Нацизм на Украине помог Германии вспомнить запрещенные чувства
И. Измайлов:
- Это «Радио Комсомольская правда» здесь Игорь Измайлов. Мы продолжаем наш большой разговор о денацификации Украины. Это одна из целей специальной военной операции, которой, как нам кажется, в публичном пространстве уделяется не столько внимания, сколько стоило бы, потому что то, с чем мы столкнулись сегодня на Украине, и то, что мы теперь уже привычно, к сожалению, называемым украинским неонацизмом, Украиной не ограничивается, а, к сожалению, нити этой истории тянутся далеко за пределы Украины и в географическом проявлении, и во временном. Здесь мы делаем отсыл не только к событиям Второй мировой войны, Великой Отечественной войны, но и где-то сильно раньше. С нами вновь соавторы коллективной монографии «Украинство» Андрей Берсенев и Федор Кауфман.
Германия, понятный момент и в этой истории украинской недооцененный. Андрей, в предыдущих беседах мы говорили о так называемой Миттельевропе, которая крутится и должна крутиться вокруг Германии. Кстати, не хочу связывать эту тему с неонацизмом, но аналогия проскочила. Сегодня, когда мы проводим специальную военную операцию, в целом, оказавшись на острие, по большому счету только Россия сегодня бросила вызов и сказала «нет» всему тому, что двигает Запад, мы видим, что есть несколько больших проектов, которые тоже, к сожалению, не на слуху. Да, западные проекты - американские и неонацистские мы обсуждаем. Есть какой-то свой проект, очевидно, у Британии. Какой-то проект у Турции – это Великий Туран, который тихонечко, без лишнего шума и гама, но видно, что куда-то движется. Есть, конечно, большой китайский проект, который в экономической плоскости называется «Один пояс, один путь». Это единая судьба человечества, в центре которой именно Китай, вокруг этой большой Желтой империи должен вращаться весь мир. Где здесь место Германии?
А. Берсенев:
- Первое, что я хотел бы отметить, это то, что, когда мы говорим о том, что существуют какие-то проекты, то есть какие-то очерченные представления о том, как должно быть, то мы всегда говорим о том, что это реализует некая воля, то есть о некотором субъекте. Субъект этот не обязательно является национальной элитой, его не всегда можно маркировать государством. И вообще мы живем в эпоху, когда элиты транснационализируются, то есть отрываются от своих народов и используют эти народы все больше как сырье. Классический пример ненационального субъекта – это, конечно, Ватикан. Но это не единственный пример. Что касается Германии, даже отталкиваясь от Китая, мы говорим, новая интерпретация «Шелкового пути» – это же название на самом деле европейское, китайцы это называли по-другому. Если мне память не изменяет, то понятие «Шелкового пути» вообще было введено в XIX веке немецким географом Рихтгофеном, который является учеником Свена Гедина. Это опять к вопросу о Тибете и Севере. А одновременно Рихтгофен был учителем очень важной немецкой фигуры, был такой Пауль Рорбах, создатель концепции Большой Германии, это называлось Grosser Deutschland.
Мы обсуждали в одной из серий, что была The Greater Britain, Более Великая Британия. Так вот, Пауль Рорбах в начале ХХ века, это примерно 1898-1901 годы, несколько этих лет на границе веков формулирует концепцию вот этого самого Grosser Deutschland, то есть Более Великой Германии, прямо адресуясь к британскому концепту Джона Сили об этой The Greater Britain. Почему я это так подробно оговариваю? Потому что, как мы помним, концепция The Greater Britain в итоге породила идеи Лайонела Кертиса и такой английский, в кавычках скажу, «хилиазм», то есть что англосаксонская раса должна построить царство божье на земле. А Пауль Рорбах был раньше, чем Лайонел Кертис. Если Кертис формулирует мессианскую концепцию британского гегемонизма, империализма в 30-е годы XX века, то Пауль Рорбах создает, подчеркиваю, полноценную мессианскую концепцию именно британского права на мировое господство в начале XX века.
Как правило, исследователи говорят о концепте Рорбаха, о этой Grosser Deutschland, относя его к работе Рорбаха 1912 года, которая была на самом деле в Германии бестселлером, как бы теперь сказали, называлась она... «Der deutsche Gedanke in der Welt.» - «Немецкая идея в мире». Это была культовая книга того периода. Если вообще про тогдашнюю Германию говорить, то возникает эта книга «Немецкая идея в мире», которая обосновывала право Германии на мировое господство, она появляется в 1912 году, под Первую мировую войну. Начинается Первая мировая война. В 1915 году появляется новая книга, которая перебивает по популярности «Немецкую идею в мире». Это была книга Фридриха Наумана, называлась «Mitteleuropa». Фридрих Науман – ближайший друг и старший соратник Рорбаха.
Так вот, в начале XX века Рорбах был участником такого Евангелическо-социального конгресса. Это было движение в Германии, куда собирали представителей берлинской интеллигенции, выходцев из около религиозных кругов, из тех, кто занимался социальными вопросами, выпускников исторического факультета Берлинского университета, который существовал под эгидой императора Вильгельма II. В общем, это была такая элита. Одним из толчков к созданию этого Конгресса было растущее движение социал-демократии, и они искали пути построения некоего этического социализма, евангелического социализма, все время попытка скрестить христианство и социализм, чтобы противопоставить его социал-демократии.
Рорбах некоторое время был секретарем этого конгресса, то есть занимал там ведущую роль, и вообще времена были лихие. Одним из учителей Рорбаха был Адольф Гарнак. Это был человек, который пытался осуществить некую реформу христианства. А это очень специфическая эпоха - конца XIX – начала XX века, когда стали проводить археологические раскопки в Передней Азии, на Ближнем Востоке и многое узнавать, что противоречило предыдущим данным. И был такой Фридрих Делич, который исследовал как раз эту Ближнюю Азию и на основании своих археологических раскопок, а он был достаточно серьезным исследователем, он выдвинул тезис о том, что Ветхий Завет устарел, и что на самом деле все, что в нем сказано, происходит из вавилонских источников. Так возник знаменитый библейско-вавилонский спор, отголоски которого можно найти по сегодня.
Вообще немцы любят переосмысливать Ветхий Завет, потому что, как мы помним, Реформация началась с отрицания Ветхого Завета. Спор был очень крупный. О нем писали что в центральных газетах Германии, что в провинциях. Но этим все дело не ограничивалось. Идеи Делича стал развивать кружок Гарнака, куда входил Рорбах. И это все докатилось до императора Вильгельма II, потому что Гарнак некоторое время был советником императора Вильгельма II по религиозным вопросам. И Вильгельм II это учение о том, что Ветхий Завет неисторичен, а значит, не является богооткровенной книгой, предлагал даже включить в школьный курс. То есть там был скандал неимоверный. Рорбах в нем участвовал. Они также вместе с Гарнаком отрицали, там был апостольский спор о непорочном зачатии, они тоже это все отрицали. И плюс еще хилиазм, который стал развивать Рорбах, а он был путешественником, явно разведчиком, потому что путешествовал много и везде. Он стал развивать идеи о том, что Германия, являясь страной реформации, сохранила или возродила христианское учение в его чистоте и поэтому имеет право на мировое водительство, на мировую власть под знаменем Христа, чтобы построить царство Божье на земле именно как германское царство. И, как он говорил, чем больше немецкого будет в мире, тем ближе мы будем к этому царству. Заметьте вот эту параллель с Лайонелом Кертисом.
И. Измайлов:
- У меня параллель проскакивает с древними украми, которым нужно соорудить какой-то каркас, фундамент большой, после которого можно будет заявить о том, что ты - проводник каких-то мессианских, вселенских идей и ты здесь в центре, главный, и все вокруг тебя.
А. Берсенев:
- Может быть, но если древние укры – это все-таки карикатура, то как-то так состоялось, что все крупные идеи ХХ века имели вселенский мессианский характер, будь то русский коммунизм, будь то немецкий нацизм. Будь то некие английские империалистические потуги, и так далее. Поляки со своим мессианством. В общем, там все время оно как-то вот мобилизует массы.
И. Измайлов:
- А вот этот глобализм, который был заявлен в предыдущие десятилетия и который, видимо, сворачивается, он как будто бы без мессианства. «Шелковый путь» или «Один пояс, один путь». Китайцы – это тоже такой глобализм. Правда, они особо много не рассказывают о том, что под этим стоит, но у них-то там целая философия, на которую они опираются.
А. Берсенев:
- Тут есть разница. Глобализм, заявляя о своей вселенскости, по сути, является антивселенской идеей. Что такое вселенская идея? Это построение симфонии, построение единого космоса под неким водительством, там всегда есть направленность. Бывают такие черные представления, потому что симфония только для своих, а всех остальных, что называется, прижать к ногтю. Но в этом глобализме, которому на смену идет что-то, чем оно будет, мы не знаем, но оно будет явно с фашистским оттенком, там нету никакой направленности. Там нету никакого, как говорили теоретики постмодернизма, там уже отменен логоцентризм. Там нету центральной идеи, вокруг которой все формируется. И тут, конечно, метафора Бога, который «вначале было слово». То есть центра нет, постоянное отрицание центра. Да, оно охватывает всю человеческую вселенную, но там нет стержня - в этом идее.
Вернемся к Рорбаху. Рорбах является одним из тех людей, который создал представление современной Германии об Украине. Причем парадоксальным образом изначально он, будучи немецким путешественником, полуразведчиком, который путешествовал много по территории России, он выходец из балтийских немцев, учился в Дерптском университете, потом перешел в Берлин, он оттуда. Хотел учиться в Московском университете, но его туда почему-то не приняли. И он выступал в начале XX века за союз Германии и России против Британии. Когда Маккиндер пишет о континентальных и морских державах, и о том, что самое страшное - это союз Германии и России, то это, на самом деле, тоже самый верх его идеологических воззрений, потому что тогда это всем было понятно. Ну, союз Германской империи и Российской - это слишком мощно. Это понимали тогда все. И вот эта идея, некого пояса государств между Германией и Россией рассматривалась и германской стороной, претендующей на тот момент на мировую гегемонию, и британцами, которые пытались удержать эту гегемонию, каждой в своих целях
Вернемся к Рорбаху. Так вот, парадоксально, ему пришлось сильно переделаться. Потому что начинается Первая мировая война, и дружить с Россией совсем не получается. Ну, к этому времени он уже несколько эволюционировал от дружбы с Россией и от дифирамбов по ее поводу, но, тем не менее, как бы в преддверии Первой мировой войны, уже в 1914 году он и его друг Эрнст Йэк начинают издавать журнал, который называется «Увеличивающаяся Германия», собственно, по названию этой концепции. На нем изображен характерный орел, который потом все больше будет трансформироваться в того орла, которого мы увидим имперским орлом. На тот момент такого значения, конечно, не было, это был просто символ немецкого империализма.
Начинается Первая мировая война, и журнал, который изначально был ориентирован как журнал о гео- и колониальной политике Германии, ставит одним из центральных вопросов вопрос об Украине. А Рорбаху принадлежит так называемая «апельсиновая аналогия», которая известна в западной публицистике. Он говорил так на своих семинарах и писал об этом в журнале, что Российская империя – это некий апельсин, который можно разложить по национальным этим самым швам. Что дольки апельсина – это национальные границы, и нужно заниматься только этим.
И. Измайлов:
- Мечта их такая извечная.
А. Берсенев:
- Да. И в 1915 году, когда становится особо популярной концепция Mitteleuropa, на самом деле Фридрих Науман не был ее создателем, эти идеи циркулировали в начале в Австро-Венгрии, где-то со второй половины XIX века, потом они перешли к Германии, когда Германия стала главным немецким государством. На самом деле есть знаменитая сентябрьская телеграмма Бетман-Гольвега, канцлера Германии, которая возникла в самом начале Первой мировой войны, где уже заявлены все вот эти тезисы – необходимость создания Mitteleuropa, причем создавать ее предлагается из немецкого ядра, то есть Австро-Венгрии и Германии, с присоединением туда всё больших частей как на западе… Там речь шла о Бельгии, какой-то территории Франции, так и на востоке. И там все время речь идет о построении некого вот этого яруса между Российской империей и Германской империей путем отделения вот этих вот малых народностей на наших окраинах. И если у того же Наумана книга его вышла в 1915 году, то есть это еще начало войны, там все время идет речь о независимой Польше, войска, вошедшие в Польшу, вот эта борьба за царство Польское, то чем дальше, тем больше, речь идет все время об Украине. И Рорбах в Германии был одним из первых популяризаторов, кто говорил о том, что Польша – хорошо, да, нужна независимая Польша, мы, воссоздав польское государство, взломаем Россию, но главный ключ – это Украина. Он здесь же разрабатывает и историческую концепцию, используя известные украинские наработки.
Ну, надо сказать, что Дмитрий Донцов с началом Первой мировой войны вначале сидит как бы в Австро-Венгрии, во Львове, а потом он приезжает в Берлин и просто прямо сотрудничает с Рорбахом и печатается в его этом журнале, где все время отстаивает идею, что главное противоречие между Австро-Венгрией и Россией – это украинский вопрос, и что Россию надо нагибать через украинский вопрос. Эти идеи обрабатывает Рорбах, и его концепция звучит примерно так. Что есть Украина, что это древнее забытое имя, что истинная Русь – это Украина (там все время эти слова звучат, которые мы сегодня слышим на украинской стороне). А есть некая вторичная колония, Московия, которая возникла изначально как колония вот этого Киева, этой Киевской Руси украинской, которая была отатарена. Впоследствии эта колония взбунтовалась против своей метрополии, старой Руси, киевского королевства, киевского княжества, истинной Руси, как он ее называет и ее завоевала. И поэтому как бы нужно отбрасывать Россию к допетровским границам, о чем говорит и Рорбах, об этом говорилось во всех меморандумах, которые Германия рассылала своим сателлитам и союзникам. Ну, это были секретные телеграммы с началом войны, которые теперь как бы обнародованы.
Все время говорится о том, что есть вот эта вторичная Россия, Московия, Татария, испорченная татарским варварским духом, есть истинная Русь – Украина, которая оказалась в рабстве у Московии, а есть еще другие народы, прежде всего, балтикум, которые Рорбах называет немецкими и предлагает их захватить и онемечить. А Украину, он считает, нужно установить границы от реки Сан по Кавказ, причем с включением Кавказа. И постоянно доказывает, что Кавказ – это украинская территория. Вот такие вот масштабные планы. Но там все время разговоры о том, что Mitteleuropa не состоится без Украины. Это сегодня очень важно понимать, когда Германия занимается… Ну, значительные ее круги, милитаристские круги сегодняшней Германии (а там такие есть) заняты построением именно Mitteleuropa. А там этот фокус все время присутствует.
И. Измайлов:
- Сегодня.
А. Берсенев:
- Сегодня, в 2024 году.
И. Измайлов:
- А отсыл туда, больше чем 100 лет назад.
А. Берсенев:
- Да. Потому что вот этот фокус, это мышление, эта как бы концептуальная оптика, она сформировалась тогда, она была принята нацистами на вооружение. Потому что там были тоже разные круги. Кто-то говорил, что всех славян под нож, а кто-то говорил: надо договариваться, Гитлер пережимает, нужно устраивать эти небольшие национальные государства. И Украина там всегда была определяющим фактором. Отсюда союз с этими всему ОУНовцами запрещенными и УПА. И отсюда их быстрая ревальвация, их возрождение после Второй мировой войны. Все время понимание, что это и является мягким местом России, что вот она, ахиллесова пята, вот сюда нужно бить. И если мы говорим о Германии, именно Рорбах все время подчеркивал: не состоится Mitteleuropa без независимой Украины, а Российская империя не может существовать без Украины. Кто владеет Киевом, говорил он, тот поработит Россию.
Ну, гитлеровское нашествие показало, что этого недостаточно, но идея была именно эта. И она живет до сегодняшнего дня. Но даже эта Mitteleuropa, если в 1915 году Науман говорит так демократично, то как только Германия захватывает территории на востоке, когда случилась в 1917 году русская революция и немцы отхватили большие куски Украины, она тут же становится милитаристской, ее тут же подхватывают пангерманистские круги, которые тогда пришли к власти. Напомню, что Эрих Людендорф и Пауль Гинденбург фактически оттеснили императора от власти в конце Первой мировой войны и задавали там тон. И речь уже идет об Osteuropa, которая должна прилагаться к Mitteleuropa. Речь идет все больше о том, что эти народы надо германизировать и т.д. То есть возникает вот этот пангерманистский дискурс. Германия очень легко переключается из разговора о дружном, миролюбивом соседстве вот в этот пангерманизм, который в итоге идет к этому самому «Зиг хайль!». И сегодня Германия тоже существует в этом противоречии. А сегодня Германия, особенно после украинских процессов, мы видим, как она стремительно начинает сдвигаться в правую сторону, как то, что было нельзя еще недавно из-за нацистского прошлого, становится можно.
И. Измайлов:
- Милитаризация, возвращение призыва, что они аккуратно, но последовательно под шумок возвращают. Главный вопрос тогда встает. Кажется, что все, что происходит на Украине под видом ее нацификации, это действия американцев, которые постоянно туда ездят, начиная с евромайдана, и раньше, это действия британцев. А тут вдруг Германия, по которой, кажется, это и ударило в большей степени. Ведь они остались без российского газа, у них происходит деиндустриализация, их заводы уезжают в Китай, в Америку, специалисты уезжают, и в Германии вот-вот случится экономический кризис, и она рухнет вообще. А получается, что нет, она, мало того, что плотно участвует во всей этой истории украинской, так еще и берет с этого лакомые кусочки, используя ситуацию, возвращает всю ту мощную милитаризацию, которая там присутствовала.
Ф. Кауфан:
- И здесь нам нужно вернуться к разговору о теориях, которые мы сейчас обсудили, вот этого рубежа XIX-XX века. Немцы не были бы немцами, если бы оставили свои теории без практики. И практика эта началась тогда же, когда формулировались теории, в рамках которых обсуждалась Украина, ее место в Европе, и что вообще делать с Востоком. Уже на рубеже XIX-XX века появляется в Германии такое направление – остфоршунг (изучение Востока). В рамках этого направления… Оно научное, оно возникает в университетах, это некий такой профессорский Drang nach Osten. Они сначала учреждают кафедры изучения Восточной Европы, потом возникают общества, потом возникают некие университеты, которые пристально смотрят на восток, изучают Украину, Россию и обсуждают, а что вообще делать с этой территорией, как она к нам относится и какое ее место.
Когда приходят нацисты к власти, они только поддерживают эти инициативы. И университеты, в которые приходят уже партийные деятели нацистские, они буквально расцветают. А вот когда начинается Вторая мировая война, эти эксперты, они не остаются сидеть в Берлине или где бы то ни было в Германии, они едут на захваченные восточные территории, чтобы реализовывать там концепции, которые они обсуждали долгие годы, сидя в университетах, которых было очень много. И среди этих экспертов важное место занимают такие люди, как Теодор Оберлендер, Ганс Кох, Вернер Маркерт. Их много. Они занимаются именно Украиной, и не только Украиной, а еще и Прибалтикой. Вот эти два очень важных региона – Украина, Прибалтика, ну и, конечно же, Кавказ, которые они пытаются переформатировать. При этом нужно сказать, что в Германии существовал разный взгляд на то, что делать с этими территориями. Вот Оберлендер, он, допустим, принадлежал к той группе, которая призывала активно использовать население этих территорий, чтобы их противопоставить России, собрать агрессивные группы, агрессивный субъект, который будет работать в интересах немецких.
К сожалению для Оберлендера и подобных деятелей, Гитлер был против этого, его взгляд известен – все уничтожить, все раздавить и т.д.
И. Измайлов:
- А они все – нацистские преступники.
Ф. Кауфан:
- Все нацистские преступники. Но Гитлера не стало, а вот эти эксперты, они остались во многом. И в рамках ФРГ после окончания войны судорожно стали восстанавливать все эти структуры. И они их восстановили с поразительной быстротой. Первая группа, Геттингенская группа, возникла через полтора года после окончания войны. Это 1946 год. В эту Геттингенскую группу они собрали всех экспертов, которые занимались, прежде всего, Украиной – Ганс Кох, Оберлендер, они все пришли туда. Сначала возникла Геттингенская группа, немецкое общество по изучению Восточной Европы, а потом они посмотрели, что это можно, мир не очень-то возмущается, особенно западный, а Запад вообще им дал зеленый свет. И каждый из этих экспертов начал создавать отдельный университет. Они назывались по-разному – Институт в Восточной Европе международных отношений, Институт Востока и краеведения, как угодно. В Берлине, в Мюнхене, Кельне, Киле, Бреслау, где угодно начали возникать эти университеты, которые продолжили заниматься ровно тем же, чем они занимались до войны. И эксперты те же самые. Допустим, Ганс Кох, известный немецкий офицер, который осуществлял связь конкретно с бандеровцами, запрещенной ОУН. Он конкретно работал с ними.
Ганс Кох, кстати, что интересно, организовывал встречу очень известного украинского деятеля – митрополита Андрея Шептицкого, который в этих националистических кругах не просто сидел, он был одним из идеологов, с адмиралом Канарисом, начальником разведки, он устраивал эту встречу. После войны он организует Университет по изучению Восточной Европы в Мюнхене. В Мюнхене же, напомним, сидит организация Гелена, которую успели спасти американцы. Это разведчики. Была такая структура – разведка по восточным территориям, ее возглавлял Гелен во время войны. Вот его американцы спасли, потом перевезли на территорию Украины и сделали из нее потом Федеральную службу разведки, Федеральную службу безопасности Германии. Эта организация Гелена сидит в Мюнхене. И в Мюнхене, как мы знаем, сидит огромное количество украинских преступников нацистских, бандеровцы там сидят.
И. Измайлов:
- АБН, по-моему, в Мюнхене.
Ф. Кауфан:
- Да, в Мюнхене просто было такое…
И. Измайлов:
- Как сакральная точкатакая.
Ф. Кауфан:
- Да, некая точка сборки. Они помогают бандеровцам публиковать их работы, рассказывать, какие они хорошие, что это было национально-освободительное движение.
И. Измайлов:
- Это какие годы?
Ф. Кауфан:
- Это 50-е годы уже, вторая половина 60-х годов. Им нужно было немножко посидеть. Вот они вторую половину 40-х – начало 50-х создавали. Им нужно было немножко посидеть, они присмотрелись – можно. И они начали это дело запускать, начали разбухать эти университеты. Отдельный университет создал Вернер Маркерт, он тоже был связным офицером с бандеровцами конкретно, с ОУН во время войны (запрещенная организация – ОУН). Все эти люди работали активно, при этом они работали в различных структурах министерских, околоминистерских по изучению восточной Европы. Ряд из них сопровождал Аденауэра, когда в 1955 году он приезжал в Советский Союз, они его сопровождали, вот эти эксперты, во время поездки в Советский Союз.
И. Измайлов:
- То есть, идея никуда не ушла? После разгрома они затаились, или, кстати, несильно затаились? Часть уехала в Соединенные Штаты, развернулась там, в том числе, в большой, кстати, медицинской истории, о чем мы еще поговорим, а часть осталась там. И не забывали ни на мгновение о том, что главный враг – это Москва.
Но я тогда вернусь к главному вопросу. Кто управляет неонацистским украинским субъектом сегодня? Всеми этими батальонами, властью, идеологией, кстати? Это США, это Британия или это неожиданно вдруг Германия, которая, казалось бы, сидит себе слабая под управлением американцев, которые сжали кулак на ее глотке и что-то при этом еще может разворачивать?
Ф. Кауфман:
- А здесь мы не можем назвать, какая это – американская, немецкая или британская элита. В том-то и заключается новизна послевоенной эпохи и ее смысл, что возникла транснациональная элита. Надо сказать, что и до войны это было не совсем строго немецкая элита. Там были различные связи. Но вот эта группа – Гитлер и ряд других деятелей, которые были больше зациклены на арийстве, на немецкой чистой крови, на всем этом, она ушла. И победили те группы, которым интересны были идеи Оберландера, как раз таки по созданию антироссийских, антирусских субъектов на территории СССР, а потом уже бывшего СССР. Они победили. Здесь тяжело вычленить и мы сразу завалимся в некую конспирологию, если будем говорить, что вот это англичане или конкретно это вот Вашингтон. Все сложнее. Они сходятся, они сошлись, они сформировались на антирусском конценсусе. Тут же вопрос заключается еще вот в чем. Почему могли возникать вот эти институты в ФРГ? Потому что был настолько ясно подан сигнал зеленый, что это можно, что дальше некуда. Ведь наравне с тем, что появляются вот эти отдельно университеты в ФРГ, которая в то время, в советское время, находилась под полным покровительством Соединенных Штатов, очень важные посты в НАТО и других военных структурах и в международных организациях занимают офицеры, в том числе, военные преступники, которые воевали в структурах Вермахта во время второй мировой войны. Допустим, сухопутными войсками Центральной Европы и НАТО бывшие офицеры Вермахта командовали до начала 80-х годов! Федеральная служба разведки ФРГ до 1978 года была под руководством офицеров разведки, которые воевали во время второй мировой войны. Ну, всем известна история про то, что Хойзингер возглавлял несколько лет полностью военный комитет НАТО. Он, извините, военный преступник! Но это же могло возникнуть только с международного некоего консенсуса. Не могли это сделать отдельно немцы, не мог это сделать никто отдельно.
И. Измайлов:
- Добив Гитлера, мы, по многим объективным и понятным причинам не могли добить все до конца, а субъект вырос в большую международную историю и Украина здесь, о которой мы говорим, лишь небольшая ее часть, как передовой отряд, а за ней могут возникать и другие передовые отряды – идеологические, военные и какие угодно – они разворачивают свою военную машину.
А. Берсенев:
- Да. Я тут добавлю, что, мне кажется, что западным элитам (мы говорили это в одной передаче, но это очень важно), для них лакома следующая ситуация, ну, кроме тех, которые хотят прямого апокалипсиса. Им очень лакома ситуация, в рамках которых вначале фашизируется какая-то часть вот этого русского огромного моря – называйте его Украиной или как угодно. А потом это вызывает те же процессы в России, и мы видим определенные звоночки, что к этому есть основания. То есть, Россию очень хотят направить в правую сторону. Это очень кому-то нужно.
И. Измайлов:
- Андрей, а тогда на секунду вернемся к тому, о чем говорил Федор, и попробуем мост здесь пробросить. С одной стороны, мы победили в Великой Отечественной, второй мировой войне – я никогда не могу говорить с союзниками, хотя это принято – но СССР вынес на себе…
Ф. Кауфман:
- Весь мир знает, кто победил.
И. Измайлов:
- Да. С другой стороны, в какой-то момент, видя все то, что там происходит, мы вдруг решили объединяться с западом, с Германией, в первую очередь, как когда-то мечтали, и под это сделали столько всего, что тоже никто не делал. Мы отказались от страны, мы сбросили свою экономику, окраины и т.д. А при этом там уже в НАТО были все те же военные преступники. Мы как вообще хотели, на какой основе мы хотели объединяться с той публикой?
А. Берсенев:
- Я думаю, что там были те, кто прекрасно все понимал и просто играл в деструкцию. Но я думаю, что это было не большинство. А были рядом люди, вот не тех, кого у нас называют либералами, и это связано с нашими русскими младореформаторами, а реальные были либералы в партии, которые считали, что как бы Советский Союз прекрасная империя, прекрасная держава, но вот не получается и надо как-то постепенно, аккуратно перейти на западные рельсы. И вот есть уже какое-то ощутимое технологическое отставание, ну, конечно, не во всех вопросах, но вот оно есть, и как бы, ну, почему бы не объединиться с Германией? Вот возникнет единая Европа, мы укрепим как бы свое национальное ядро, построим национальное государство, уйдем играть в капитализм. В конце концов, ну, это же реальная элита. Советский Союз упустил этот процесс элитогенеза…
И. Измайлов:
- Получается, мы из левых станем правыми? Вот то, что мы видим.
А. Берсенев:
- Они не хотели быть правыми. Нет, ну, кто-то хотел. Ну, я думаю, что, если мы говорим о советской партийной номенклатуре, те, кто придерживались либеральных взглядов, а такие были, и не деструктивных либеральных взглядов, те думали, что тут произойдет именно какое-то слияние и возникнет некий центризм, некий такой капитализм. Конечно. прежде всего, в это играло ГБ, как мы знаем. Но такие люди были и в партии. Я думаю, что партия-то просто хотела сохранить Союз, те силы позитивные, я имею в виду, потому что там были и негативные, но не будем сейчас в это глубоко вдаваться. А в ГБ был, видимо, все-таки сильнее вот этот крен в сторону того, что не построишь национальное государство, пока не откинешь окраины.
Ф. Кауфман:
- Особенно на Украине. Потому что то, как возникали на Украине бандеровцы – это отдельный очень большой разговор – но нельзя было возникнуть опять же без какой-то помощи. То есть, подполье натурально людей, которые служили в УПА (запрещенной организации), оно росло, как на дрожжах с 50-60-х, в советское время. Поэтому здесь есть этот момент. Но есть, конечно, еще момент, о котором очень важно сказать. Идеологическое выхолащивание, идеологическое остывание позднего Советского Союза. Вот они, наши враги, они преступники, мерзавцы, которые хотят сформировать античеловеческий мир. Но они сохранили идеологию. Возможно, как раз из-за этого поражения. Они сохранили ненависть. А поздний Советский Союз, к сожалению, очень сильно остыл идеологически. А на самом деле, может быть, это самое важное – наличие идеи, наличие вот этого горения, особенно когда дело касается противостояния и войны.
И. Измайлов:
- Ну, если тогда нацизм победили левые, коммунисты, а коммунистов нет, и непонятно, откуда им браться, то кто сегодня будет побеждать нацизм? Либералы и демократия? Это первый вопрос. Второй вопрос связан вот с чем, если мы тут мост пытаемся пробросить. Сегодня, уже последние десятилетия, мы видим такой процесс, который, с одной стороны, нам показывают, с другой стороны, он объективно существует, он и есть – это такая мигрантская проблема Европы. Когда открылись ворота, все туда хлынуло, потом все больше сообщений из Германии, о которой мы говорим, что самое популярное там вовсе не привычное немецкому уху, а дети в детских садах боятся выглядеть как-то иначе и они говорят, что мы ислам будем принимать. Что это за процесс? Это процесс построения такого халифата в Европе? Или это процесс по созданию среды условий, в которые немец и представитель другого европейского государства начнет взывать сильный кулак - привычный ему, понятный, который придет и порядок наведет? И надо сказать, что вот этот механизм, если это не какие-то другие процессы, он ведь и в других местах используется. Вот эта опасность, Андрей, о которой вы говорили, она же связана, в том числе, с мигрантской проблемой.
Ф. Кауфман:
- Дело в том, что здесь нужно нам проговорить, а что вообще происходит по факту. Вот есть эти мигранты – и что? Правда заключается в том, что уже по всей Европе идея нацизма реанимирована. Но в какой стране европейской сейчас нет партий или общественного движения, которое берет символы нацистских организаций 30-х годов, берет их названия, говорит, что вот мы продолжатели этих организаций. И главная тема – это, конечно, мигранты. Вообще, что происходило в 30-х годах? Ну, где в Европе не зиговали в 30-х и в первой половине 40-х годов? Трудно сказать. Румыния, Венгрия, Швеция, Британия, Испания, Италия, Португалия. Во Франции была попытка… Это мало кто знает, но в Польше было такое количество фашистских организаций, которые ходили маршем и вскидывали руки прямо на улицах, это просто поразительно! Есть фотофакты, видеофакты. Во Франции была попытка в 1934 году фашистского переворота, открыто фашистского переворота. Прибалтика – это отдельный разговор, эти режимы диктаторские. Так вот, сейчас практически в каждой стране есть организация, которая заявляет – мы наследники вот этих организаций нацистских 30-х годов.
И. Измайлов:
- И они не запрещенные, ничего?
Ф. Кауфман:
- Нет. В том-то и дело. Нет, есть в отдельных местах запрещенные организации, которые совсем уже открыто используют свастику, Гитлера. Это не приветствуется. Но если это не используется, то в принципе это может существовать. Опять же, они здесь используют вот эту всю символику, которую использовали нацисты в 30-40-х годах.
И. Измайлов:
- Это можно. То есть, свастика – это так, маргинальненько.
Ф. Кауфман:
- Да, солнечный крест, руны… там все можно использовать. Естественно, черное солнце. В Швеции огромный подъем неонацизма. Вообще в Скандинации – огромный подъем неонацизма. Это большая проблема уже там. А Швеция, возможно, одна из самых пострадавших стран от миграции. Там с 2015 года была такая волна, которая до сих пор не останавливается. Прибалтика – там хоть и нет вот этого наплыва мигрантов, но они автоматически вываливаются в это очень быстро. И это происходит везде. Поэтому, если мы говорим о реальности, то выглядит это сейчас так, как будто это сталкивание всего мира опять в неонацизм. Ну, если говорить о последних новостях, а это было вчера или позавчера, вот, допустим, во Франции прошел марш неонацистов. Идут, вскидывают руки, используют опять же еще один международный знак, символ – кельтский крест в круге – его используют везде, наравне с черным солнцем. 600-700 человек. Никто их не тронул. При том, что во Франции обычно очень быстро разбираются с протестующими. Они прошли спокойно по улицам и показали все знаки, которые им нужно.
А. Берсенев:
- Ну, еще маленький пример к вопросу о том, что происходит как бы на межгосударственном уровне. Вот мы вспоминали про знаменитые объятия Дуды и Зеленского.
И. Измайлов:
- Поцелуй.
А. Берсенев:
- Да. Но Зеленский же перед этими объятиями говорит, что мы как Гедройц и Осадчук. Так Гедройц и Осадчук – это дружба Польши и Украины под бандеровским знаменем. Потому что группа Гедройца – это была та группа, которая говорила, что нужно забыть Волынскую резню и дружить с бандеровцами. Потому что там мы сломаем Россию. Надо дружить вот с этой Украиной, а не с какой-то другой. И политического завещание Гедройца в Польше – вот за неделю до смерти его спросили: «Как нам быть с Волынской резней?», он сказал: «Надо просто забыть про преступления УПА». То есть, это вот объятия 2022 года как бы между Дудой и Зеленским – это объятия бандеровские. Вот это и есть как бы возрождение нацизма, уже на межгосударственном уровне.
И. Измайлов:
- Соавторы коллективной монографии «Украинство» Андрей Берсенев и Федор Кауфман. Спасибо большое, что пришли. Мы продолжим этот разговор.
ПРЕДЫДУЩИЕ ЧАСТИ ИНТЕРВЬЮ:
Русский Грааль. Что остановит нацистов Украины и сатанистов Евровидения
«Англичанка гадит»... украинским неонацизмом
Андрей Берсенев: По ком звонит колокол неонацизма
Восход «черного солнца»: как нацисты сжали кулак на горле Украины
«Да здравствует смерть»: какие символы использует украинский неонацизм
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью