Зачем украинские националисты отменили русскую душу

И. Измайлов:

- Здравствуйте. Это радио «Комсомольская правда», Игорь Измайлов. Мы продолжаем большой разговор с соавторами коллективной монографии «Украинство» Андреем Берсеневым и Федором Кауфманом. Разговор действительно большой. Специальная военная операция на Украине продолжается, цели, заявленные Россией в этой специальной военной операции, неизменны. Одна из таких неизменных целей – денацификация. Но за этим вопросом кроется слишком много, чтобы просто оставить этот вопрос в стороне. Вот об этом мы и будем говорить сегодня. Наверное, чуть глубже коснемся истории украинского неонацизма, уходящего корнями еще в XIX век. Я надеюсь, успеем поговорить о неонацистской сети, которая, естественно, выходит далеко за пределы Украины.

Андрей, начнем, наверное, с таких актуальных разговоров на самой Украине на фоне происходящего. Вроде как они держатся, вроде как пока таких больших прорывов нет, но с боевым духом тоже что-то не то.

А. Берсенев:

- Я что могу здесь сказать? Я не думаю, что Украина в одну минуту упадет и схлопнется, тут не будет прорыва фронта, как это было в конце Первой мировой войны на Западном фронте, когда у немцев фактически посыпался фронт, и закончилось все это компьенским вагоном. Потому что за Украиной стоит Запад, как мы понимаем, и они это всё держат. Не было бы Запада, они бы упали завтра. Но общественные настроения в современном мире, да и вообще всегда, невозможно не учитывать. Если говорить про Украину, что характерно, последнее, что я читал, в их чатах всё чаще слышен разговор о том, что существуют как бы правильные украинцы, то, что обычно они называют свидомыми, сознательными. И появляется как бы такой новый термин, они это называют «хохлос» (от слов «хохол» и «охлос»).

И. Измайлов:

- Сами же?

А. Берсенев:

- Да, сами называют. Запрещенный «Азов» этим занимается и прочие схожие структуры.

И. Измайлов:

- Запрещенная в России террористическая и экстремистская организация.

А. Берсенев:

- Да. Тут важен дискурс, который состоит в том, что хохлос – это бессмысленный и бесполезный народ, но до конца советизирован, оболванен, русифицирован, это та же рашка, и надо его максимум выжимать и зачищать, посмотрите, хохлос не хочет участвовать в мобилизации и т.д. Ну, там есть такие внутренние трения. Я не думаю, что завтра это приведет к каким-то кардинальным проблемам. Для нас, мне кажется, с точки зрения понимания украинской идентичности, украинского проекта важно, что там все время присутствует эта идея разделения. И уж если нам говорить о применении их тактики (они же все время играют в развал России по тем или иным национальным швам), то в самой Украине, конечно, постоянно существует проблема запада и востока, проблема восточных вот таких строго бандеровских частей (Ивано-Франковск, Львов и пр.) и Восточной Украины. И проблема заключается в том, что сегодня наиболее военно активная, воюющая часть, она связана и ассоциирована с востоком и со всем, что связано с «Азовом». И это внутренняя проблема Украины.

И мы здесь отмечаем, что это множится на их внутреннюю… В них есть тяготение к расколу всегда. Потому что там все время есть утверждение своей исключительности, на чем бы оно ни основывалось. И в конечном итоге это всегда тяготеет к следующему. Если это все свести, так сказать, в сухом остатке, взять квинтэссенцию этой идеи, то окажется, что на самом деле нет никакой украинской нации, а существует маленькая группа, и она никогда не будет большой, и она всегда себя отстраивала по элитарному принципу, которая должна сидеть на этой территории и этим всем управлять. Правильные, сознательные, свидомые. Это всегда узкая элитарная группа. Настоящие украинцы, с их точки зрения, это они. Они на самом деле не верят, что они 35 миллионов этого населения когда-нибудь превратят в себя. Да им это и не надо.

Ф. Кауфман:

- И это старая история. То есть это не история сегодняшнего дня. Начало формироваться это очень давно, еще в XIX веке, когда слово «украинец» еще не использовали, его не было. Вот был такой историк, очень любимый на Украине, один из основателей Кирилло-Мефодиевского общества, Кирилло-Мефодиевского братства – Костомаров. Еще в 40-х годах он начал писать о том, что можно разделить русский народ на великоросский и южнорусский. И есть очень большое отличие. Отличие это сугубо духовное. Здесь они очень неглупые в этом вопросе. Они не говорят о том, что это разная группа крови или какие-нибудь разные антропометрические параметры, разговор совершенно о другом. Они говорят: вот посмотрите, великороссы, они очень склонны к материальному, это их стихия – строгая власть, подчинение, отсутствие внутренней свободы, отсутствие какой-то любви к поэтике, этого всего у великороссов нет. А у южнорусского племени (они прямо так и говорят) это существует. Южноруссы или малороссы (они используют и то и другое слово) склонны к сложной духовной архитектуре, это люди, которые внутренне свободны, и они являются носителями духовности в отличие от великороссов, которые никогда к этому не имели никакого отношения, и никакого отношения иметь не будут.

Началось это с Костомарова где-то в 40-х годах, а потом, как мы знаем, Костомаров и его товарищи создали такое общество, которое называется «Громада», в конце 50-х – начале 60-х годов, куда вступили молодые студенты, в том числе польские. И среди них был известный такой человек – Владимир АнтонОвич, который во многом и сформировал украинство конца XIX – начала XX века, идеологию этого украинства. Так вот, он продолжил этот разговор. Что интересно, тогда было очень модно заниматься антропометрией, он ею занимался и говорил: знаете, согласно антропометрическим параметрам, конечно, малороссы очень похожи на великороссов, очень близки, но на самом деле это не имеет никакого значения, потому что самое главное значение имеет психологическое различие. И по психологическому типу, конечно, малороссы, они ближе к полякам, а не к русским, а русские – это финно-угры. Вот этот весь разговор, который сейчас и идет. И это совершенно другая стихия. Это очень неглупая мысль для них, для построения украинского нацизма. Тогда еще это происходило, когда слова «украинец» не существовало.

Ну, а корни всего этого… Я не зря подчеркнул, что АнтонОвич – это поляк. Там вообще каким-то странным образом возникла польская студенческая группа в 60-х годах, которая соединилась с группой как раз на востоке Украины и ее радикализовала.

И. Измайлов:

- Два вопроса тогда сразу возникает. Вот эта элитарная какая-то группа, считающая себя истинными украинцами, они искренне считают, каждый из них, что он – украинец, это отдельная какая-то субстанция, отдельная нация? Отдельная от русских, какая-то противопоставляемая, у нее есть что-то, чего нет у других, чем они так гордятся. То есть это все абсолютно искренне, не наигранно?

А. Берсенев:

- Да, это присутствует, я подчеркиваю, с самого начала. 40-е годы XIX века – это когда понятие славянства, славянского единства, славяне как фактор мировой политики, оно выходит, так сказать, в большую мировую политику. И неслучайно даже Пушкин пишет на эту славянскую тему. Тема славянского единства вдруг ворвалась в европейскую общественную мысль. Тогда же создается эта украинская идентичность, в которую, как мы подчеркивали, уже Тарас Шевченко закладывает вот эту эстетизацию насилия. А с другой стороны, происходит то, о чем говорит Федор. То есть с самого начала идет речь о том, что есть люди как бы с душой и без души – москали.

И. Измайлов:

- Это XIX век. А народы или единый народ, проживающий на огромной территории, это славяне. Получается, нет? Откуда и почему это разделение появилось – великороссы, малороссы, Новороссия и т.д.? Все-таки есть какие-то отличия (не сваливаясь в нацизм). Можно говорить, что климат, может быть, влияет, совместное земледелие, ну, что-то, накладывающее отпечаток. Или это действительно искусственные конструкты, которые потихонечку, через десятилетия внедрялись и вылились в то, что, действительно, сегодня 20-летний какой-то украинец считает себя совершенно не таким, хотя и фамилия у него Иванов, может быть?

А. Берсенев:

- Конечно, и климатический фактор есть, фактор почвы, он существует, просто нацисты его безмерно раздули. Но помимо, так сказать, ландшафтного патриотизма существуют другие срезы, другие этапы формирования патриотического чувства. Культурный патриотизм, есть такое понятие, как культурная нация, общая история, общие свершения исторические, общие герои. Это то, что формирует большие исторические идентичности, мы всё это понимаем. Но тогда, если смотреть с этой позиции, то, конечно, не может не существовать некого отличия между тем, что называлось малороссами, и великороссами. По той простой причине, что эти территории и население, проживающее на них, принадлежало на протяжении столетий не российскому государству, а другим государствам совершенно разной ориентации, будь то Великое княжество Литовское, будь то Польша. И Польша, конечно, гораздо более радикально антирусская всегда была, чем то же Великое княжество Литовское, которое все время колебалось – то ли в московскую сторону сдвинуться, то ли в сторону Польши. Этот процесс там всегда существовал.

Только не будем забывать, что на этих территориях русские были на правах как бы второго сорта. Никто никогда их не собирался вводить, так сказать, в местную аристократию. Особенно это касается поляков. По поводу Великого княжества Литовского можно сказать, что, действительно, там существовала русская знать, и она имела даже какие-то права. Действительно, на территории Великого княжества Литовского тогдашний русский язык был официальным языком, потому что литовцы, они язычники, у них письменной культуры не существовало. Но какой-либо претензии, так сказать, на адекватное место народа в этой довольно пестрой империи, никогда этого не было. А уж тем более в Польше.

У Польши есть этот элемент очень высокомерного взгляда на восток. И это проблема этой империи всегда. Они истинные сарматы, они как бы рыцари, держащие щит Европы перед ордами Востока. Когда у тебя такой взгляд на вещи, ты не можешь к этому русинскому населению, русскому населению, которое тебе принадлежит, относиться на равных. Этого равенства там никогда не было.

Ф. Кауфман:

- И все разговоры об этой разности психологической, наличия у кого-то души, а у кого-то ее отсутствия, они не полностью, конечно, но в большой части идут как раз из Польши, опять же, из конкретных маленьких групп, которые стремятся с Россией что-то сделать, каким-то образом нанести ей удар. Тот же Франтишек Духинский писал много про это. Но ничего бы не получилось, если бы на самой Украине не было какого-то количества этих групп интеллектуальных, которые сдвигали бы постоянно этот процесс. И постоянно там происходила вот эта радикализация.

Что поразительно, практически все, что можно сейчас услышать от украинских неонацистов по поводу русских, в более мягкой, а иногда и не совсем в более мягкой форме, было заложено в XIX веке. Они постоянно говорили не только о том, что у украинцев есть душа, а у русских нет, они еще начинали искать: если малороссы настолько отличны от южнорусского племени, с кем они схожи? И находилось сразу, с кем они схожи. Конечно же, с поляками и вообще со всей общеевропейской так называемой семьей. И это проговаривалось еще в 70-х годах. Там была известная переписка учеников уже следующего поколения.

Вот есть, допустим, поколение Костомарова, потом идет поколение – АнтонОвич, Конисский, потом идет поколение – Грушевский, Драгоманов. И вот это следующее, уже третье поколение. Тоже нужно отметить, что это очень долгая передача идей. Это очень важно понимать. И вот это третье поколение, они, несмотря на то, что спорят даже между собой, и иногда очень жестко, но сходятся всегда на одном: а давайте, ребята, мы обратим внимание на то, что малоросское племя не единственное, которое борется якобы за свою независимость. Смотрите, есть эстонцы, есть на Кавказе народы, есть в Средней Азии народы, и они все борются отдельно. А чего мы отдельно боремся? Давайте-ка, мы сейчас объединимся и нанесем удар империи.

И даже был очень известный спор на Украине, переписка Бориса Гринченко и Драгоманова, они спорили сильно по методам. Но когда Гринченко говорил: а давайте всех объединим, - Драгоманов говорит: конечно, мы 20 лет об этом говорим, что надо всех объединить, нанести удар России и соединиться с теми, кто нам близок по душе, потому что душа, конечно же, это с европейцами.

А. Берсенев:

- И это XIX век.

И. Измайлов:

- Только у русских нет души.

А. Берсенев:

- Подчеркиваю, это XIX век. Фашизмом еще и не пахнет. То есть уже это все сидит. Конечно, когда фашизм пришел в Европу, украинская группа подхватила это на раз. Они сидели везде - они сидели в Риме, они сидели в Праге, они были сопричастны австрофашизму, Гитлер – это просто лучший друг. Эта группа все время эти фашистские идеи впитывала, потому что они ложились на эту почву, сейчас нами обсужденную. А потом-то что произошло? Потом, после Второй мировой войны, после провозглашения холодной войны, нужны были люди, которые, с одной стороны, очень хорошо понимают Россию, потому что они вот эти переделанные русские. С другой стороны, в рамках стратегии напряженности, в рамках провозглашенного тезиса тоталитаризма, то есть равенства фашизма и коммунизма, больше особо было некого и звать, кроме фашистских недобитков. И, конечно, британские и американские спецслужбы просто собирали эти группы, а украинская там была самой крупной.

И. Измайлов:

- Кстати, здесь интересный момент такой выпадает. И прямо напрашивается вопрос. Во-первых, как мало мы знаем про украинство, где с середины XIX века уже идут процессы. Здесь хочется спросить, а что было бы, если бы Российская империя продолжала существовать, какое видение было у верхов и власти на эти процессы? Но Российская империя перестала существовать, возможно, в том числе и благодаря этим процессам. Просто представим, что если бы Николая II остался, и как-то все это длилось, эти процессы, они бы взорвали фактически империю, и так уже на тот момент начиненную противоречиями и множеством проблем.

Ф. Кауфман:

- Естественно. Потому что разговор не о противоречии так называемого европеизма и большевизма, а противоречии русского мира и мира западного, который хочет другое фундаментальное мироустройство.

И. Измайлов:

- Такое экзистенциальное фактически.

Ф. Кауфман:

- Конечно. Просто должно существовать другое мироустройство. Меры, которые предпринимали в царской России, были недостаточные. Они были очень мягкими.

А. Берсенев:

- Они были мягкие. Более того, они отчасти были провокативные, это надо признать. Это извечная российская проблема недооценки фактора национального самосознания окраин и не очень правильной политики. Грубо говоря, когда империя находится в упадке, то голова посылает рукам и ногам сигналы не те, которые надо, а руки и ноги их неправильно интерпретируют. Мы это всё знаем. Эмсский указ – это 1876 год. Все время хохлы кричат: господи, наступил чуть ли не геноцид бедного украинского населения. Да в том-то и дело, что ничего не было. То, что они там устраивали, дружа со всеми нашими врагами, входя во всевозможные разведструктуры тогдашние… Это касается и Стамбула, Ватикана, Франции, Англии. Это граждане России, которые работали на ее деструкцию. Почему по отношению к ним нельзя применять закон? Я считаю, что нужно. Вопрос в том, что он не применялся. Он был объявлен, но он не применялся. И это как бы такая двойственная политика, с одной стороны, декларирующая жесткость, а с другой стороны, этой жесткостью не являющаяся.

И. Измайлов:

- А в чем закон? И в чем идея была?

А. Берсенев:

- Запрет на украинство, запрет на украинский язык.

Ф. Кауфман:

- Запрет публиковать, что-то печатать на украинском языке.

А. Берсенев:

- Совершенно параллельный процесс происходил в Прибалтике, где было разрешено преподавание, прежде всего, в Дерптском университете, на немецком языке. И эти группы, с которыми стала заигрывать тогда поднявшаяся тогда Германская империя, они стали склоняться в сторону Германии. И мы, опять же, недооценивая этот национальный фактор, на них как бы надавили, а потом сразу отпустили. Эти группы стали, извините, вонять. Потом они просто уехали в эту Германию и сформировали то, что мы обсуждали в прошлый раз, этот самый остфоршинг. Это всё прибалты делали.

И. Измайлов:

- Следующий вопрос. Российская империя заканчивается, начинается Советский Союз. Почему в паспортах было разделение, почему всех не записывали русскими, а были украинцы и русские? Действительно ли Ленин виноват во всем, что создавалась Украина как такой русофобский субъект, который потом каким-то чудесным образом вышел, несмотря на то, что были законы, а Украина ничем не отличалась от других республик, которые также вышли, в чем виноват Ленин? И энное количество представителей советской элиты и власти – тоже украинцы: Хрущев, Брежнев. Случайность ли это? И как это связано с тем, о чем мы говорим?

Ну, у нас, получается, от XIX века, когда уже тогда создавалось. Дальше мы оказываемся в 1917 году, где виноват Ленин во всем.

Ф. Кауфман:

- Получается это следующим образом. Дело в том, что уже в начале ХХ века уже все было сформировано. Когда шла Первая мировая война, все структуры, из которых потом вырастали более радикальные сети (ну, идеологически), это всё существовало уже.

И. Измайлов:

- Субъекты конкретные.

Ф. Кауфман:

- Когда Донцов существовал? Он уже вовсю работал.

А. Берсенев:

- Союз освобождения Украины, это 1914 год.

Ф. Кауфман:

- Союз освобождения Украины, который активно работал.

И. Измайлов:

- От кого освобождение?

Ф. Кауфман:

- Понятно, от кого. От Российской империи.

А. Берсенев:

- Это организация, созданная во Львове австрийцами, которая прямо говорит, что нужно у России… Цель Австро-Венгрии в Первой мировой войне должна быть: создание независимой Украины как короны в рамках Австро-Венгерской империи. Там же была какая подлянка для Австрии и для Украины? Извините, на этой территории в Галиции проживало две народности, две идентичности. Одни – русины, которых пытались превратить в украинцев, а другие – поляки. И в начале 1915 года возникает проект триальной монархии.

Ф. Кауфман:

- И теперь к вопросу о большевиках. А что, кто-то у большевиков спрашивал, когда была провозглашена УНР? Или когда была провозглашена ЗУНР? А Петлюра и Скоропадский – это что, большевики и Ленин? О чем разговор? Этот разговор всегда спекулятивен. УНР была провозглашена без какого-либо участия Ленина и большевиков. Украинцы, УНР, заключили сепаратное соглашение с немцами до нашего Брестского мира. Это первые, кто заключили с ними сепаратные…

А. Берсенев:

- Да, было два Брестских мира. Вначале украинский, а уж после него наш. Обычно говорят о нашем Брестском мире, но уж когда есть украинский, нам что делать-то?

Ф. Кауфман:

- Да, и теперь вопрос – зачем тогда, если Ленин, если большевики согласны на существование какого-то отдельного украинского государства, зачем им воевать с Польшей, тут же воевать с Польшей за освобождение вот этих западно-украинских земель? И вообще, украинских земель, белорусских земель. Зачем это все в такой тяжелейшей ситуации, когда только что прошла революция? Когда внутри страны огромное количество проблем? Да только по одной простой причине. Потому что и Ленин, и большевики всегда считали, что это должно существовать вместе. Другой вопрос, что была очень сложная ситуация с теми людьми, которые на Украине выступили и против империи, и против немцев. Они все равно оставались националистами. Так вот, на самом деле, Сталин, который полностью продолжал линию Ленина, он к концу 20-х – началу 30-х годов справился с украинством. В этом правда. Все говорят – а вот там была украинизация, коренизация. Ее объявили в 1923 году, это правда. Это была большая гуманистическая, даже, может быть, чересчур гуманистическая акция. Но, когда уже в 1925 году поняли, что люди, которые сидят на Украине и отвечают за эту украинизацию, тянут всех, кто хочет сепаратизма, из западной Украины, того же Грушевского, всю школу Грушевского, последователей Скоропадского, их всех тянут, ее начали закручивать так, что в конце 20-х – начале 30-х годов все сторонники сепаратизма начали пищать о том, что они уничтожены. В интернете очень часто выкладывают статьи, какие-нибудь вырезки из газет, что вот украинизация и вот здесь на этом заводе заставили всех говорить на украинском, а кто не хочет, того уволили. Такое было, и это делали люди, которых притащили специально для того, чтобы устраивать эту украинскую бучу в советской Украине уже. И с этими людьми советская власть очень быстро начинала разделываться. Так вот, как я уже сказал, Сталин с этим разделался. И они сами пишут – украинская оппозиция разгромлена. И до войны с этим проблем потом уже не возникало.

Другой разговор о том, что началось после. Когда мы включили в себя Западную Украину. И, конечно, очень большой вопрос, требующий тщательного исследования, а что на самом деле начало происходить при Хрущеве? Это совсем другой процесс, чем процесс 20-30-х годов. Но мы знаем, что там были деградационные процессы, которые касались не только Украины и украинского вопроса, а вообще советского вопроса по большому счету.

И. Измайлов:

- Мог ли Ленин или Сталин включить отдельную республику в состав РСФСР унитарным способом? Да, кстати, Хрущева вспомнили – вот ему Крым припоминают…

А. Берсенев:

- И правильно припоминают.

И. Измайлов:

- Да. Ну, вот чтобы не было этой бомбы. И не писать в паспортах потом – украинцы, русские. И здесь тогда следующий вопрос возникает, который тоже почему-то не на слуху. А с учетом всего происходящего, наверное, тоже весьма актуален - на чем держалось единство советского народа, состоящего из множества национальностей? Мы один аспект берем украинский, но СССР, да можно вспомнить и референдум, когда все-таки люди, несмотря на провокационный вопрос и т.д., да, с изменениями чего-то не хотели, хотели по-другому, но не было вот такой вражды внутри. То есть, было что-то, что объединяло совершенно разных людей, разных национальностей… Этот вопрос перед нами сегодня тоже стоит, несмотря на то, что энное количество республик от нас ушло, точнее, мы их сами, наверное, отправили…

А. Берсенев:

- Это вопрос непростой. Но я что хочу подчеркнуть? Вернемся на момент к первой мировой войне. Ведь сам германский генералитет и те стратеги войны, которые как бы определяли ее цели с самого начала, с 1914 года, говорили о том, что нужно разрушить царскую империю по национальным швам. Они не просто об этом говорили. Они создавали структуры агентурные, которые касались…

И. Измайлов:

- Это вот этот апельсин?

А. Берсенев:

- Да, да, вот эта аналогия Рорбаховская о том, что Россию можно разрушить по национальным швам, как бы разрезав апельсин и якобы ни капли крови русской не протечет мимо – очень такая циничная аналогия. Но они же не только говорили об этих аналогиях, они создавали структуры. То, что потом называлось прометеизмом, то есть, организацией по разрушению как бы СССР уже по национальным швам. Оно существовало в зачаточном виде уже в кайзеровской Германии. И там сходились, конечно, все лучи, во-первых, в Берлин, а, во-вторых, в Константинополь. Там все это дело сидело. Там сидели и грузинские сепаратисты, и украинские, и финские, Стокгольм там очень важная точка. То есть, они уже создали международную сеть, этакий «Протопрометей» - как бы разрушение России по национальным швам, и завязали спецконтакты с представителями вот этих национальных окраин, с сепаратистски настроенными представителями. Эта сеть, собственно, потом и была воспроизведена «Прометеем». А заявила она о себе впервые в 1916 году, в Лозанне, когда был создан союз освобожденных народов. Создавался он, естественно, немцами, их спецслужбами.

И. Измайлов:

- От России освобожденных?

А. Берсенев:

- Естественно. МИДом германским. Публиковалось это все в Стокгольме, чтобы не было понятно, что это делают немцы, как обращение к президенту США Вудро Вильсону, который тогда выступил как бы главным инициатором мира. На мой взгляд, он очень цинично это сделал – вот эти 14 пунктов меморандума Вильсона знаменитые. Скажу только, что немцы много раз обращались к Вильсону с предложениями о заключении мира. Но эти предложения от них все время Вильсон и его руководство отклонялись. Поэтому его роль тут достаточно двусмысленная. То есть, вся первая мировая война проходит под лозунгом создания, то есть, свободы для малых народностей. И все играли в эту карту. Ее не Ленин предложил. Ленин ее подхватил году, наверное, в 1916-м, когда была конференция в Циммервальде, когда было заявлено о том, что неправильно действует 2-й Интернационал. Что как бы нужно переводить этот тезис, который нам тоже муссируют о переводе империалистической войны в гражданскую. А там речь шла только об одном - что идет бессмысленная мировая бойня и от нее нужно отказаться. Вот и все. И, конечно, они играли в эту национальную карту, потому что в нее играли все. В нее играли британцы, в нее играли немцы, причем, очень эффективно. Мы можем сказать, что сам царь ушел со своего поста, отказался, извините, в разгар войны от собственной империи, не по вине малых государств. Там были очень интересные как бы подпольные элитные игры – не будем сейчас это обсуждать. Это можно отдельно обсудить. Но Февральская революция происходит и Временное правительство. Развал России периода Временного правительства – это именно рассыпание по национальным швам, когда ослаб этот имперский центр. И вот тогда-то все эти сепаратизмы показали себя во всю прыть.

И. Измайлов:

- Которые уже были готовы.

А. Берсенев:

- Да, они создавались на протяжении энных лет перед этим. Ну, это просто стратегия немецкого как бы генералитета, немецкого генерального штаба, немецкого МИДа о том, что нужно создать как бы такие две большие оси – от Финляндии до Кавказа (Кавказ центральная точка) и, грубо говоря, по исламскому миру – по колониям Великобритании. Все это замкнуть на территории современной Турции и взорвать две империи – Британскую и Российскую. В этом была их идея. С Британской у них не получилось, с Российской у них получилось, но потом они получили, так сказать, ответный удар в виде распада Австро-Венгерской империи, когда там началось объявление национальных независимостей, которые привели к распаду империи. Ну и проигрыш в войне общий. То есть, это все время вот так. Ленин играл в чужую игру и он переиграл ее. И в этом, я считаю, его огромная историческая заслуга. Потому что вдруг все стало не так, как ожидали. Вдруг на месте распавшейся империи, которая уже, считали, что ничего не будет – то ли япошки хапнут Дальний Восток, то ли англичане, высадившиеся в Архангельске, возьмут себе север и что будет непонятно – кому Московия останется, кому Сибирь и т.д. Все эти разговоры были и вдруг возникает новая гигантская империя!

Исторический факт – он превыше всего. Смысл заключается в том, что, если бы Ленин хотел, был согласен хоть как-то на какие-то отсоединения, на существование этих республик, то не было бы вообще никакой гражданской войны в том виде, в котором она была. Ну, ушли бы эти окраины, с легким сердцем отдали бы это, это и это, оставили бы Московию там или что-то еще – и ничего не было. А он сделал совершенно другое, большевики сделали совершенно другое. Они собрали это невероятным усилием воли – это было все удержано и эти интервенты и сепаратисты были выкинуты. А так бы – ну, ушла бы Азия, ушел бы Кавказ, Прибалтика… ну, Туркестан бы ушел… была тяжелейшая война с басмачами. Ничего бы не было. Сберегли силы, для того, чтобы делать маленькую уютную страну. Но было же по-другому.

И. Измайлов:

- Вот Союз освобождения Украины от России и Украина – независимая республика сама по себе, но до сих пор хочет освободиться. Возвращаемся от тех событий в наши дни и видим, что субъекты все на своих местах, все эти компании на своих местах – что или кто сегодня аналог вот этой организации «Союз освобождения Украины»?

А. Берсенев:

- Все вот эти структуры, которые мы знаем под различными названиями, будь то этот запрещенный Русский добровольческий корпус (РДК), вот вся эта компания – это такая радикальная боевая структура, где сидят все эти неонацисты, когда-то переехавшие с территории России на Украину, все эти Левкины, Михеевы (террористы и экстремисты) и прочее-прочее. Есть более респектабельные фигуры, которые можно обсудить. Например, тот же Пономарев, запрещенный в России террорист…

И. Измайлов:

- Да, мы ему посвятим отдельное…

А. Берсенев:

- Да, да, эту фигуру можно отдельно рассмотреть. По-моему, в Ирпене они в 2022 году уже проводили собрание, где сказали, что все эти коллаборационистские структуры, включая запрещенный РДК, будут курироваться Пономаревым. Он входит и выступает в таком…

Ф. Кауфман:

- Это называется Форум свободных народов России.

И. Измайлов:

- В Варшаве который?

Ф. Кауфман:

- Он не только в Варшаве. Сначала он назывался Форум свободных народов России, а теперь он называется Форум свободных народов постРоссии. Тоже, по-моему, уже объявлен нежелательной организацией, насколько я знаю.

И. Измайлов:

- По факту в любом случае это так.

Ф. Кауфман:

- Так вот, что еще здесь необходимо отметить. Дело в том, что вот этих представителей, которые заявляют, что они представляют какой-то отдельный народ, их же очень немного. В этом тоже большая правда. Это всегда небольшие группы. Не для того, чтобы преуменьшать их значение, а потому, что за ними-то стоят большие силы. Но правда заключается в том, что это не является народом. Это сепаратистские группы, которые всегда работают на спецструктуры. И вот этот форум, у него уже около 10 было всяких собраний, конференций, первый раз его собрали в мае 2022 года – специально ко Дню Победы – и уже СВО шла. Каких только они террористов туда ни насобирали. Там и Закаев, и другие люди… А собирались они не только в Варшаве и в Литве. Собирались они, в том числе, и в Вашингтоне, и в Брюсселе, в европарламенте, где уже их обхаживали очень крупные структуры. Но уши там, конечно, украинские. С самого начала. Там потом было у них к форуму к этому какая-то конференция, которой руководил хозяин бара украинского, где, помните, был такой чудовищный сюжет, когда разрезали торт в виде ребенка? Вот хозяин этого заведения имеет прямое отношение к этому форуму и к этим структурам. Там все продолжатели тех структур, которые были рождены еще в первой половине 20 века, сепаратистские. Допустим, тот же запрещенный в России «Идель-Урал», который впервые появляется в 30-х годах…

А. Берсенев:

- Я думаю, что в 20-х на самом деле. Потому что, когда сделали «Прометей» в 1926 году, там уже была секция «Идель-Урал».

Ф. Кауфман:

- Да, уже была секция «Идель-Урал», потом ее подхватили нацисты. Там очень такая преемственность интересная. То есть, что было рождено не нацистами еще в первой половине 20-го века, потом было продублировано нацистами, потом было продублировано ЦРУ… и сейчас это существует в каких-то иных видах и опять поддерживается на базе так называемой свободной Европы.

А. Берсенев:

- Да, тут еще важно отметить, что в этой организации, которую ты сейчас обсуждаешь, вот этот Форум свободных народов пост-России…

И. Измайлов:

- Там еще съезд каких-то депутатов, да, там якобы они проводят, там и Владимир Пономарев…

Ф. Кауфман:

- Да, да, он постоянный участник этих форумов.

И. Измайлов:

- Тут возникает вопрос, конечно, как эти люди были какое-то время здесь во власти, да? Как так получилось?

А. Берсенев:

- Я могу показать небольшую связь, которая здесь существует. Не будем обсуждать фигуру Пономарева, обсудим как-нибудь отдельно – это всегда можно сделать. Но тут очень важно, что с самого начала в этом Форуме свободных народов пост-России, то есть, разваленной России по национальным швам, присутствует вот этот Габсбургский фактор. То есть, с одной стороны, там мы видим Пономарева, а, с другой стороны, мы видим Карла Габсбурга, сына Отто фон Габсбурга, который был вот так с УПА, он там член Почетного комитета УПА, он все время со Стецько, он присутствует на собраниях ОБН – это вот туда. Его сын Карл, которого сегодня на Украине называют величайшим другом Украины, который дает интервью уже после начала СВО и говорит, что украинцы – это лучший народ Европы, который на протяжении лет говорит, что Европейский союз не может существовать без Украины и который говорит, что сегодня украинцы защищают не себя, а всю Европу, он там сидит. Вот этот габсбургский фактор там присутствует. И, как я уже говорил, поляки, у которых сложное отношение с Габсбургами, периодически в своей оппозиционной Габсбургам печати говорят, что радикализация Украины по отношению к России – это в значительной степени дело Карла Габсбурга. Посмотрите, что он делает, уберите его оттуда, Ну, я как-то рассказывал, что вот этот Вагнер-гейт, с которого началась волна радикализации на Украине в 22-м году, это же делала сеть Bellingcat, которая в России признана нежелательной организацией. И ее член Христо Грозев – это деловой партнер Карла Габсбурга.

И. Измайлов:

- Тоже признан наверняка террористом, экстремистом, иноагентом…

А. Берсенев:

- Да, да, да. Это вот единая сеть. Кто там присутствует третьим? Алексей Навальный. Когда Алексей Навальный после очередного скандала оказался на западе, куда он поехал? В родовое поместье Габсбургов, где они обсуждали, как будет сниматься антироссийский фильм, где будет рассказываться о том, что его отравили по заданиям российских спецслужб. То есть, это вот единая сеть. Поэтому это тоже нужно как-нибудь обсудить. Мы это обязательно обсудим. Почему современной Европе так лаком украинский фашизм? В этом же есть какая-то причина, в чем феномен? Почему снова происходит ревальвация габсбургского вопроса? Почему Габсбурги вдруг оказываются с той стороны, со стороны Европы, чуть ли не главными фигурантами и теперь уже другие представители европейской общественности, прежде всего, французы, говорят – да посмотрите, это Габсбурги делают, это все черная аристократия, уберите их отсюда. Вы разрушите Евросоюз, как бы это идет удар по национальным государствам, как бы национальная политика Франции против этого.

И. Измайлов:

- Вопрос, который меня не покидает на протяжении сегодняшней беседы, начиная с 19 века, когда все это было видно, создавалось и на протяжении следующих 150 лет развивалось – антироссийская история, против России, всю дорогу. И тут вдруг в какой-то момент после второй мировой Великой Отечественной войны мы решили, что это наши братья, с которыми нам надо идти и срочно обниматься. Я имею в виду запад. Как это объяснить? Я понимаю экономические аспекты, которые провозглашались, и экономические идеи, но как можно было вычеркнуть это? И в конечном итоге к 2022 году прийти к тому, что опять увидеть весь этот международный субъект, который живет и дышит каждую секунду тем, чтобы освободить всех от России, а потом окончательно завершить вопрос, видимо, уже и всех остальных.

А. Берсенев:

- Империя – это когда хотят знать, как говорят представители британского империализма, наша империя это, конечно, не британский империализм, но есть чему поучиться. Вот когда мы будем знать и понимать, как устроены эти национальные сепаратизмы, когда мы увидим, что это мощнейшие международные субъекты, когда мы не будем мерить по принципу «ой, да это кружок, в котором сидит 20 человек, ну, кто они такие, кто там такой этот Пономарев, который сбежал из России и что-то там обсуждает с Карлом Габсбургом». Когда мы будем понимать, что это фактор и давать ему нужный вес, когда мы будем видеть это как единую мозаику – назовите ее хоть Великой Шахматной доской, как угодно, тогда мы будем побеждать.

И. Измайлов:

- Андрей Берсенев и Федор Кауфман. Мы продолжим наш большой разговор о денацификации и как много стоит всего за этим одним словом… думаю, что в следующий раз обязательно обсудим. Спасибо за этот большой интересный разговор.

ПРЕДЫДУЩИЕ ЧАСТИ ИНТЕРВЬЮ:

Русский Грааль. Что остановит нацистов Украины и сатанистов Евровидения

«Англичанка гадит»... украинским неонацизмом

Андрей Берсенев: По ком звонит колокол неонацизма

Восход «черного солнца»: как нацисты сжали кулак на горле Украины

«Да здравствует смерть»: какие символы использует украинский неонацизм

Нацизм на Украине помог Германии вспомнить запрещенные чувства

Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью