Артем Шейнин: СВО учит воевать и рядовых, и генералов
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья! В студии Радио «Комсомольская правда» Иван Панкин. Напротив меня Артем Шейнин, телеведущий Первого канала, ведущий программы «Время покажет». Здравствуйте, Артем.
А. Шейнин:
- Добрый день.
И. Панкин:
- Скажите, пожалуйста, вы относитесь к категории людей из партии мира или партии войны? Ястреб или голубь?
А. Шейнин:
- Я в этом смысле беспартийный. Надо обязательно выбрать партию?
И. Панкин:
- Конечно.
А. Шейнин:
- Тогда, раз пошел такой разговор, опишите мне программы партии мира и партии войны.
И. Панкин:
- Очень коротко. Владимир Рудольфович Соловьев тут накануне говорил о том, что за Севастополь он бы ответил ударами по четырем городам – так, чтобы стереть их с лица земли. Это Харьков, Одесса, Николаев, Киев. Но три дня людям на то, чтобы они выехали из городов. И вами любимый генерал Гурулев тоже периодически делает подобные заявления. То он по Работино, то по Голландии… Есть среди нас Караганов, уважаемый политолог. Я бы их отнес все-таки к партии войны.
Партия мира – это попроще. Путин у нас, наверное, все-таки к партии мира относится.
А. Шейнин:
- Тогда вы мне не оставляете других вариантов ответа. То есть, сразу обозначили мне мою партийную принадлежность.
И. Панкин:
- Подождите, я не вижу на вас футболки «Команда Путина».
А. Шейнин:
- Нет. Не выдали. Я в ней состою, что называется, бесфутболочно. По зову души. А если серьезно отвечать, те люди, которых вы перечислили, они точно не в одной партии. Да, Караганова мы часто обсуждаем, он все-таки рассуждает не о том, что надо в ответ на что-то снести… Он рассуждает совершенно о других вещах. И он вообще рассуждает об этом, говоря о том, что наш противник потерял страх и что рано или поздно, возможно, не в ответ на что-то может возникнуть ситуация, когда других раскладов, кроме как привести их в чувство и заставить их понять, что альтернатива конвенциональным оружием существует, придется куда-то шарахнуть. В партии, которая, при всем уважении к людям, которых вы перечислили, каждый раз после очередного болезненного, безусловно, удара начинает рассуждать о снесении с лица земли ядерным ударом каких-то городов на территории Украины, я однозначно не состою. Я понимаю мотивацию этих разговоров или, если угодно, этих лозунгов. Я понимаю, зачем это нужно во время войны, в рамках информационной войны и т.д., но я не про это. С другой стороны, в партии мира не состою с точки зрения того, что нужно все остановить, все приостановить…
И. Панкин:
- Нет, а партия мира не про это.
А. Шейнин:
- Вот. Поэтому я и спросил – про что партия мира? Поэтому я, скорее всего, беспартийный.
И. Панкин:
- Когда мы говорим про партию мира, ориентируемся на те предложения мирные, которые озвучил Владимир Путин перед саммитом в Швейцарии.
А. Шейнин:
- Дело даже не в том, и не только в том, что их озвучил Президент и Верховный Главнокомандующий. А дело в том, что, если партия мира – это те, кто говорит о том, что война не может быть бесконечной, а рано или поздно это все равно, собственно, и сама война и боевые действия – это поиск какого-то так или иначе мирного решения, ну, тут не хочется быть банальным, но он, будучи банальным, не перестает быть справедливым – высказывание Клаузевица. Которое цитирует одно, но там полезно перечитать сейчас – я вот недавно перечитал Клаузевица – там огромное количество этих пунктиков его. Оно читается, как написанное неделю назад про нашу войну. И там все про то, что война никем и никогда не ведется ради войны как таковой. Боевые действия – это всегда способ повлиять на политику противника, то есть, принудить его к переговорам на тех или иных условиях. Поэтому, если партия войны – это те, кто говорит о том, что война это способ принуждения противника к миру на максимально выгодных для тебя условиях, я, конечно, в ней.
И. Панкин:
- Но это продолжение политики, как мы знаем.
А. Шейнин:
- Так точно. Правда, сегодня справедлива и другая фраза. Что политика – это продолжение войны другими методами. Поэтому все стало сложнее. И наличие вот этого ядерного оружия, которое дает иллюзию, а зачем вот все это нужно, разговаривать там… шарахнул, да и все. Ну, во-первых, шарахнул и все – а дальше-то что? Ну, шарахнули, ну, стерли, допустим. Что я с трудом себе представляю. Как это мы стерли Харьков, учитывая, что там 40 километров до Белгорода? И самое главное, кем мы становимся после того, как мы это сделали. Вообще бОльшего подарки нашим стратегическим противникам, чем даже подготовка к таким действиям, предоставить нельзя. Вот как я на это смотрю.
И. Панкин:
- Хорошо. Но вы же читаете комментарии, вам наверняка много пишут, вот когда вы получаете сообщение в стиле хватит сопли жевать и дальше жертвовать нашими солдатами ради представления о прекрасном – как вы мысленно на них реагируете?
А. Шейнин:
- Так, что мне в этом смысле чуть проще, поскольку я регулярно, хотя в силу своего графика реже, чем хотелось бы, бываю на передовой и со многими солдатами, о чьих жизнях так пекутся те, кто пишет такие комментарии, общаюсь на эти темы постоянно. Конечно, у них масса вопросов. Ну, про Работино я вообще не обсуждаю, но даже идея применения ядерного оружия по Харькову, Одессе и т.д., у большинства из них… ну, понятно, они бывают усталыми, раздраженными, они не понимают, что мы вроде как воюем, а вроде и нет… и, конечно, эта история, к которой апеллируют эти идеи – давайте шарахнем и закончим все разом – я не очень понимаю, что мы закончим разом, если мы ударим тактическим оружием по вышеназванным городам? Так вот, в массе своей здравомыслящие парни на фронте, офицеры и бойцы, прекрасно понимают, что ядерное оружие – это не вариант. Те люди, которые гибнут и которые каждый день не описать через какие испытания проходят, они этими шариками жонглируют намного реже. Возможно, потому что офицеры еще и в массе своей более предметно представляют себе, что такое применение даже тактического ядерного оружия. Поэтому, когда мне пишут эти комментарии, я понимаю эмоции этих людей. Я исхожу из того, что примерно половина из них – это попытка укусить и вывести из эмоционального состояния меня. А половина людей – это те, которые совершенно искренне переживают и действительно, идея о том, что в конце четверти 21 века ядерная держава будет два с лишним года вести на фронте в тысячу километров войну в окопах, в блиндажах, с какими-то штурмовыми группами по 5-7 человек с этой безумной ротацией, когда сначала ты заводишь сутками туда этих бойцов, а потом ты их… Конечно, это немыслимо. И иногда кажется, что, типа, зачем мы этим занимаемся, когда есть опция? Я не считаю, что это опция. Это эмоционально, может быть, опция. К какому результату она приводит, приносит ли пользу эта опция? Я не знаю. Люди, которые этими аргументами апеллируют, у них есть свое представление, своя мотивация, своя логика … и пусть они с этой мотивацией и работают.
И. Панкин:
- Но вопрос все-таки остается в силе. Почему мы иногда воюем так, как воюем?
А. Шейнин:
- Вот я помню, как в Афганистане. Ты идешь вот куда-нибудь там в гору, лезешь и ты понимаешь, что ни ты не понимаешь, зачем ты туда лезешь, ни взводный твой не понимает, зачем ты туда прешься, ни ротный твой не понимает. А бывает, еще на боевых действиях замкомбата идет рядом с тобой и чертыхается – какого хрена мы туда лезем? И кажется, что смысла в этом нет никакого, тем не менее…
И. Панкин:
- …приказ есть приказ?
А. Шейнин:
- Да. Во-первых, приказ есть приказ и мы все идем – это вот то, что происходит в интернетах, то, что происходит во всяких чатах. Это примерно то же самое, что происходит с бойцами, которые лезут в гору, не понимая, зачем они туда лезут. Или там сидят на какой-нибудь площадочке над каким-нибудь кишлаком… Вот все эти разговоры – это из этого. Понятно раздражение, понятно недоумение и т.д. Дальше, когда ты становишься старше и узнаешь о ходе войны, или в случае офицеров получаешь дополнительные звезды и понимаешь, как это все устроено, ты понимаешь, что где-то есть штаб бригады твоей и комбриг знает, зачем этот батальон там должен быть. Но комбату объяснять, зачем этот батальон там может быть, он не всегда должен. И комбат ротному, и так далее.
Другая сторона вопроса. Ни для кого уже не секрет, и это не является никаким там фейком или чем-то еще о вооруженных силах Российской Федерации, и я уже про это сказал, что тот характер войны, который сложился, это не тот характер войны, к которому готовились вооруженные силы Российской Федерации до февраля 2022 года.
И. Панкин:
- Да никто, кроме Украины, получается, не готовился. Ни запад, ни мы. Украина готовилась.
А. Шейнин:
- Так точно. И это касается разговора про беспилотники, который раздается бесконечно – вот, почему они так продвинулись, а мы нет… У меня есть масса практических ответов на этот вопрос в разговоре с парнями, офицерами и т.д. Но факт остается фактом. Что армия, так, которая вступила в эту специальную военную операцию, она массово под эти задачи заточена не была. И она перезатачивается по ходу. Но армия – это же такое очень расплывчатое понятие. Под это перезатачиваются ведь все. Ведь когда адресуют справедливо какие-то претензии бойцы, офицеры уровня батальонного или даже полкового в некие штабы, ведь в этих неких штабах тоже такое странное представление, что где-то там есть генералы, которые знают, как надо, но, зная, как надо, не делают, как надо. Генералы точно так же на этой войне учатся, как учатся на ней комбаты, как учатся на ней командиры полков, как учатся на ней взводные и учатся все, все, от мала до велика.
Теперь два примера, которые, на мой взгляд, касаются того, почему иногда эти вопросы – то воюем, то не воюем и у всех есть свое представление, какой должна быть война. Пример первый. Не про войну. Но про то, что существует некая инерция у всех, и в армии, в том числе, но и не только в армии. Я помню, наверное, это была весна 2023-го, я помню, что написал в Телегу у себя такой пост с удивлением и неким таким офигением, когда я прочитал новость о том, что в министерстве промышленности и торговли, под руководством первого заместителя министра там какое-то совещание прошло или что-то такое – про то, что в 2027 году должна начать в Москве функционировать программа доставки еды заказной беспилотными летательными аппаратами.
И. Панкин:
- Была такая история.
А. Шейнин:
- Да, про это было в новостях. И я тогда написал, что я, может, чего-то не знаю про войну, про то, как и чем все закончится, а это как раз начиналась тема, когда беспилотники активно входили и уже чего-то такое начинало долетать и т.д. И я тогда задался вопросом – до какой степени это нужно жить в параллельной повестке с реальностью, чтобы продолжать это обсуждать? Но знающие люди объяснили мне, как функционирует система. Но ведь задача по развитию этой самой истории с доставкой еды беспилотными летательными аппаратами не в марте же 23-го была поставлена. Может, она в 2021 году была поставлена? Система устроена так, что люди продолжают выполнять те задачи, которые вышестоящие органы или этажи власти, нарезали. И если у человека есть такая программа, а он является частью системы, он не может сказать – да вы что, обалдели, я не буду этим заниматься, у нас война идет, у нас на фронте беспилотников не хватает… А вы понимаете, чтобы в Москве всем этим заниматься, нужны десятки тысяч беспилотных летательных аппаратов, а на фронте с ними не очень, то есть, откуда они возьмутся? Второе – представляете, какие это протоколы безопасности? С учетом того, что у нас тогда, да и сейчас еще иногда, на дороге тебя с беспилотником в машине остановят, когда на фронт едешь и начинают широкие глаза делать – а куда везете? Да чего там на дороге. Вот я периодически на фронт вожу… когда мне привозили очередную партию беспилотников, мне привозили ее на работу. Я ее туда заносил и она у меня в кабинете лежала. Теперь все. Теперь занести их туда нельзя. И это разумно. Это первый пример. Про инерцию системы, которая существует и которую намного проще обсуждать и писать какие-нибудь такие огненные посты, если ты не являешься частью этой системы.
Пример второй. Про фронт. Про тех самых людей, которые пишут, почему мы то воюем, то не воюем. Понимаете, так устроена человеческая психология – я специально привел пример про Афганистан – что и я такой был, да отчасти и сейчас остался на том фронте, на котором я воюю… ну, периодически я костерю куда-то там вверх – да чего они там себе думают и т.д. Но головой понимаю, что чего-то они себе там думают. Так вот, фронт. Я всем предлагаю задаться ответом на вопрос – конечно, там и генералы, и адмиралы, и командиры, и т.д. Но, друзья мои, а, например, регулярно воспроизводящаяся на фронте ситуация – разве ситуация, когда батальон или даже рота заходит на позиции, на которых числится, что наши, а там никаких наших нет, а на карте нарисовано, что они наши, что этот опорник наш, а они заходят и там нет никого. Это что, эту ситуацию в Генштабе что ли создают? Вот этот доклад, который сделал командир роты или командир батальона, что там он, а там ни фига не он, что, генерал за него сделал? Нет. Это сделал он. Дальше я понимаю, что в ответ звучит – ну, я это сделал, потому что от меня требуют доложить. Но вот что тут очень важно понимать? Что это ситуация, которая должна обсуждаться не только то, что вот здесь, внизу, на фронте, задают вопросы и вопросы эти адресуют наверх. Это по всей линии вопросы. Потому что люди все плюс-минус одинаковые. Это как бы взводному кажется – ну, я доложил наверх, что у меня плюс-минус 50 метров я контролирую, ну, и что такого? От меня хотели, я доложил. А потом на уровне батальона это будет уже 100 метров. А на уровне полка это будет уже 150 метров. А потом все говорят – а что за задачи такие нам нарезают безумные? Так эти безумные задачи иногда куда-то там продвинуться, куда продвинуться невозможно в таком объеме, они же складываются из того, что вы же все доложили, что у вас там плюс 50, там плюс 100, а там ничего нет. Как бы все про это доложили, а потом все начинают дружно удивляться, а почему задачи нарезаны из того, что рубеж-то как бы впереди, а идти нужно дальше.
Я это к чему говорю? Я говорю это к тому, что я тоже писал, эмоционировал и т.д. Но просто, когда ты периодически бываешь в самой этой каше, ты по-другому на это начинаешь смотреть. И между прочим это ведь не я говорю про то, что существует почти система. Про это говорят огромное количество офицеров. И ротных, и взводных, и полковых. О том, что вот это коллективное вранье существует. Но ведь в нем завязаны все. Это к вопросу о гневных комментариях. Потому что люди есть люди, потому что есть система… Я почему привел пример про Минпромторг?
И. Панкин:
- До спецоперации была вся эта история с беспилотниками, которые будут доставлять еду, я помню.
А. Шейнин:
- Так вот, я про что говорю. Что инерция существует в любой системе. И в военной точно так же. И эти пресловутые слайды, эти пресловутые отчеты, это бесконечное количество писанины, вот эти проверяющие… когда я приезжал на Херсонское направление, до обреза воды по Днепру 800 метров, когда приезжал высокий проверяющий, знаете, что он проверял, за что он ввалил ребятам? За то, что в огневых ячейках в стрелковых нет бирочек, распечатанных на принтере и приколотых скрепками с позывными того, кто должен быть в этой огневой ячейке. У него существует некая форма, по которой он должен проверять. Ему другую форму никто не сделал. Он ее может сам отменить? Не знаю. Еще раз говорю – я не оправдываю, можно всегда найти собственный коридор и не дрючить бойцов за эти бирочки или еще за какую-то ерунду. Но по факту это существует. Оно местами улучшается, оно местами отматывается, но инерция, конечно, огромная. Потому что, еще раз говорю – боевым действиям такого масштаба с окопами, блиндажами, стрелковыми ячейками, вот всеми этими ротациями, когда сначала заводят сутками, а потом сутками вытаскивают, армия в целом, ну, давайте честно скажем – кто когда кого этому учил в военных училищах и академиях? Ни для кого не секрет, что там тоже существовала определенная система, чему нужно учить бойцов. Вот когда приходят люди из училищ и все, что они в училищах изучали по связи, все это уже в другом мире существует. Иногда в прошлом, иногда в будущем и т.д. но это тоже естественная история. Это кажется, что мы там уже страна, больше двух лет воюет, а что такое два года, чтобы перестроить такую махину? И общество, и ВПК, и армию, и т.д. Я уверен, что посыпется сейчас там… да мне по фиг уже на всю эту историю. Я смотрю на жизнь уже реальными глазами. И реальными глазами бойца из окопа, и реальными глазами людей, которые в системе на других уровнях существуют.
И. Панкин:
- Давайте все-таки о недостатках поговорим.
А. Шейнин:
- Их масса.
И. Панкин:
- А давайте обратим внимание на конкретную проблему, кроме беспилотников. Что прямо сейчас является для нас ключевым недостатком в том, что касается фронта?
А. Шейнин:
- Из того, что я вижу, из того, что я знаю, я уже привел несколько примеров. Первое – что система все равно местами заточена не под конкретные ежедневно идущие боевые действия с очень оперативно меняющейся обстановкой, требующей совершенно другого подхода к принятию решения и т.д. Вы же сами привели пример – Украина затачивалась под эти дела с 2014 года. Почему у них со многими вещами намного более продвинуто? С теми же БПЛА, которые мы отложили в сторону, с системой принятия решений, когда у них чуть ли не сержант может вызвать артиллерию – это натовская система, у них там все это намного быстрее. Я говорю про то, что я знаю. Точно так же я знаю, что есть эта система. Она как была при мне, так она и не искоренена в армии и в ней в относительно мирное время был свой смысл. Бирки, фотоотчеты, слайды и т.д.
И. Панкин:
- Смешно, да.
А. Шейнин:
- Да. И эта история с отчетами… но я призываю всех взглянуть с другой стороны. Никакая армия, в том числе, ведущая боевые действия, не может существовать без какой-то системы отчетности. Соответствует ли та система отчетности нынешним условиям? Я не уверен. Из того, что я местами наблюдаю, не соответствует. Она тяжеловата, медленновата и т.д. Можно ли вообще обойтись без отчетности? Нельзя. Я приводил пример, что, когда отчетности нет, сразу один себе 50 метров нарезал, другой 100 метров нарезал и т.д. То есть, вопрос не в том, что система отчетности сама по себе порочна. Порочна, если она заточена под другие задачи.
И. Панкин:
- Артем, давайте теперь от СВО отойдем, но про глобальную войну все равно поговорим. Скажите, пожалуйста, проводите ли вы параллели между следующими событиями. Крокус, история в Ростовском СИЗО, Дагестан – то, что там случилось не так давно – с глобальной войной, которая против нас ведется, я имею в виду раскачку так называемого внутреннего фронта извне. Или это внутренние истории и мы воюем в данном случае не с глобальным западом, а конкретно с запрещенным в России ИГИЛ, который почему-то решил расправить плечи внезапно.
А. Шейнин:
- Это тот случай, когда вы в вопросе практически проговорили ответ. Мне кажется, что это тот случай, где двух мнений быть не может. Совершенно очевидно, что любые происшествия, которые работают на внутреннюю раскачку нашего общества, они так или иначе своими нитями уходят в это глобальное противостояние. И это совершенно необязательно, что люди, которые занимались на практическом уровне организации выполнения теракта в «Крокусе», что они считали, что они работают, условно, на Вашингтон, на Лондон, на МИ-6 или на ЦРУ. Совершенно необязательно. Они могли быть уверены, что их набрал какой-нибудь их куратор, который кричит соответствующие лозунги и т.д. Но я ни секунды не поверю, что в мире, пропитанном камерами, прослушками, интернетами и т.д., могут быть какие-то такого рода группы, которые готовят такого рода активности, которые так или иначе не попадаются на глаза спецслужбам соответствующих иностранных государств. И ячейки существующие, которые могут быть спящие и не спящие, со своей идеологией и т.д. Но кто, когда и по какому поводу эти ячейки будет и запускает, безусловно, на каком-то уровне, конечно же, выходит и контролируется теми, кто имеет отношение к этому глобальному уровню нашего противодействия.
То есть, эти ячейки даже может быть не обязательно созданы спецслужбами западными, но они все так или иначе могут быть приведены в действие через определенную цепочку воздействия. И вот все примеры, которые вы привели, то есть, все, что имеется с помощью чего или посредством чего можно раскачивать внутреннюю ситуацию в Российской Федерации, конечно же, так или иначе попадает в поле зрения и в поле интереса западных спецслужб. Еще раз, не утверждаю, что оно ими создано всегда, ими изначально. Нет, оно может быть задействовано. Но то, что эти вещи все так или иначе в какие-то моменты приводятся через сложную систему приводных ремней с целью расшатывания ситуации у нас, для меня это совершенно точно. Ровно поэтому я всем и говорю, и пишу, и рассуждаю, что, каждый раз, когда хочется в таких ситуациях орать возмущенно, ты посчитай до десяти, выдохни. Если не помогло, еще раз до десяти посчитай. Потому что в тот момент, когда ты начинаешь возмущенно орать, ты, может быть, даже десять раз прав. Только ты в этот момент все равно невольно, отчасти действуешь ровно в том направлении, в котором и задумано теми, кто эту ячейку либо создал, либо разбудил. Потому что в конечном счете это все имеет непосредственное отношение к глобальному противостоянию. Вот и все. Это невозможно, чтобы это было бы по-другому, учитывая давние методы и заточки работы и британских спецслужб многовековые, и американских спецслужб. То есть, если есть некие ресурсы раскачивать ситуацию в России изнутри, то как можно предположить, что такие сильные спецслужбы этим не пользуются и с этим не работают? Пусть там через 10 посредников. Но это, конечно, все часть глобального противостояния, безусловно.
И. Панкин:
- Хорошо. Сейчас мы переходим к такому тяжелому моменту относительно и интересно ваше мнение как человека. Который прошел Афган. Ведь мы же не можем отрицать, что был некий в бОльшей или в меньшей степени провал миграционной политики, правда?
А. Шейнин:
- Правда.
И. Панкин:
- Когда мы говорим про какой-то внешний фронт, второй, третий, четвертый, организованный кем-то там, мы и сами много чего внутри здесь организовали сами по себе.
А. Шейнин:
- Может, не организовали, но допустили.
И. Панкин:
- Ах, именно допустили. И потом мы всю эту среду как бы отпустили, перестали обращать на нее внимание. Мы как бы не замечаем того, что происходит перед глазами – мы не видим эти видеоролики, которые мелькают в разных лучших Telegram-домах , с тем, что творят мигранты в нашей стране. Нам говорят с экранов телевизоров о том, что это ценные специалисты, они нам необходимы по тем, по тем или иным причинам. Мы говорим – ну ладно, если необходимо, конечно, пусть еще едут. Кстати, из Афганистана когда к нам сейчас начнут приезжать – слышали, наверное, эту новость, что уже несколько субъектов готовы их принять – это Чечня и Татарстан. Вот вы как смотрите на это?
А. Шейнин:
- На что? На мигрантов из Афганистана? Мне кажется, на мигрантов из Афганистана, если их собираются принимать соответствующие субъекты, я думаю, что это они должны… честно говоря, я этого не слышал и подтвердить не могу, но, если это так, как вы говорите, то это должна быть изначально забота соответствующих субъектов, чтобы каждый из этих людей завезенных был понятно с какой целью сюда завезен, понятно, в каком проекте народнохозяйственном задействован и т.д. Потому что, по-моему, Москалькова, выступая где-то, сказала о том, что у нас 9 миллионов мигрантов въехало и из них 8 миллионов стоит на учете. То есть, миллион человек как бы где-то. И вот тут и начинаются разговоры о том, что, если завозятся ценные специалисты, сколько бы иронии не закладывали в это те, кто эту фразу произносит, если завозятся ценные специалисты, которые по тем или иным причинам действительно нужны в народном хозяйстве и их действительно некем заменить из живущих здесь – ну, например, для масштабного дорожного строительства. Я не буду уходить сейчас в детали, можно было бы организовать то масштабное строительство дорожное, которое сейчас у нас происходит – вот каждый, кто ездит в новые регионы, он видит, какое количество дорог там уже построено и это впечатляет, честно говоря. И какое количество дорог там еще будет построено. И в регионах Российской Федерации они строятся тоже. Я не берусь рассуждать, достаточно ли у нас рабочей силы, например, для того, чтобы такого масштаба дорожное строительство осуществить. Поэтому, когда эта ирония с ценными специалистами, ну, я не вижу очереди желающих россиян поработать на стройках, например, в новых регионах.
И. Панкин:
- Хотя в новых регионах платят больше.
А. Шейнин:
- Я был в мае в Папасной, в центре, там, где памятник стоит танку, и там дома ремонтировались. Кто ремонтировал те дома? Мигранты.
И. Панкин:
- Есть что возразить. Есть такая история. Местным, допустим, за эту работу готовы заплатить 30 тысяч рублей, а приезжему специалисту 90.
А. Шейнин:
- Не знаю этих цифр.
И. Панкин:
- Сильно больше. Это я слышал от местных.
А. Шейнин:
- Я еще раз говорю – у меня нет основания не доверять местным, но у меня нет основания прямо доверять этой цифре также. Потому что, когда ты чего-то не хочешь делать, по каким-то причинам, ты всегда найдешь миллион причин, почему ты сделал бы это, если бы. То, что проблема существует, вы совершенно правы. Когда миллион человек, даже если этот миллион человек непонятно где и непонятно чем занимается, конечно, это огромная проблема. Но другая грань этой истории – можно ли обойтись без мигрантов вообще? До сих пор я нигде никаких цифр не видел, сколько нам нужно мигрантов и для чего конкретно завезти, потому что никак нельзя иначе, и сколько завозится. Вот то, что в этой истории нет гласности – это и порождает эти разговоры. Мне очень сложно рассуждать, я не знаю, сколько нам нужно рабочих довезти извне для строительства дорог в таком количестве, для строительства жилья в таком количестве (я не уверен в том, что нам и жилье в таком количестве нужно)… То есть, нужно ли строить столько жилья, для которого нужно столько рабочих? Не знаю. Но всей этой математики мы не знаем. И, конечно же, ситуация, при которой мигранты заезжают и создают свои замкнутые сообщества, и у них медицина там своя и еще что-то свое…
И. Панкин:
- Джамааты.
А. Шейнин:
- Ну, конечно, это неправильно. Вопрос, кто из этих людей здесь должен быть по необходимости и тогда должен быть контроль. А кто из этих людей здесь вообще нужен и непонятно, зачем он сюда приезжает? Вот в чем вопрос. А это все смешивается в одно – мухи и котлеты. А это просто нужно для начала посчитать и честно разложить. Я пока не слышал, чтобы это было как-то честно разложено. Все эти разговоры происходят из этого. Все то, что творят мигранты, да, это ужасно. Только другое дело, что, если кто-то озаботится выкладыванием роликов, когда то же самое творят люди, живущие здесь, я всегда спрашиваю – ну, а что, если такую подборку сделать?...
И. Панкин:
- Нет, мы к своему добавляем еще…
А. Шейнин:
- Справедливо. Так вот, надо понять, что люди есть люди и они всегда будут совершать какие-то правонарушения или просто мерзости. Вопрос, все ли люди, которые это совершают, здесь критично необходимы по определенным… ну, нас больше-то не становится. И каждый раз, когда начинается разговор про миграцию, я всех спрашиваю – у тебя сколько детей? Один. А чего у тебя один?
И. Панкин:
- Кстати, сколько у вас детей?
А. Шейнин:
- У меня трое.
И. Панкин:
- О!
А. Шейнин:
- То есть, если вы хотите рассуждать про миграцию и демографию, может, вы как-то с себя начнете?
И. Панкин:
- Вы когда в Афганистане воевали, имели дело с радикальными исламистами. Скажите, пожалуйста, то, что мы наблюдаем сегодня в нашей миграционной политике, это насколько опасно по шкале от 1 до 10?
А. Шейнин:
- Во-первых, когда я воевал в Афганистане, я имел дело не с радикальными исламистами, а я имел дело с людьми, для которых ислам действительно абсолютно вся структура, в которую заключена их жизнь. Радикальный исламист – тот, кто как бы выпячивает это и хочет навязать. Афганцам не нужно было никому это навязывать. Там 99,99% населения – это люди, для которых ничего, кроме ислама, не существует. Это их способ мировоззрения. А потом, когда туда приходят иностранцы и начинают вести себя не совсем мудро, как, например, начали вести себя мы, советские люди, когда мы начали с женщин снимать паранджу, когда мы начали землю, которую Аллах распределил между бедными и богатыми, раздавать крестьянам в рамках своей идеологии, когда мы начали сжигать священников… Вот тогда часть населения Афганистана радикализировалась и мы как бы с этим имели дело.
И. Панкин:
- То есть, там была и наша ошибка, конечно же?
А. Шейнин:
- Там была не «и наша ошибка», а в первую очередь в этой части наша ошибка. Хотя, справедливости ради, надо сказать, что вообще-то Ахмад Шах Масуд начинал сопротивление свое вместе с Братьями Мусульманами в 1975-76 году, то есть, за три года до нас. Просто когда мы туда пришли и начали совершать свои ошибки, мы, грубо говоря, очень помогли исламистам, которые сражались там против светских властей. То есть, политическим исламистам, скажем так. Но там было очень много наших ошибок, потому что мы полезли в многовековой ислам со своими представлениями обкома коммунистической партии Советского Союза, и думали, что мы там за несколько лет сляпаем из Афганистана подобие среднеазиатской республики. Забыв, что и там это было 10-15 лет кровавой борьбы и т.д.
Что касается того, представляет ли из себя опасность радикальный ислам, конечно, представляет. Но тут нужно очень четко проводить грань между тем, что такое радикальный ислам или человек, который живет, грубо говоря, от и до в структуре ислама. Тут тоже очень много путаниц. Я вам хочу сказать, что в Узбекистане недавно был, так вот там, например, в Фергане, если тебе меньше 35 лет и у тебя борода длиннее определенного уровня, тебе ее могут в административном порядке подстричь. Но дело не в бороде. Дело в том, что для чего и с какой целью, в рамках какой позиции человек ее в 20 лет отращивает до пупка, к примеру. И вот они там с этим довольно жестко разбираются. Мусульманская страна при этом.
Я к чему говорю. Что опасность представляют собой крайние проявления радикализма. Но не всех приверженцев ислама, которые следуют всем канонам, нужно сразу в них записывать. Я понимаю многих москвичей, кому не нравится, когда в определенные дни люди с молельными ковриками…
И. Панкин:
- Ну или когда ты едешь в такси, а таксист выходит в определенный момент, стелет себе этот молельный коврик и…
А. Шейнин:
- Да, вот это два разных примера для меня. В принципе, если ты едешь в такси и он начинает в этот момент творить намаз – это вопрос не к нему. Это вопрос к людям, которые взяли его на работу и не довели и не обеспечили, чтобы он выполнял условия этой работы. То есть, у меня вопроса к человеку, который творит намаз, нет никакого, если он это делает. И каждый раз, когда начинают про это говорить, у меня нет претензий к намазу. У меня есть претензии к людям, которые берут на работу этих людей в город и не объясняют им какие-то правила.
Что касается недовольства москвичей этими в некоторых ситуациях большим количеством на улице разложенных молельных ковриков, это ведь опять вопрос к тому, что этих людей нельзя всех записать скопом, условно говоря, в радикальные исламисты. Это вопрос к организации этих мероприятий, к организации этого пространства, очень ко многим вещам. И это все очень тонкие вещи. Почему я привел в пример Афганистан? Это все очень тонкие вещи, влезая в которые с шашкой или с каким-то история резкими, ты не только не устраняешь проблему, ты ее можешь создать и углубить. Но то, что работать с ней надо, это безусловно. Потому что бесконтрольность тоже порождает какие-то непорядки, беспорядки т.д. И противник работает, и собственная их эта история работает. И я хочу в этом смысле привести еще один пример. Мы тут затронули тему, которая мне близка – я же антрополог по образованию – то есть, это моя история. Я вам хочу привести в пример, что многое из того, что мы сразу записываем в джамааты, которые, безусловно, есть, и это работа правоохранительных органов очень жесткая… очень много из этой истории описывается совсем другим. Вспомните наших соотечественников, которые в начале 90-х приезжали в Америку. Или в Прагу. Какое впечатление у местных, и вот этот мем, который сложился, что все русские – это либо бандиты, либо проститутки, или, по крайней мере, очень крутые ребята. Или олигархи. Ну, мы же прекрасно понимаем, что русские люди, которые приезжали в тот же самый Нью-Йорк, им за кого нужно было держаться? Конечно, они держались друг за друга. И взаимопомощь среди них была в среднем значительно выше среди местного населения и за счет этого они обладали бОльшей пассионарностью. Ну, кто поедет бог знает куда? Вы понимаете, что как бы человек, который уехал не обязательно даже из кишлака, а откуда-нибудь из понятной, привычной атмосферы и приехал сюда, он уже обладает определенной пассионарностью. Кто-то хочет продолжать работать дорожным рабочим или строителем, а кто-то не хочет. И он свою пассионарность начинает реализовывать по-другому, а дальше начинается естественная взаимопомощь, поэтому я привел в пример русских в Америке и т.д. Помню, что, когда я первый раз попал в Америку в 1993 году, я просто сразу почувствовал, что все местные… я просто на них смотрел, как на стадо непуганых пони. Это еще и эффект пассионарности. Потому что, как мне сказал один мой университетский товарищ, он был русский, но из Казахстана… он сказал – Тема, все очень просто. Тебе, если что, мама тарелку супа всегда нальет и переночевать тебе есть где. А я, если о себе не позабочусь, никто обо мне не позаботится. Вот откуда возникают эти прочные связи, эта взаимовыручка, о чем мы сразу говорим, что, если тронешь одного, то прибегают сразу 20. А у нас не прибегает 20. Потому что мы дома. Это их не оправдывает..
И. Панкин:
- Так у них дом все то же самое – они и там прибегают.
А. Шейнин:
- Но они там ведут себя совершенно по-другому.
И. Панкин:
- Это правда. Я Центральную Азию объездил, я с вами согласен.
А. Шейнин:
- То есть, вы понимаете, что то, что мы видим здесь и обсуждаем, это вообще никак не соответствует действительности. И я говорю в случае с Узбекистаном даже не про Ташкент. Я был в этот раз в Фергане и я удивился – в городе Фергана большая часть молодых людей очень прилично говорит по-русски.
И. Панкин:
- А есть те, кто и не говорит по-русски.
А. Шейнин:
- Да. Но это другой вопрос. Я просто говорю про то, что все намного сложнее и попытки вот так рубить эти гордиевы узлы, они могут эти узлы только втройне завязать.
И. Панкин:
- Иван Панкин и Артем Шейнин, ведущий Первого канала программы «Время покажет» были здесь, остались довольны. Спасибо, что были с нами. До свидания.
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью
