад домой вернутся неврастеники. И как их там ни отпаивали водкой и другими спиртными напитками, тем не менее, все равно чувствовали они себя очень плохо после таких массовых убийств.
Поэтому прибегли к помощи людей, психика которых совершенно не волновала. То есть это были разного рода коллаборационисты. А когда одни untermensch убивают других untermensch, это очень выгодно для высшей расы. Поэтому, да, Шмидт написал совершенно верно, то, что было на уме у многих, просто оказалось у него на языке. Он высказался в том смысле, что да, благодаря действиям этим коллаборационистов мы бережем нашу немецкую кровь.
И. Емельянов:
- То, что вы сказали, относится и к отношению в рейхе, у верхушки рейха и к украинским националистам? Ведь «Нахтигаль», «Роланд», потом дивизия СС «Галичина» создавались из украинцев. Причем Канарис создавал сначала диверсионные подразделения, потом уже создавалась дивизия СС, которая несла как раз функции карательные в большей степени. То есть украинцы были на особом счету у рейха.
Е. Яковлев:
- Украинцы были, действительно, на особом счету у некоторых чиновников рейха. Да, Канарис пестовал достаточно длительное время украинское националистическое подполье, потому что первоначально его планировалось использовать против поляков, а потом и против Советского Союза как некий такой таран все равно в пользу немцев. И украинофилом в немецкой верхушке был Альфред Розенберг, который сначала руководил внешнеполитическим ведомство Национал-социалистической партии, а потом он стал министром по делам оккупированных восточных территорий. Вот он действительно был украинофилом, и его идея как раз заключалась в том, что нужно использовать бандеровцев именно как таран против русских. А для того чтобы это было очень хороший таран, можно дать какую-то третьестепенную государственность украинцам, открыть у них там украинский университет и т.д. То есть сделать из них что-то вроде словаков, о которых мы говорили. Но Гитлер, Гиммлер, Мартин Борман, они придерживались совершенно другой точки зрения. Надо понимать, что Альфред Розенберг – это был самый невлиятельный человек в гитлеровской верхушке. Он вообще был идеальный второй номер. Он был неглупый, очень хитрый, но очень слабый в аппаратных играх. И он мог реально чего-то добиться только в том случае, если его поддерживал фюрер. Вот тогда у Розенберга открывалось второе дыхание, и он действительно начинал действовать чрезвычайно энергично. Если фюрер ему не помогал, его не поддерживал или относился к его предложениям пассивно, то Розенберг сразу сникал, и у него ничего не получалось.
Гиммлер и Борман занимали совсем другое положение, они могли и настаивать, и убеждать, элементарно чаще бывали на аудиенции у Гитлера, поэтому вот эта триада – Гиммлер, Борман и Гитлер в конечном итоге – они выдвинули и реализовали совершенно другой сценарий по отношению к украинцам. То есть все эти идеи Розенберга в конечном итоге были задвинуты. Вы помните, что после успешного наступления на Западной Украине…
И. Емельянов:
- 30 июня 1941 года во Львове.
Е. Яковлев:
- Совершенно верно. Был провозглашен акт создания независимого украинского государства. Немцы все это тут же отменили. Потому что Гитлеру это было совершенно не нужно. С их точки зрения, это untermensch забылись и попытались диктовать рейху свою волю. Наверное, Бандере и Стецко давались какие-то туманные авансы, но по линии абвера, может быть, по линии Розенберга, но это были не те люди, которые решали в Берлине. Решали Гиммлер, Борман и в первую очередь Гитлер. И Гитлер отверг самую идею создания независимой Украины. И в результате все потуги украинских националистов были помножены на ноль.
В завершение этой сюжетной темы я бы упомянул о том, что недавно я опубликовал очень интересный документ, в новой книге он есть. Это переговоры Михая Антонеску, вице-премьера Румынии, с Гитлером в ноябре 1941 года. Антонеску приехал к Гитлеру как раз говорить об этих слухах, о создании некой независимой Украины. Румынии это вообще не нравилось. Румыния была категорической противницей. Потому что, как вы знаете, Румыния нацелилась на часть территории Украинской ССР, она оккупировала Одессу, и возрождение Украины ей совершенно было не с руки. Поэтому Антонеску убеждает Гитлера, что славяне – это огромная биологическая проблема для Европы, не нужно им потакать. Потому что, если вы уничтожите Россию и создадите Украину, тогда Киев станет центром притяжения всех славян, и все начнется заново, только воевать будем против Киева, а не против Москвы. На что Гитлер ему сказал: вы, конечно, абсолютно правы, я с вами согласен, славяне – это огромная биологическая проблема, мы должны работать над максимальным их сокращением. То есть украинцы тоже в конечном итоге с точки зрения Гитлера подлежали максимальному сокращению.
И. Емельянов:
- Когда говорили о том, что немцы пытаются столкнуть лбами украинцев с белорусами, русских с украинцами, то есть три братских славянских народа между собой, в этом во многом состояла политика рейха. В том числе это касалось, я так понимаю, Белоруссии и белорусских партизан. То есть для немцев было принципиально важно, чтобы там работали не немецкие отряды, а отряды, составленные из этнических украинцев.
Е. Яковлев:
- Ну, не совсем так. Принципиально важно было с той точки зрения, что эти отряды, во-первых, предназначались для ведения карательных операций с массовыми убийствами, и от этого хотели немцев некоторым образом уберечь, если так можно выразиться, чтобы не травмировать их психику. Ну, плюс частично это касалось регионов, которые были пограничными, эти украинские националисты знали местность и т.д., примерно понимали местный язык. И в этом смысле они, конечно, были выгодны. Но все-таки не стоит окончательно сбрасывать ответственность за эти карательные операции с немцев, потому что они не только их планировали, но эсэсовцы их достаточно эффективно выполняли, да и части вермахта там принимали участие. И здесь достаточно вспомнить откровенного маньяка Оскара Дирлевангера…
И. Емельянов:
- Хатынь.
Е. Яковлев:
- Да, который залил кровью не только Хатынь, там целый ряд операций. Я в своей книге все это описываю. Целый ряд операций, которые подчиненные Дирлевангера реализовали, залив кровью Белоруссию, да и не только Белоруссию, они хозяйничали много где.
И. Емельянов:
- Генерал-фельдмаршал Кейтель предложил расстреливать за каждого убитого немца на территории Белоруссии по 5 партизан, а Гитлер предложил по 50-100 человек убивать.
Е. Яковлев:
- Не только на территории Белоруссии, а вообще на оккупированных территориях Советского Союза.
И. Емельянов:
- Впервые такая практика была применена по отношению к белорусам. То есть по 50-100 человек за каждого убитого немецкого солдата.
Е. Яковлев:
- Да, эта практика была применена впервые на востоке. Но еще раз повторюсь, что это не только по отношению к белорусам. Это был приказ, который касался вообще востока, то есть оккупированных территорий СССР. Та же самая практика была и на территории РСФСР, и на Украине. Да, так получилось, что практически вся территория Белоруссии была, так или иначе, охвачена партизанским движением, потому что она вся была оккупирована, и лесная местность позволяет партизанам действовать достаточно успешно. Но не надо забывать, что достаточно активное партизанское движение было также на территории Ленинградской области, современной Псковской области, современной Новгородской области, Брянской области и т.д. Моя бабушка, например, была псковской партизанской. Псковский край пережил в принципе все то же самое, что пережила Белорусская ССР в плане карательных операций, сожжения деревень и т.д. То есть, никакой принципиальной разницы нет. Конечно, если мы говорим о России, Московская область не знала таких карательных операций. Понятно, что не оккупированные территории не знали этого, но те территории, которые были оккупированы, и они были своего рода немецким тылом, там было сильное партизанское движение, они все это точно так же познали, и там точно так же осуществлялся этот страшнейший геноцид путем уничтожения деревень.
И. Емельянов:
- План Бакке не был реализован, к счастью, из-за срыва блицкрига. Можно ли считать, что, например, в блокаде Ленинграда рейх смог на этой территории, на этой площадке этот план выполнить? От голода было уничтожено огромное количество людей в принципе по плану Бакке.
Е. Яковлев:
- Я не соглашусь с вами в том смысле, что план Бакке не был реализован. Я бы поправил немножко. План Бакке не был реализован в полном объеме. А частично он, безусловно, был реализован. Потому что эта продовольственная селекция на оккупированных территориях, безусловно, была осуществлена. Какие последствия были у плана Бакке? Точнее, наверное, это назвать стратегией голода. Вот как она реализовалась? Первое – это уничтожение советских военнопленных, которые уничтожались именно голодом, которые находились в полной власти нацистских оккупантов. И то число сознательно уморенных советских военнопленных, которое мы сегодня знаем, это 3 миллиона человек как минимум. Исследователи спорят. Называлась даже цифра 3,9 миллиона, но эта цифра явно завышенная и включает в себя гражданское население, которое загонялось в лагеря для военнопленных, в ГУЛАГи, пересыльные лагеря и там умаривалось вместе с военнопленными. Тем не менее, это уже миллион людей. Даже если бы ничего, кроме этого, не было, это уже был бы геноцид.
Блокада Ленинграда, безусловно, это последствия плана Бакке. Потому что уже в плане Бакке мы читаем о том, что Ленинград должен будет подвергнуться чудовищному голоду. Это май 1941 года.
И третье направление плана Бакке – организованный голод в крупных городах, да и не только в крупных. Голов был в Киеве, голод был в Харькове зимой 1941-1942 года, голод был на оккупированных территориях Ленинградской области, от него практически вымерли Пушкин и Павловск, например. Голод был вообще во всех городах Центральной России. Он был в Смоленске, он был в Брянске, он был в Белоруссии, он был в Орше, он был в Минске. Он был не таким чудовищным, конечно, как в Ленинграде, но все равно там была высокая голодная смертность. В Минске за несколько дней оккупации умерло 9 тысяч человек. Конечно, это не миллион, но это 9 тысяч человек, умерших от голода. И самое главное, что эти смерти были сознательные, то есть нацисты к этому стремились. Они стремились этих людей уморить, и они предвидели, что именно так оно и будет. Именно поэтому мы квалифицируем эти действия как геноцид.
Кроме того, есть еще одно, так сказать, побочное следствие этого плана. Например, Кристиан Герлах считает, что это тоже часть стратегии Бакке (я с этим согласен). Лагеря для военнопленных, где смертность была колоссальной, стали источником разных заболеваний, в первую очередь тифа, для гражданского населения. Тифом на оккупированных территориях переболело 70% населения. У нас нет точных данных по смертности от тифа, но, опять же, это тоже… Люди не напрямую от голода умерли, они умерли от болезней, вызванных голодом. Лечить их, естественно, никто не собирался. Более того, военнопленные, которые тифом заболевали, их нацисты заживо сжигали в бараках. Это чудовищные вещи. И когда мы говорим о том, почему такие огромные жертвы на оккупированных территориях, то вот отсюда, от голода и болезней, которые были совершенно сознательные. То есть нацисты совершенно сознательно, они понимали, что именно так оно и будет.
И. Емельянов:
- Егор Николаевич, согласны ли вы с такими цифрами, которые приводят российские исследователи? Историк Михаил Филимошин в книге «Людские потери Вооруженных сил Советского Союза» приводит такие данные. Русские – 5 млн. 756 тыс., украинцы – 1 млн. 377 тыс., белорусы – 252 тыс. А демограф и социолог Леонид Рыбаковский в книге «Людские потери Советского Союза в Великой Отечественной» такие данные приводит: русские – 6 млн. 900 тыс., украинцы – 6,5 млн., белорусы – 1 млн. 700 тыс. Но есть еще и исследование профессора Эммануила Иоффе, 1941-1944 годы. В частности, по Белоруссии он называет цифру 1 млн. 845 тыс. жителей погибли, их них этнических белорусов – 904 тыс. Цифр много. Как вы полагаете, насколько они корректны?
Е. Яковлев:
- Ну, здесь все немножко в одну кучу собрано. Потому что здесь потери и военные…
И. Емельянов:
- Да, и военные, и гражданские.
Е. Яковлев:
- Здесь сложно говорить. Потому что до каждого человека подсчитать мы никак не сможем. Я думаю, что гражданские потери в целом составляют около 13 млн. человек.
И. Емельянов:
- В целом за 4 года войны?
Е. Яковлев:
- Да. Но эти потери не включают в себя еще 3 миллиона военнопленных. Надо понимать, что военнопленные у нас зачисляются в военные потери. При этом военнопленные – это люди, которые не погибли на поле боя, это люди, которые попали в плен и в плену были сознательно уничтожены. Поэтому число жертв геноцида, я думаю, логично считать, что их было около 17 миллионов человек. Примерно такова моя оценка. Преимущественно. Конечно, это русские, украинцы и белорусы. Сюда входят 2,5 миллиона евреев. Эту цифру никто не оспаривает, она надежно установлена. То есть 2,5 миллиона евреев – это то число евреев, жителей Советского Союза, которые были уничтожены. Какое-то число цыган, несколько десятков тысяч. Несколько десятков тысяч поляков было уничтожено в ходе Волынской резни. Надо не забывать, что поляки уничтожались тоже целенаправленно украинскими националистами, и тоже это частично происходило на оккупированной территории Советского Союза. Но в остальном это русские, украинцы и белорусы, которые были, так или иначе, уморены, убиты, уничтожены нацистскими оккупантами. Я думаю, что наибольшая доля здесь русских жертв, но это не умаляет трагедии других народов, которые также подверглись страшному геноциду.
И. Емельянов:
- Разумеется. С историком, директором фонда «Цифровая история», автором книги «Нацистский геноцид народов СССР. Неизвестные страницы» Егором Яковлевым мы обсуждали тему геноцида во время Великой Отечественной войны со стороны нацистской Германии. Спасибо за эфир. Всего хорошего.
Е. Яковлев:
- Спасибо. Всего доброго.
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью
