Мария Бутина: Я сидела при Трампе и никаких симпатий к нему не испытываю. Но победит именно он
В. Ворсобин:
- У нас сегодня очень интересный гость. И что интересно, она пришла к нам в студию сразу же по сути после отставки Байдена, хотя он остается на месте президента, но его дни сочтены, он сходит с президентской гонки, как мы знаем. Но интересно послушать депутата Госдумы Марию Бутину, члена комитета по международным делам и человеком, который связан с Америкой всей своей судьбой. Мария, здравствуйте.
М. Бутина:
- Первый вопрос мне задают – это ты, которая чалилась в Америке? Ну, вот да, это я, которая чалилась в Америке. Можно и так сказать.
В. Ворсобин:
- Хорошо сказано. По понятиям.
М. Бутина:
- Ну, я не эксперт в этих вопросах, поэтому, когда меня просят периодически сравнить, я говорю – слава богу, нет, сравнить я не могу, как там, как тут – пусть это останется там, где оно было.
В. Ворсобин:
- У меня просто вертится на языке наше русское «не зарекайтесь», но к вам это совершенно не относится.
М. Бутина:
- От тюрьмы и от сумы, Владимир, вы бы тоже не зарекались, так что, знаете, это применимо к любому человеку.
В. Ворсобин:
- Все по русской земле ходим.
М. Бутина:
- Да, а то микрофончик-то у вас тоже есть.
В. Ворсобин:
- Точно. Какие чувства, Мария, вас посетили вчера, когда вы узнали про то, что Байден отказывается от гонки?
М. Бутина:
- Я очень расстроилась. А расстроилась до глубины души, потому что кина не будет. Я уже закупила поп-корн и надеялась, что вот-вот нас ждет интересное веселье. Но, к сожалению, нет. Интриги больше нет, демократы выборы проиграют, а вот вице-президент и очевидная совершенно преемница, потому что больше никого нет – эта вот эта Камала Харрис – интересная женщина, с очень интересной биографией, женщина, которую вы практически никогда не увидите в юбке или в платье. У нее совершенно другой стиль. Обратите внимание, что Камала Харрис себя позиционирует, как полумужчина. То есть, она очень суровая такая, феминистичная такая вот женщина и, в отличие от Хиллари Клинтон, которая еще как-то пыталась играть на женской повестке, Камала на ней не играет. И это правильно. Потому что сейчас в Америке это не работает.
В. Ворсобин:
- Мы поговорим обязательно о Харрис, которая станет после Байдена кандидатом в президенты – вместо Байдена. Но давайте поговорим сначала о Байдене. Вы сказали интересную фразу – кина не будет, не будет интриги. Вы говорите, что любой, кто сейчас согласится «на этот горячий стул кандидата в президенты, кандидата от ослов – это политический суицидник. Выборы он проиграет неизбежно, а начинать политическую карьеру с проигрыша – так себе история. Демократам предстоит очень раскошелиться, чтобы оплатить такого камикадзе». С другой стороны, без этой отставки, без этого ухода Байдена вообще-то шансов не было вообще у демократов. Сейчас, наоборот, говорят, что возникает некая интрига и как раз кино начинается. Это говорит часть экспертов.
М. Бутина:
- Ну, я готова с ними поспорить. Потому что, смотрите, Байдену надо было тогда уж раньше уходить. А то, что все идет к проигрышу демократов, с учетом того, что действительно ситуация в Америке, именно внутренней Америке, очень тяжелая, она экономически тяжелая. А рядового американца, так же, как и рядового жителя любой страны, больше всего волнует то, что происходит в его родном дворе. А в его родном дворе происходят печальные вещи. Это крах финансовой системы социального страхования. Это студенты, которые при отсутствии бесплатного высшего образования погрязли в долгах. Это рост цен в три раза в магазинах. Это рост стоимости на бензин, а любой нормальный американец просто обязан иметь машину, а в идеале не одну, добавляет туда. Потом невозможность выплат по ипотечным кредитам и давайте не будем забывать – для американца очень свежо предание 2008 года, когда у них возникает вот этот страшный финансовый кризис, он потом катится по всему миру, когда люди не могут справляться с ипотечными платежами. По сути дела, если не отходить сильно от нашей темы, ситуация была похожая. То есть, направо и налево раздавали вертолетные деньги. Тогда американское правительство пошло на очень интересные меры. Оно сказало так – те, кто не дает ипотеку людям определенной расы, например, чернокожим, тот расист. А то, что у него на самом деле платежеспособность никакая, это нельзя учитывать, это просто расист. Тогда, в 2008 году, напомню, это время Обамы, они делают историю на чернокожей повестке и говорят – выдавать кредиты нужно всем. Это резко подбрасывает рынок недвижимости, естественно, растет стоимость жилья, количество построенных квадратных метров…
В. Ворсобин:
- Напоминает мне нашу русскую реальность… что-то такое – льготная ипотека, рост жилья – пожалуйста.
М. Бутина:
- Нас этот кризис коснулся намного позже. Естественно, то, что идет с Америки, не могло нас не коснуться, потому что надо понимать, что, когда вот люди рассказывают и радуются, и говорят – вот, скорее бы наступил крах долларовой системы. Пусть он наступит скорее. Но мы к этому должны быть полностью готовы. Потому что мир сегодня – сейчас меньше, конечно, но это глобальная финансовая экосистема. Поэтому Америка в 2008 году – это полноценный позвоночник. Поэтому все, что происходит там, естественно, волнами расходилось по всему миру. Ведь эту проблему испытали позже не только мы, а и Европа, в том числе. То есть, от этой непродуманной политики хлебнули все.
Что происходит дальше? В какой-то момент банки понимают, что те ипотечные платежи, которые они должны получать, не приходят, потому что люди, которым они их выдали, неплатежеспособны. Наступает точка невозврата и крах финансовой системы. По сути дела, то, что происходит сейчас, это то, что они видели в 2008 году. Только тут немножко другая история. Первое. Кто следил за американской повесткой, видел, что для них самая больная точка была студенческие займы. А для того, чтобы получить в Америке высшее образование… начальное образование – есть публичные школы, есть частные школы, а вот все высшее образование платное. Чтобы его получить, нужно взять кредит, который ты будешь платить всю жизнь. И с этим американцы справлялись. То есть, они в принципе знали, что они возьмут образование в кредит, отпуск в кредит, дом в кредит, машину в кредит – то есть, у них будет машина в собственности и они будут ее постепенно выкупать. Такая же история с домами и т.д. И это считалось нормальным. Но это работало только при том уровне расходов американцев. Когда стоимость продуктов выше, стоимость бензина выше, стоимость всего выше, платежи по студенческим вот этим, высшему образованию делать они больше не могут. И тогда Байден – это была его предвыборная фенечка – говорит так: мы простим студенческие долги. Но, кстати, он их так и не простил. Они заводят эту историю прямо перед выборами в Конгресс, проходят на вот этой медийной волне и успешно про нее забывают. Были там еще программы, связанные с Обама-кэр – это то, что повысило стоимость медицинской страховки в разы и т.д.
В. Ворсобин:
- В чем главная претензия к Байдену избирателей Америки сейчас?
М. Бутина:
- Очень простая. То, что он самоходный дед.
В. Ворсобин:
- То есть, его физическое здоровье – это главный его недостаток? Это брежневщина такая, да?
М. Бутина:
- Его главный недостаток в том, что он не американьюти. То есть, смотрите, в Америке есть стандарты. Почему, например, вы идете по улице - вы споткнулись, а ваш спутник начинает в это время, простите, ржать. Это моя ситуация, у меня было такое. И вы начинаете возмущаться – мне же больно! А со временем ты начинаешь понимать, что это попытка таким образом скрасить ситуацию. Все должно быть красиво.
В. Ворсобин:
- Позитивно.
М. Бутина:
- А Байден перестал быть позитивным. Он стал не образом Америки. Не представителем града на холме, он стал некрасив. И, соответственно, не нужен. Вот и все.
В. Ворсобин:
- То есть, такой провал антуражный чисто. То есть, он слишком стар для Америки?
М. Бутина:
- Нет. Он слишком немощен для Америки. А это разные вещи. В то время, как… я же смотрю, как мы реагируем на Байдена, обратите внимание, что наши комментаторы очень осторожные в плане комментирования его физических недостатков, потому что у нас это не принято. Когда он болел, никто над этим не потешался и не смеялся. Люди с сочувствием говорили – ну, дедушка старый, отпустите его. В Америке по-другому. Он должен был быть Капитан Америка – во главе.
В. Ворсобин:
- Естественный отбор. Наверху должны сильные. Да, но теперь это немножко подрывает вашу логику. Потому что вы говорите, что теперь кина не будет, потому что как бы теперь еще для демократов ситуация еще хуже. А вот приходит вместо Байдена вполне себе молодая, по сравнению с ним и, что самое главное, по сравнению с Трампом, который сейчас становится самым старейшим, самым возрастным кандидатом Америки за всю ее историю, приходит Камала Харрис, у которой отсутствуют те недостатки, о которых вы говорите. Наоборот, идет интересная завязка, идет интрига. Кстати говоря, когда вы в своем Telegram-канале пишете, что никто или мало кто даст денег на Харрис, то как раз и нет. В первые же часы объявления о ее кандидатуре получилось рекордное количество пожертвований, которые превзошли все ожидания. Наоборот, все начали скидываться. Другими словами, мы еще увидим бой.
М. Бутина:
- Нет. Надо знать структуру американских платежей. Во-первых, вы же помните, что в Америке на самом деле избирается не президент. Избирается пара – президент и вице-президент, которые друг с другом считаются абсолютно связаны. Поэтому Байден без Харрис, Харрис без Байдена, не работает. Они избирались людьми в связке уже. Если бы она сошла со всеми этими качествами со стороны, вы были бы абсолютно правы, она бы пришла, как она и тянула Байдена, собственно говоря, по части индейцев, американских индейцев – у нее же часть именно индейской крови есть. Она смешанной расы. Если бы она самостоятельно вошла сейчас в гонку, вот просто со стороны, то да, у нее высоки шансы. А так она получила в подарок весь шлейф Байдена. Байден в принципе тем, что тянул так долго, утащил репутационно за собой демократов очень сильно вниз. Вытащить это будет сложно. Почему? Она с ним неизбежно ассоциирована. А люди не любят Байдена.
В. Ворсобин:
- У всех в памяти ваша эпопея в американской тюрьме и мы не зря сейчас обсуждаем именно американские дела. Я вот вас слушаю и у вас красной линией проходит ваша мысль, что никаких шансов у демократов нет. Никаких шансов нет у Камалы Харрис. Ваша убежденность, да и не только ваша, я смотрю Telegram-каналы, которые особенно близки к Кремлю, политологи, они именно вот сидят на этой мысли и доказывают ее с большим увлечением. Это происходит, возможно, и от того, что аналитика к этому ведет, а, может быть, еще и потому, что многим почему-то кажется, а, может, это кажется кому-то вверху, что Байден был менее удобен для Москвы, чем Трамп. И при победе Трампа часть проблем Москвы будет, по крайней мере, облегчена, если не решена вообще. То есть, такое тихое боление за Трампа, которое в принципе уже не новое в России. Вот чем оно объясняется, если оно есть?
М. Бутина:
- Ну, меня сразу из списков тех, кто поддерживает Трампа, вычеркивайте, я при нем сидела. Поэтому я никаких симпатий к Трампу не испытываю. Более того, после того, как очень близкий ко мне человек буквально таки вписал меня абсолютно без оснований в материалы своего дела, он стал одним из немногих, кого помиловал Трамп. Поэтому, вы знаете, я точно не в списке фанатов Трампа. Ничего личного, только аналитика.
Второй момент. Я наблюдала воочию в 2016 году предвыборную кампанию, следила за информационной повесткой, но я была в этот момент в Америке. То есть, я видела непосредственно, как происходит процедура оглашения. То есть, это там, где Трамп выходил к толпе и спрашивал: пойду ли я?- и толпа говорила – да, пойдешь! Я знаю, как это выглядит изнутри. И уже тогда я писала об этом, говорила об этом, потом сидела, что Трамп выиграет выборы. Напомню, в это в России практически никто не верил. Все уверены были, что выиграет Хиллари Клинтон. В Америке были все уверены, что выиграет Хиллари Клинтон. Но, во-первых, надо знать, что читать, какую аналитику. И, если читать опросы, то какие. Но больше всего самый главный фактор – это следуйте за деньгами. От демократов уходят крупные спонсоры. Это значит, что они им не верят. И эти же крупные спонсоры, как правило, спонсируют обе стороны, кстати. Как оказалось так, что Трамп в свое время спонсировал Хиллари Клинтон?
В. Ворсобин:
- Ну, сейчас все смеются… он спонсировал даже Харрис.
М. Бутина:
- Это нормально, абсолютно нормально. Что делает лоббист? Лоббист распределяет свои финансы между двумя партиями – в разные корзиночки кладет. Но в одну больше, в другую меньше. Это один из факторов. То есть, мы видим, что в корзиночке демократов меньше.
Второе. Посмотрите, на что ставят букмекеры? Когда вы смотрите прогнозы в целом, а не только политической аудитории, букмекерская аудитория совершенно не политическая, и вы видите, каковы там шансы, ровно такая же история была по Трампу. Трам-Байдан до этого, а до этого Трамп-Хиллари Клинтон. Поэтому у Трампа высокий шанс. Более того, он явно договорился с ВПК, потому что он, во-первых, начал так себя обтекаемо, скажем, вести по России, по позиции поддержки Украины. Произошло это после Майка Джонсона, когда тот выступил в поддержку финансовой помощи Украины сразу после избрания спикером палаты представителей. И с него сняли часть обвинений. Поэтому тут очень важно смотреть в принципе политический контекст.
В. Ворсобин:
- Да, но Сорос вроде поддержал противников Трампа, и большая такая коалиция сейчас возникает у Камалы Харрис. Мне кажется, что будет объявлен такой референдум – за или против Трампа.
М. Бутина:
- А вот здесь вы правы.
В. Ворсобин:
- Здесь Харрис не при чем. Америка будет решать вопрос - она примет заново такого эксцентричного рыжего, как Трамп?
М. Бутина:
- Вот здесь вы правы.
В. Ворсобин:
- Это будет по сути вопрос доверия.
М. Бутина:
- Здесь вы правы, но этих людей не хватит. Есть такое движение, которое никогда за Трампа, ни при каких обстоятельствах – это реально оформленное движение. Оно начиналось, когда Трамп еще в 2015 году только заявил, что он собирается идти. Я видела, кто его основатели. Причем, там была Келиен Конвей – начальник предвыборного штаба Трампа, потом она работала у него в администрации. Мой хороший товарищ с ней был в хороших личных отношениях. Ее муж был из движения «никогда за Трампа», они даже отдельное движение создали, там деньги насобирали. Но этих ребят, которые прямо радикально против Трампа, мало. Во-вторых, не забывайте, что у демократов тоже есть такие отколовшиеся на ситуации Израиль-Палестина. У них же есть радикальные левые. А это никогда демократы, потому что демократы поддерживают Израиль и, соответственно, они на это не пойдут.
В. Ворсобин:
- Трамп еще больше поддерживает Израиль.
М. Бутина:
- Безусловно. А кто развязал конфликт? Трамп же идет на повестке «Америка прежде всего». А это значит, что нужно закончить все военные конфликты.
В. Ворсобин:
- Мария, прошу прощения, я все-таки вернусь к нашим пенатам. Такое ощущение, что трибуны разделены – кто-то за Трампа, кто-то за Харрис… интересно, кстати, понять, по какому принципу разделяются эти голоса. Но все-таки, что бы вы сказали болельщикам Трампа, которые ждут, когда он придет? Вы-то его прекрасно знаете.
М. Бутина:
- Не верьте словам. Смотрите по делам. Ну, для начала, я очень надеюсь, что те, кто сейчас нас слушают, обратят внимание на книгу Трампа по искусству заключать сделки. И для того, чтобы его понять, надо почитать его раннюю книгу. Безусловно, он ее диктовал, он ее не писал в Америке, и есть определенный стиль, у них есть специально чернописатели, которые занимаются написанием книг. И, что интересно, тем не менее, ты там слышишь Трампа и его подходы к жизни. То есть, искусство заключать сделки. Поэтому Трамп – это не про принципы. Трамп переобуется так, как надо, с точки зрения заключения сделок. И Трамп, конечно, сделает абсолютно все, чтобы его следующий президентский срок не вышел комом. Он учел многие ошибки прошлого, конечно, он будет, скорее всего, более стабилен в выборе своей команды. Помните, как он тасовал людей в кабинете? Мы совершенно не могли запомнить, кто следующий. Люди вылетали постоянно. Поэтому я бы сказала, что следить надо только за его делами. Более того, он переменчив.
В. Ворсобин:
- В чем, возможно, будет неудобство для Москвы? Вы говорили о его книге…
М. Бутина:
- Договариваться невозможно.
В. Ворсобин:
- То есть, он, как любой торгаш, жесток в переговорах?
М. Бутина:
- Нет, он перекупаем. То есть, искусство заключать сделки – кто предложит больше. Это как Агора. Агора – это древнегреческий рынок. Вот ты выходишь, а там куча всякой всячины. И вот ты идешь, подходишь к торговцу и с ним торгуешься – я предлагаю столько, он говорит – да, без проблем. После тебя подходит следующий человек и говорит – а я за эту же вещь предлагаю столько. И он отдает тому, кто предложил больше. Вот так и Трамп.
В. Ворсобин:
- Ну, нас волнует, конечно, сейчас украинский конфликт, который он вообще собирается решить за один день. Ну, это же очень привлекательно. То есть, возможно, он готов на уступки. А мы же любим уступки.
М. Бутина:
- Возможно, он готов об этом говорить. А после того, как его изберут, насколько выгодно ему решать этот конфликт с учетом того, что на этом зарабатывает ВПК? А вот вопрос. Обещать не значит жениться – вот это я бы сказала про Трампа.
В. Ворсобин:
- Другими словами, ВПК, который его поддерживает, а ВПК не заинтересован в прекращении конфликта, и в этом случае Трамп может быть…
М. Бутина:
- Ой, сколько было слов, что он сократит финансирование НАТО, что вот-вот он остановит все мировые конфликты. А по факту? Самые большие высылки российских дипломатов и напряжение с Россией – эскалация-то идет именно во время Трампа.
В. Ворсобин:
- Мария, я вот проверю на вас свою версию почему Москве не очень удобен Трамп. Потому что Байден есть Байден, то есть, он ведет достаточно прямолинейную политику против России и в этом смысле есть своя стабильность, и в этом случае Москва может просто ждать, когда запад банкротится просто. А здесь приходит торговец, который говорит – я готов пойти на компромисс, но только дашь на дашь. То есть, я должен быть не в убытке. И вот это тяжело. Потому что в этом случае надо что-то ему предложить. А так как у нас позиции достаточно жесткие и сто раз проговоренные, то нам трудно в этом случае вести какие-то переговоры. А Трамп почему-то на это надеется. Вот не произойдет ли здесь еще более ужесточение конфликта с Америкой, когда та сторона решит нас каким-то образом за недоговороспособность наказать?
М. Бутина:
- Красивый выход и единственный выход, который есть из этой ситуации у Трампа, если он действительно захочет сдержать слово, это сказать – Америка прежде всего. И сказать - это не наш конфликт, мы не хотим в нем участвовать; кому должен, всем прощаю, я пошел. Это самый для него и для нас, безусловно, элегантный выход из ситуации. Потому что самое главное его обещание американцам – это то, что Америка не должна находиться и решать вопросы военного свойства на территории других государств, мол, у нас своих проблем достаточно. Но здесь логичен вопрос – а как вы думаете, а вот выгодна ли нам Харрис?
В. Ворсобин:
- Думаю, Харрис еще более невыгодна, чем Трамп. Потому что Харрис будет финансировать ВСУ. Это точно. А Трамп, может быть, и нет.
М. Бутина:
- Но зато от Харрис есть что ждать. То есть, ты понимаешь, что будет. А Трамп сегодня да, а завтра нет. Вы знаете, это меня возвращает ко времени древнегреческих философов. Насколько помню, это был Аристотель… У него был диспут – кто страшнее: дурак или злодей? Злодей, конечно, он злодей, но с ним можно договориться. А дурак он что? Непредсказуем. В данном случае, конечно, Трамп не дурак. Но то, что у него есть огромная часть непредсказуемости, вне сомнений. Непредсказуемость не от того, что он меняет свое мнение. А из-за того, что у него есть вводные, которых мы не знаем.
В. Ворсобин:
- То есть, когда Владимир Путин говорил о том, что в этом случае Байден даже более предпочтительнее… может быть, была доля дипломатии, но, кто знает, может быть, там была и истина.
Каким образом пройдут выборы в Америке, где теперь будет соперничать не Байден с Трампом, а Камала Харрис? Мы помним, как трагически проходили предыдущие выборы и я читал в пабликах, конечно, ультрапатриотических, в которых очень логично распределено будущее, там говорят, что победа Трампа ничего хорошего России не принесет, победа Харрис тем более, поэтому вот гражданскую войну был, чтобы их там потрясли бы эти выборы, чтобы была смута, чтобы им ни до Украины, ни до России было бы – вот так было бы самое оптимальное для Москвы. Как вы считаете?
М. Бутина:
- Будет ли смута?
В. Ворсобин:
- Во-первых, будет ли смута? Во-вторых, это не самый лучший для России вариант.
М. Бутина:
- Ну, всегда для любой страны, наверное, и для нас тоже, лучший вариант, чтобы страны занимались своими вопросами. Поэтому, чем больше в Америке вопросов, и не обязательно это гражданская война, чем больше у них там финансовых неустойчивостей внутри государства, тем, безусловно, выгоднее нам, потому что они не влазят в наши дела, а занимаются своими. Здесь не надо греха таить, это действительно так. Более того, им так же выгодно, чтобы мы занимались своими вопросами и давали им делать то, что они хотят, а они хотят расползаться, как вьюнок такой по всему миру и всех заплетать.
Как дальше развивается эта история? Ну, первое, за чем мы будем с вами следить, - за партийными конференциями. Поэтому вот вы так уверенно говорите, что будет Харрис – конференция еще не голосовала. Это раз. Но я с вами здесь солидарна. Я думаю, что все-таки будет Харрис. Потому что Харрис просто сольют. Слушайте, она и так политический труп все равно. То есть, у нее из-за Байдена никакой рейтинг. У нее совершенно провалена эта история с умирающими детьми на границе. Помните, на чем закончился рейтинг Камалы Харрис? Закончился он на том, что она поехала с победоносной миссией на границу с Мексикой. И там она должна была аки светоч демократии приехать и там детей счастливых мексиканцев принимать в американское подданство. А в итоге ровно накануне ее поездки в интернет вылилось видео, где детей держат в прямом смысле в клетках. Прямо вот как животных держат. Они умирают от голода и жажды. И это было ровно на фоне поездки Камалы Харрис. Соответственно, впечатление было подпорчено изрядно, потом попытались как-то смягчить эту историю, но республиканцы Харрис ее не забыли и регулярно посылали ей автобусы с нелегальными мигрантами прямо к ее месту проживания. И оттуда выпускали мигрантов, которые вокруг ее дома бродили и от нее разные требования выдвигали. Суть в том, что для американцев это вопрос болезненный. Вопрос нелегальных мигрантов болезненнее всего для легальных мигрантов в США, потому что они конкурируют друг с другом за рабочие места. Поэтому мексиканцы, приехавшие легально, с радостью бы удушили мексиканцев, которые приехали нелегально. Потому что они дешевле на рынке, а это значит, что у легальных мигрантов забирают рабочие места. Ну, что уж говорить про самих американцев, которые, как были расистами, так и остались. Но суть не в этом сейчас.
Камала Харрис должна быть выдвинута еще партийной конференцией – первое. Потом такая же история у Трампа. Но здесь, по-моему, уже ни у кого не остается сомнений – это будет Трамп, других кандидатов на горизонте нет ни у республиканцев, ни у демократов.
Дальше они еще должны выйти на дебаты. Байден с Трампом – это были смешные дебаты.
В. Ворсобин:
- Прошу прощения, вот вы описываете, что будет дальше и я, честно говоря, у меня внутри начинает теплиться такая зависть. Смотрите, ничего не предопределено. Есть, конечно, разные варианты, но никто не знает заранее, что будет. Дебаты. Вот при всем при том, как мы относимся к западу и т.д., а вы долго пожили там, вы понимаете, что демократия – это штука, конечно, плохая, но лучше не придумано.
М. Бутина:
- Это сказал первым не Черчилль.
В. Ворсобин:
- Хорошо. Но все-таки вы говорите, что все будет зависеть от избирательных технологий, от того, как на верхах, среди крупных капиталистов, будет решен этот вопрос. Поэтому в настоящую предвыборную борьбу в США очень слабо верю. Но все познается, конечно, в сравнении, но я отсюда смотрю на это, как на какой-то демократический процесс все-таки. Особенно с дебатами. И вы говорите, что от избирателей Америки ничего не зависит? Вот как раз от американского избирателя в этой истории действительно зависит.
М. Бутина:
- Мне здесь вспоминается вот эта фраза, но она, скорее, применима к Британии. Но, безусловно, Америка унаследовала британский стиль управления – королева царствует, но не правит. А какие полномочия в Америке на самом деле у президента?
В. Ворсобин:
- Это президентская республика.
М. Бутина:
- Нет. Самое главное и самое важное – президент у них даже войну не может объявить. Он не Верховный Главнокомандующий. Де-факто это огромный веселый хайп, который разворачивается вокруг. То, что у американцев огромную роль играют капиталы, потому что они очень правильно взаимодействуют со всеми ветвями власти, вот здесь начинается игра. Вообще человеческая борьба, как мне сказал один американец, переехавший сюда, кстати, он мне сказал – в американскую конспирологию стоит верить только по одной простой причине. Люди сговариваются все время. Даже в песочнице люди все равно сбиваются в какие-то группы и придумывают какие-то между собой заговоры маленького характера. Поэтому и Америка с ее, казалось бы, внешним благополучием и монолитностью, не исключает дворцовых интриг, которые просто разворачиваются на бОльшей площадке.
В. Ворсобин:
- Конечно, а почему она не исключает? Демократия вообще ничего не исключает.
М. Бутина:
- Ну, а при чем здесь люди-то? Народ-то не при чем американский.
В. Ворсобин:
- Почему не при чем? Они тоже в этом задействованы.
М. Бутина:
- В чем? Они ничего не выбирают. Потому что президент царствует, но не правит. Вот смотрите, мы сейчас наблюдали на протяжении…
В. Ворсобин:
- Американский президент не имеет полномочий для управления страной?
М. Бутина:
- Абсолютно.
В. Ворсобин:
- А почему весь мир застыл в ожидании – Трамп или Байден, если ни Трамп, ни Байден ничем не рулят?
М. Бутина:
- Потому что, когда ребенок упал, например, и повредил коленочку, если ему показать огромный мягкий красный пушистый шарик, он переключит свое внимание. Вот то,что сейчас мы с вами обсуждаем, то, что сейчас мы видим вокруг, это большой пушистый красный шарик, на который все переключили внимание. Вот и все. В принципе, вот смотрите, сейчас у них главная фенечка – это президентские выборы. Раньше это были судебные процессы. Вспомните хотя бы Анджелу Дэвис.
В. Ворсобин:
- Да.
М. Бутина:
- Да вы вспомните, кто там какие президенты были, всем было все равно. Первый, кто сделал яркую предвыборную кампанию, был Рональд Рейган.
В. Ворсобин:
- Да. Потому что он актер.
М. Бутина:
- А до этого эти списки президентов США… никто ж не помнит, кто там был…
В. Ворсобин:
- Мария, откройте нам секрет.
М. Бутина:
- Прямо в прямом эфире секрет раскрыть?
В. Ворсобин:
- Да, мы любим конспирологию. Кто на самом деле управляет Америкой?
М. Бутина:
- Капитал.
В. Ворсобин:
- Это какие-то тайные клубы?
М. Бутина:
- Смотрите, если мы с вами говорим о том, что мир управляется просто неким, вот за столом там сидят 30 банкиров – это очень сильное упрощение ситуации. То есть, есть определенные распределения капитала, да. Есть, безусловно, крупные корпорации – таких, как Блэк Рок, например, которые владеют огромным количеством активов. Но опять же, нужно понимать – американская структура даже капитала сетевая, мы ее понять практически не можем. Потому что наша иерархична. Мы ищем всегда, кто главный. У них главный – это спрут, это сеть. Чтобы это понять, надо какое-то время, наверное, пожить в американском обществе, чтобы осознать, что вот в этой большой сети выделяются несколько центров силы, которые, конкурируя между собой, создают все-таки шапку, которая накрывает все.
В. Ворсобин:
- А, может быть, мы демонизируем обыкновенную вещь? И это называется уравновешенность институтов, когда одни институты сдерживают другие, чтобы не переросло все это в автократию? Для русского взгляда это непривычно. Вот вы говорите, что всем управляют капиталы, а назовите мне страну, которой они не управляют?
М. Бутина:
- Россия. У нас президентская власть даже в том, что она сначала, да, приход… развал Советского Союза и приход к власти первого президента, она тогда ограничена. А сейчас она усиливается. И это прекрасно.
В. Ворсобин:
- А я вам только что говорил о равновесии институтов. Чтобы ни одна из сторон власти, какой бы она ни была прекрасной, не перетянула одеяло на себя. В Америке это работает.
М. Бутина:
- Самые стабильные институции, которые когда-либо были, были монархии вообще-то говоря.
В. Ворсобин:
- Подождите, вы приверженец монархического образа правления?
М. Бутина:
- Я приверженец того, что каждой стране применим определенный вид управления. В России, с учетом ее географического положения, исторического контекста, размеров государства, ее внутренней структуры и уклада, который сложился веками плюс многонациональный народ, для нас иерархия естественна. Для американцев – нет.
В. Ворсобин:
- Монархия?
М. Бутина:
- Иерархия.
В. Ворсобин:
- Не понимаю. Иерархия – это вообще понимание, кто кому подчинен…
М. Бутина:
- Я бы даже сказала – вертикальная иерархия. Если вы говорите о классической монархии, где власть передается по наследству…
В. Ворсобин:
- Нет, ну, просто монархия как таковая. Имеется в виду по результату. Я есть государство. Мой слово закон.
М. Бутина:
- В нашем случае, вот то, что мы сейчас видим, и есть явление, когда есть начальник, которому подчиняются остальные. И есть ниже система сдержек и противовесов, которая должна быть. Объясню на примере дружины и князя. Обратите внимание, чем мне импонирует эта история. Тем, что ведь князь – он может спать в одной казарме со своими воинами, но при этом, когда предстает пред ним выбор принять ключевое решение, он берет ответственность на себя. Так вот, у нас вопрос в том, что кто-то должен принять финальное решение и взять ответственность на себя.
В. Ворсобин:
- Да, у вас примеры хорошие, но архаичные.
М. Бутина:
- А вы знаете, в истории сила. Не знающий историю, к сожалению, повторяет ее ошибки.
В. Ворсобин:
- Да, но жить в истории тоже не стоит. Надо думать о будущем.
М. Бутина:
- Но жить без истории невозможно.
В. Ворсобин:
- Хорошо. Этот вечный спор происходит веками.
Мы продолжаем разговор. Вот эта вечная Санта-Барбара, которая называется американская политика, теперь этот сериал один из самых интересных. Кто победит? Камала Харрис или Дональд Трамп? Это будет уже через несколько месяцев. Вот сейчас все начинают искать место под солнцем американским – то есть, украинский президент Зеленский уже назвал Трампа президентом. Европа уже считает деньги, понимая, что Трамп их лишит денег на НАТО. Уже все начинают потихонечку подстраиваться под Трампа. Они не проиграют в таких движениях? И какой мир будет при Трампе в связи с НАТО, с Украиной? И не сможет ли Зеленский в итоге договориться с Трампом так, что для нас он превратится в нового Байдена?
М. Бутина:
- Кто такой Зеленский и кто такой Трамп? Вы не сравнивайте, пожалуйста, несравнимое.
В. Ворсобин:
- Да я даже не знаю, кто такой Трамп. Мне кажется, и вы до конца не знаете, кто такой Трамп.
М. Бутина:
- Да. Поэтому… ну, Зеленский – это, конечно, любопытно. Думаю, для него были самые неприятные новости, когда Байден огласил, что он уходит. Потому что Зеленский столько народу положил на то, чтобы скрыть Хантера Байдена – и в физическом смысле, в том числе. Сколько там смертей в Бурисме было! Это же надо было столько народу закопать! А сейчас все пошло прахом. Потому что вассал моего вассала, как известно, и мой вассал. Здесь же интересная история развивается. Даже если Харрис сейчас начинает симпатизировать Украине, у нее договоренности с Зеленским нет. Она ему ничего не обещала. Поэтому то, как она будет себя вести дальше, это, как говорится… мы вам ничего не обещали.
Зеленский сейчас ведет себя как проститут такой, он сейчас ищет, ищет, ищет, какой у них вариант есть. Печально. Трамп не будет разыгрывать карту Зеленского. Потому что Зеленский медийно теряет поддержку. Трамп не будет разыгрывать карту Елены Зеленской, потому что Елена Зеленская это тоже уже история с душком, так скажем, уже коррупционных скандалов много, а Трамп высказывал, что надо это расследовать. Знаете, даже интересно, я сейчас читаю комментарии к статьям по Байдену в разных американских изданиях, потому что мне всегда интересно, что пишут. В целом риторика такая, что наконец-то мы уходим из вот этой украинской темы. Другие страны – очень грустная печальная история, потому что, смотрите, под Байдена Шольц и компания фактически обескровили с точки зрения производства Германию. То есть, теперь у них нет ни ресурсов, от которых они отрезались самостоятельно в случае с Россией, ни производств, которые они, естественно, потеряли, потому что отрезались от ресурсов. То же самое с другими странами Европы. И как теперь самостоятельно в этом выгребать, совершенно непонятно. Комичная ситуация во Франции. Когда приходит во главу оппозиционное правительство, а ни один министр в итоге не оппозиционный. Дурацкая ситуация. Что будет дальше с миром? Мир будет лихорадить дальше. Этим не закончится. Я только молюсь, чтобы это не закончилось третьей мировой. Потому что Трамп с его холерическим темпераментом непредсказуем и непонятно, как он себя будет дальше вести. Больше того скажу. Мы как-то обошли историю с покушением на него. Ведь ее тоже нельзя сбрасывать со счетов. Ведь кто-то это наделал. Если это сделали спецслужбы и при этом они … это опасная для него история. Если они не смогли это предотвратить до того, как появился стрелок, это тоже очень опасная для него ситуация – значит, они работать не умеют. Поэтому как бы он там ни выступал с позиции, что вот они героические… Героические спецслужбы – это когда ничего не случилось. А вот когда случилось и предотвращали, это уже, извините…
В. Ворсобин:
- А вы считаете, что это был просто случайный стрелок или это заговор?
М. Бутина:
- Я думаю, что это подогретая палестинская история. Ну, смотрите, был ли БЛМ, есть ли расовая дискриминация в США? Да. Существовало ли БЛМ до того, как демократы начали его накачивать деньгами и делать из этого движение вселенского масштаба? Да. Обосновано ли оно? Да. Товарищ вот этот, который непосредственно стрелок, существовал ли он? Да. Его идеологическое убеждение, я думаю, скорее всего, были связаны с противостоянием США поддержки Израиля, потому что в Палестине гибнут мирные жители. У них это сейчас, у леворадикалов, самое…
В. Ворсобин:
- Так Трамп тут при чем? Надо было стрелять в Байдена.
М. Бутина:
- Почему же?
В. Ворсобин:
- Ну, если Палестина, это же Байден начал.
М. Бутина:
- Трампа зять – еврей. У Трампа дочка приняла иудаизм. Трамп будет привержен Израилю в любом случае. Если Байден еще как-то, там можно было, условно говоря, склонить его на нейтралитет, то Трампа вы на нейтралитет вы не склоните. Очевидно он будет на стороне Израиля. Поэтому, скорее всего, это именно вот с той стороны. И это фанатик. То есть, это не человек из Палестины, который приехал. Нет. Это фанатик, который был не только впечатлен идеями, но и дальше подогрет. А вы же помните, где он работал? Вот этот товарищ был замечен в рекламе американских ЧВК. То есть, по сути дела, он уже находится в определенном милитаристском контексте и очевидно уже имеет какие-то взаимоотношения со спецслужбами. Иначе он в ЧВК бы не работал. Поэтому я бы так сказала – каждый из этих факторов по отдельности для нас бесполезен. Но в целом они дают достаточно любопытную картинку.
В. Ворсобин:
- Окружение сформировало личность, личность полезла с винтовкой на крышу этого гаража.
М. Бутина:
- Кто-то личности помог найти и кто-то личности не препятствовал лезть на крышу. Скажем так.
В. Ворсобин:
- Интересно, что тот, кто, возможно, организовал это покушение, то есть, он в любом случае играл за демократов. Потому что, если попадет, то нет проблемы… хотя, мне кажется, там гражданская война была бы…
М. Бутина:
- Он играл против Трампа.
В. Ворсобин:
- Он подстрелил Байдена вообще-то по большому счету. Потому что после этого покушения у Байдена вообще не осталось шансов.
М. Бутина:
- По сути да. Только вы не учитываете один важный момент. Он рассчитывал Трампа убить.
В. Ворсобин:
- Да, если там чуть-чуть пролетело, в миллиметр, то да.
М. Бутина:
- Поэтому здесь его спас счастливый случай. И этот счастливый случай даровал ему победу на выборах. И даровал ему победу на выборах не потому, что он жертва покушения.
В. Ворсобин:
- Вы уже говорите о победе Трампа?
М. Бутина:
- Абсолютно.
В. Ворсобин:
- Вы говорите, как будто это сегодня уже случится…
М. Бутина:
- Смотрите, на сегодняшний день, если… любой прогноз любой аналитики должен всегда исходить из вводных данных. На сегодняшний день, если выборы завтра – любой опрос так проводится. Вот на сегодняшний день, если выборы в Америке завтра, Трамп победил. Думаю, вы с этим не будете спорить.
В. Ворсобин:
- Если завтра, да. Но еще куча времени для того, чтобы увидеть.
М. Бутина:
- Конечно. Поэтому я и говорю, что на сегодняшний день все, он фаворит. И что ему делает выборы? Почему этот выстрел так важен? Потому что дело не в том, что он жертва. В американской логике его Бог спас. А это уже протестантская логика, которая говорит – если ты богат, значит, Бог любит тебя. А если ты беден, добей, падающего толкни. Рядом с тем, у кого нет финансового благополучия, не стой, потому что, значит, Господь не благоволит тебе. Это же протестантская, американская логика.
В. Ворсобин:
- Мария, сейчас многие говорят о том, что сейчас, если Трамп победит, то Америка пойдет по другому историческому пути. Это путь – Америка прежде всего. То есть, не будет Америки, которая насаждает демократию с помощью в разных концах мира и она вообще замыкается на самой себе. И это, конечно, изменит землю. Как планету, как наш мир. Но насколько американцы готовы сложить с себя вот это лидерство на планете? Ведь таким образом они, получается, проиграли. И каким образом одновременно имея в главных врагах Китай, эта политика может сработать?
М. Бутина:
- Она не сработает. Она классно звучит и американцы в глубинке – это, прежде всего, электорат Трампа – здорово покупаются на слова, но де-факто, если империя не расползается и не растет, она гибнет. Поэтому вот эти трамповские заявления, почему его называют популистом? Потому что он говорит – Америка будет жить в своем мире и ни к кому не лезть – она тогда сразу умрет. Потому что финансовая система Америки с гигантским государственным долгом держится только на одном – вере в саму Америку, в том, что она действительно не царствует, а правит процессами. И как только эта вера пошатнется, Америка теряет лидерство, а, значит, это будут просто разъединенные штаты Америки.
В. Ворсобин:
- Ваша последняя версия как мед на уши нашим властям, которые, наверное, ждут этот момент. Ведь многополюсность мира предполагает крушение Америки.
М. Бутина:
- Как говорится, вспоминается один из фильмов, некое такое пророчество – один не может существовать, пока жив другой? Нет. Я бы сказала так. Мы с Америкой как инь и янь, как черное и белое. И по капельке друг от друга в каждой. Поэтому мы оба должны существовать. Другой разговор, что только черное и белое - это скучно. Мир все-таки должен быть ярче.
В. Ворсобин:
- Мария Бутина, депутат Госдумы, член комитета по международным делам, была у нас. И с вами был Владимир Ворсобин. До свидания.
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью
