Родион Мирошник: Киев ответит за убийство детей
В. Ворсобин:
- У микрофона Владимир Ворсобин. Сегодня у нас очень интересный гость с очень оригинальной должностью, уж извините меня. С нами Родион Валерьевич Мирошник, посол МИД России по особым поручениям по преступлениям киевского режима. Родион Валерьевич, здравствуйте.
Р. Мирошник:
- Да, здравствуйте.
В. Ворсобин:
- Я почему сразу так обозначил, что необычная у вас должность, потому что я перед эфиром как-то представлял, есть ли у вас вообще в мире коллеги. Посол МИД по особым поручениям по преступлениям киевского режима. Есть ли аналог в мире вашей должности?
Р. Мирошник:
- Да, конечно есть. Это не изобретение абсолютно. Есть и в Соединенных Штатах, есть и в Великобритании, есть на Украине. И это, скажем так, должность, которая назначается министром. Министром определяется реферат дипломата. Реферат – это полномочия дипломата, которыми он наделяется распоряжением министра и занимается на определенном направлении.
В. Ворсобин:
- Да, я прошу прощения, есть у вас коллеги по преступлениям каких-то режимов?
Р. Мирошник:
- Да, обязательно. Ну, скажем так, режимы не режимы - по преступлениям. Соединенные Штаты очень любят это направление, они пытаются расследовать терроризм, они пытаются оценивать действия тех или иных режимов. Нет прямой привязки к какой-то территории или к какой-то стране, а в принципе к нарушению международного права, нарушению международного гуманитарного права, военным преступлениям. Да, это есть, это распространенная тенденция. И просто уполномоченное лицо, которое работает на внешнем периметре и занимается сбором, является экспертом по именно этому направлению. Ну, в моем случае это преступления украинского режима, киевского режима.
В. Ворсобин:
- То, что привязка к конкретной стране, это уже российское ноу-хау?
Р. Мирошник:
- Ну, относительно, в мире все уже было. Но то, что сейчас возникла такая необходимость, в принципе, послов по особым поручениям в самом МИДе более двадцати человек, и каждый из них имеет свое направление, кто-то занимается Арктикой, кто-то занимается азиатским направлением, кто-то занимается БРИКС, кто-то Шанхайской организацией сотрудничества. Такого рода вещи, там, где нужны какие-то точечные решения, глубокое погружение в конкретную тему. Моя тема, как вы слышите, это преступления Киева.
В. Ворсобин:
- Почему возникла необходимость именно в вашей должности, и чем вы занимаетесь?
Р. Мирошник:
- Сейчас, знаете, просто вряд ли уже можно вспомнить за последние годы какие-то заседания на международных площадках, будь то ОБСЕ, будь то Совет по правам человека, будь то ЮНЕСКО, будь то, естественно, Совет безопасности ООН, там в огромном количестве поднимаются темы, связанные с деятельностью или с существованием киевского режима. И западная сторона предпочитает во всем обвинять Россию. Мы со своей стороны обязаны, во-первых, противопоставлять этому правду, которую мы знаем, данными, которыми мы располагаем, и снабжать этой правдой тех, кто готов адекватно это воспринимать. Есть страны, которые, вы знаете, буквально на минувшей неделе, неделю назад было заседание по формуле Аррии в Совете безопасности ООН, и там мы рассматривали как раз вопрос преступлений ВСУ, преступлений киевского режима. Надо послушать просто выступления западников. Обычно такого рода заседания ими игнорируются. Они демонстративно не идут. Но вдруг они почувствовали, что это достигает эффекта, и слишком много люди узнают нового о том, что происходит на Украине. И тут они такими рядами и колоннами пришли на заседание, представители Великобритании, США, Швейцарии, такая сплоченная бригада Рамштайн, которая пришла и начала просто под копирку говорить: во всем виновата Россия, чтобы вы нам ни говорили, вы нас не обманете. Мы не знаем, что там происходит. Мы не хотим разбираться, что там происходит, но мы знаем, что Россия виновата. Это общий посыл, который преследуют сегодня западники, поэтому, знаете, это как кол на голове теши, этим людям пытаться что-то доказать - это в определенной степени себе дороже. Но в этом споре всегда нужно быть на высоте, в этом споре всегда нужно предоставить необходимую аргументацию, фактаж, данные, которые полностью опровергают данные, которые растекаются с той стороны и активно готовятся украинской стороны.
В. Ворсобин:
- Участник спора?
Р. Мирошник:
- Безусловно, участник спора. И это поток информации, канал информации для тех, кто готов воспринимать это. Это Азия, это Африка, это Латинская Америка, это большое количество государств, которые готовы нас слышать, которые очень интересуются. Моя последняя поездка где-то была чуть больше месяца назад. Я был в Индии. У меня была целая серия встреч в Нью-Дели, в Мумбае, в Тривандраме. И там были встречи на уровне think tank, в которые входили советники премьер-министра, советники министра иностранных дел, дипломаты, консулы, военные. И я должен сказать, что прямо-таки очень глубокое погружение и очень много вопросов. Очень много вопросов. Они хотят понимать религиозное значение, о взаимодействии между национальностями - русские и украинцы. Годы, проведенные в совместном государстве, а как это влияет? А закончится ли конфликт, если оттуда убрать внешнее влияние? И этот перечень вопросов они хотят знать. Они хотят знать это все на фактах, на данных. И, вы знаете, у меня было, по-моему, в трех городах 8 встреч, причем некоторые из них длились по несколько часов, до четырех часов. Там нужно было детально раскладывать и объяснять, почему происходит именно так. И поверьте, эта работа дает свой результат. А именно, в понимании и формировании официальной позиции тех государств, которые не отталкивают нас, которые не ведутся на посылы западников, которые не готовы подчиняться западным режимам, которые всячески пытаются настроить любым способом страны против нас. Поэтому эта работа позволяет снабдить наших друзей уже адекватной информацией по этому направлению.
В. Ворсобин:
- Да, вы говорите все-таки о какой-то дипломатической составляющей, а как человек, как гражданин, вы на каком месте находитесь, через вас проходят эти случаи, что вас больше всего зацепило в этой истории? Я имею в виду преступления киевского режима. Какие случаи вы запомнили и вас перепахало?
Р. Мирошник:
- Знаете, я, к сожалению, помню огромное количество случаев, потому что я в этой истории нахожусь уже с 2014 года. И тогда, начиная с 2014 года, меня шокировали такие вещи, когда вокруг города идет канонада, а во дворе в песочнице продолжают играться дети, у тебя происходит просто сварка в голове. Потому что война и маленький ребенок, к которому ты относишься с нежностью, в тебе в любом случае отеческие, родительские чувства играют, вот это не дает душе быть на месте. В любом случае ты воспринимаешь это просто очень болезненно. Ну, естественно все ситуации. Когда в Белгороде четырехмесячная девочка погибает просто в своей коляске, потому что рядом взорвалась украинская РСЗО, и коляску просто прошивает осколками.
В. Ворсобин:
- Вы сейчас описываете то, что вы запомнили по преступлениям киевского режима, вы это называете преступлениями?
Р. Мирошник:
- Вы знаете, многие вещи я видел, к сожалению, сам, я с ними сталкивался, многие вещи я констатирую как, условно, профессионал на этом направлении, располагаю абсолютно точными данными с фото-, видеоматериалами и прочим. Поэтому, к сожалению, эти вещи дают а себе знать.
В. Ворсобин:
- Эти картинки останутся в вашей голове?
Р. Мирошник:
- Они абсолютно в голове находятся. Знаете, я опять же неделю назад на заседании Совбеза вспоминал одну вещь, которая в нынешних условиях кажется такой очень простой, как бы понятной. Луганск в 2014 году, летом жара, Украина разбивает водонапорную башню, и полгорода остается без воды. И тут же они сажают на определенном расстоянии снайпера, который просто не позволяет подъехать ремонтной бригаде. И так несколько суток, очереди людей стоят за водой, некоторые из них - это очень взрослые люди, теряют сознание, у них сердечные приступы, потому что нужно пройти полгорода, и в это время какой-то деятель из «Правого сектора» сидит и просто отстреливает бригады, которые подъезжают туда для того, чтобы восстановить водоснабжение. Звери на водопое, когда жара, они не нападают друг на друга.
В. Ворсобин:
- Водяное перемирие, но, кстати, биологи говорят, что это не так.
Р. Мирошник:
- Ну, по крайней мере, это не некий штамп, который есть у нас в голове.
В. Ворсобин:
- Это Киплинг оставил нам этот штамп. У вас должность, мягко говоря, не самая рядовая, и я вспоминал, что я еще могу представить, какие ассоциации есть. Я вспомнил Нюрнбергский процесс, Вышинский, который представлял Советский Союз как главный обвинитель.
Р. Мирошник:
- Руденко представлял.
В. Ворсобин:
- Прошу прощения, Руденко. Там Вышинский разве не был?
Р. Мирошник:
- Был Вышинский, но он был куратором, он возглавлял эту аналитическую группу, он был таким неформальным руководителем.
В. Ворсобин:
- Да, и аналогия оттуда пришла. Но тогда истину, правду - весь мир объединился. Все стороны сказали: это зло. Нюрнбергский процесс это доказал, было очень долгое расследование, и каждое преступление фашистского режима было запротоколировано, по крайней мере, самые страшные, и наказание получили все, кто был виновен. В сегодняшней ситуации, как эти преступления могут быть наказаны?
Р. Мирошник:
- Я очень адекватно, отношусь к информационным потокам, которые происходят в рамках военных действий. Я понимаю, что информация – это один из видов оружия, которое используется во время войны, особенно нынешней войны. А если брать аналогию, к которой вы обратились, давайте будем точными уже в тех процессах.
В. Ворсобин:
- В деталях.
Р. Мирошник:
- Это даже не детали, это такие основополагающие вещи. Ведь, во-первых, советская дипломатия тогда буквально с первых чисел, с 23 июня начала работать, пытаясь сформировать антигитлеровскую коалицию. Они начали вести переговоры с британцами. И дальше пытались сформировать ту группу, которая будет противостоять фашистской группе «оси», которая тогда сформировалась в Европе и набирала. И западники раздумывали, с кем они будут, кто выиграет. На этом играла советская дипломатия. Но что касается преступлений, в ноябре 1942 года было принято решение уже США, Великобританией и Россией, о том что ответственность будет у фашистской Германии, ответственность будет, и судить ее будут там, где они совершают свои преступления. Без деталей, просто было заявлено, что это будет вот так. А сам протокол о проведении Нюрнбергского трибунала уже был 8 августа 1945 года Прошло это время. Сейчас мы находимся в той стадии, когда мы говорим: вы за все ответите. Ответите непременно, ответите в формате некоего суда. Лидеры будут сидеть на скамье подсудимых за те преступления, которые сейчас совершаются. А наша задача - их собрать воедино и представить.
В. Ворсобин:
- В предыдущей части мы представили такую аналогию - Нюрнбергский процесс, где были осуждены лидеры фашистского государства - Германии, тогда судил их, по сути весь мир. Сейчас вы говорите, что этот суд над киевским режимом готовится.
Р. Мирошник:
- Он будет.
В. Ворсобин:
- Да, он будет. Будет ли это аналогией Нюрнбергского процесса? Потому что я снова акцентирую, что тогда это был весь мир, а сейчас, получается, как? Кто будет сейчас определять в этом смысле, что преступление, а что - нет? Сейчас все запуталось.
Р. Мирошник:
- Давайте сразу ответим на вопрос: а что такое весь мир?
В. Ворсобин:
- Консолидация тогда была.
Р. Мирошник:
- На Нюрнбергском трибунале тогда были американцы, британцы, французы и Советский Союз. Все. Сегодня, конечно, мир стал гораздо больше. Сегодня мир делится немножко по другим границам. Сегодня есть западники, которые представляют из себя, как сами они называют, некий...
В. Ворсобин:
- Тогда приговор признал весь мир.
Р. Мирошник:
- Это бесспорно. Да, но только это произошло после того, как фашистская Германия была повержена. Когда они понесли поражение, когда был подписан безоговорочный договор о капитуляции, после этого начались уже расследования их преступлений, которые они совершили по всему миру. В первую очередь, конечно, на территории бывшего Советского Союза. Поэтому идем в эту сторону. Кому-то кажется, что это несбыточная история. Уважаемые господа, через какое-то время политическое руководство Украины просто будет никому не нужно. А те, которые сейчас отдают приказы - идите на Курск и можете расстреливать мирных, если вам это нужно, стреляйте мужикам по ногам и бросайте их в подвалы, все едущие, бегущие оттуда люди, которые пытаются оттуда спрятаться, эвакуироваться, вы можете по ним стрелять, расстреливать их, - вот эти должны за все ответить. Они обязательно должны ответить. Сейчас уже больше 400 человек, по крайней мере, тех боевиков, которые были взяты по итогам Мариуполя, уже получили свои сроки. Там самый минимальный срок 8,5 лет. Подавляющее большинство - это 20-25, пожизненное. Они все получили за расстрелы мирных жителей, за насилие, за взрывы машин, за обстрелы каких-то больниц и детских садов. За все эти преступления они получили свои сроки.
В. Ворсобин:
- Я не помню, что тогда кого-то обменивали.
Р. Мирошник:
- Когда?
В. Ворсобин:
- Ну, при фашистской Германии.
Р. Мирошник:
- Вы это просто не помните.
В. Ворсобин:
- Обменивали?
Р. Мирошник:
- Ну, были, конечно, процессы
В. Ворсобин:
- Были?
Р. Мирошник:
- Слушайте, во-первых, они не были на уровне государственных процессов, но, тем не менее, конечно же, да. Эти процессы происходили, и здесь есть определенные факты. Это не приобретало такое, знаете… Тогда Советский Союз придерживался мнения, что любое попадание в плен – это предательство, это преступление, и, скажем так, в Советском Союзе точно не чествовали тех, кого могли вернуть из плена. Это уже какая-то новая часть истории, когда сейчас… Опять же, между Советским Союзом и Германией не продолжался транзит газа.
В. Ворсобин:
- Да, я немножко про это.
Р. Мирошник:
- Поэтому все равно эта война – это война в новом формате, в другом формате. Опять же, если Украина всячески заявляет, что это война, но не объявили ее войной, то Россия говорит о том, что, ребята, это специальная военная операция, потому что нам угрожают, и мы должны решить эту проблему с угрозами против нас, которые происходят с территории Украины, и участвует в этом далеко не только Украина.
В. Ворсобин:
- Вы сказали, что отвернутся от киевского режима? Кто, все? Если все, это опять Нюрнбергский процесс, и по той схеме, о которой вы говорите. Получается, что отвернутся и их нынешние союзники – Запад. Это возможно?
Р. Мирошник:
- Конечно, возможно. Западники наиболее циничны в этом вопросе.
В. Ворсобин:
- И будут участвовать в том же процессе, что и Россия?
Р. Мирошник:
- Знаете, в процесс мы их вряд ли когда-либо допустим, потому что они сами являются соучастниками, организаторами и заказчиками этого процесса, то есть они виновники того, что происходит сейчас на территории Украины. А непосредственные исполнители в лице политического режима и военных боевиков или всевозможных формирований, которые сейчас нарушают нормы и принципы международного гуманитарного права, они за это ответят. В первую очередь, конечно же, всех больше всего интересует, как ответит политический режим. И этот политический режим, он будет использован по назначению западниками, то есть теми, кто их нанял, а по итогу в какой-то момент не будет ни малейшего желания их сохранять.
В. Ворсобин:
- А как вы будете делить ответственность киевского режима и Запада?
Р. Мирошник:
- Это хороший вопрос. Но на эти вопросы нужно отвечать по мере достижения определенных точек. Сейчас мы точно понимаем, что у нас есть боевики, которые расстреливали мирных жителей. Они сидят на скамье подсудимых, и российский суд выносит приговор этому боевику. Дальше будет другое. Дальше будет уже вопрос формата суда, то есть, каким он будет. Я считаю, что это будет российский суд, возможно, с каким-то иностранным элементом, допустим, присутствие наблюдателей от стран, которые представляют мировое большинство, которые бы просто, скажем так, следили за процедурным соблюдением норм.
В. Ворсобин:
- Я немножко о другом говорю. О том, что западные правительства, которые финансировали ВСУ и т.д., они будут под вашу юрисдикцию подпадать? Если брать аналогию с фашистской Германией, есть еще и Япония, и страны «оси», которые понесли свою ответственность, в том числе в уголовном суде. Вы будете привлекать западные страны к этому уголовному суду?
Р. Мирошник:
- Знаете, я думаю, на этот вопрос в 1943 году вряд ли вам кто-либо ответил бы, ну, о том, как и кого будут привлекать. Потому что все-таки международное право – это не право внутригосударственное. Внутри государства есть четкая машина государства, которая выполняет, например, Уголовный кодекс. То есть украл – получил свои 5 лет, и государство выполнит это обязательство. А кто в международном формате…
В. Ворсобин:
- Вы сейчас говорите о международном праве. Оно существует?
Р. Мирошник:
- Нет, это существует только в уголовном праве, но это внутри государства.
В. Ворсобин:
- А вообще, международное право существует сейчас?
Р. Мирошник:
- Конечно, существует. То есть то, что мы находимся сейчас на изломе, то, что сейчас определенные нормы, которые выписывались человечеством, создавались, соблюдались и строились на системе баланса… То есть когда были два центра, к примеру, то есть бинарная система мира, когда были социалистический и капиталистический лагерь, и они уравновешивали друг друга, они могли давить, оказать давление друг на друга и просто не позволить экономическими, военными, политическими механизмами реализовать тот или иной шаг. А сейчас нет, с 1991 года мир перевернулся, и появилась уже гегемония, появилась та система, в которой мы сейчас, по сути дела, живем. Но вольно или невольно эта система выворачивается обратно. Сейчас мы говорим о других центрах влияния. Сейчас появляются Китай, Индия, Россия, которые не согласны с теми нормами, которые пытается сюда привносить мировой полицейский под названием США, ну, и его приспешники.
Мир изменяется. Есть ли международное право? Конечно, есть. Но вопрос – какие статьи не работают, то есть какие блоки оказались сейчас, скажем так, выброшены просто, которые замели под ковер как обязательства. То есть то, что раньше принималось как непреложная истина, вот государство должно выполнить это, то сейчас эти механизмы просто перестали работать в угоду каких-то политических причин.
В. Ворсобин:
- Да, эти механизмы, которые прописаны, по-моему, в Уставе ООН, и вообще, есть международные суды, уголовные международные суды, и они, кстати, применялись, есть и МУС…
Р. Мирошник:
- Слава богу, мы в нем не участвуем. В этом фарсе мы не участвуем.
В. Ворсобин:
- Да. Причем Армения вдруг начала участвовать.
Р. Мирошник:
- Вот Киев активно пытается сейчас… Как только ему попытаются обещать: давайте вы вступите сейчас в МУС, он судить вас не будет, будем судить только Россию, давайте сделаем специальный суд, который будет судить только Россию, а всех остальных судить не будет… Понимаете, это фарс, в котором мы сейчас живем, вот эту модель пытаются создать западники.
В. Ворсобин:
- А как вы видите эту модель будущего? Как это международное право, которое будет судить виновных и не судить невиновных, будет выглядеть в будущем?
Р. Мирошник:
- Международный баланс сил, он обеспечивает все остальное. То есть, когда существуют другие рычаги влияния, когда можно повлиять на решение одного или другого государства, сплотившись, другим государствам, вот он, основной механизм международного права.
В. Ворсобин:
- Это новая Ялта?
Р. Мирошник:
- Почему новая Ялта? Сферы влияния – на самом деле это другое, мы сейчас все-таки говорим о том, что принципиальная разница. Американцы говорят: вот как мы сказали, так и должно быть. А мы говорим: как соответствует интересам государств, с которыми мы работаем, в принципе с этим нужно считаться, и на этих договоренностях нужно строить свою внешнюю политику.
В. Ворсобин:
- Родион Валерьевич, вы, видимо, копите материалы или эти материалы уже пошли в работу. Как сейчас ваша комиссия, группа, чем она сейчас занимается, и на какой стадии работы?
Р. Мирошник:
- Знаете, я бы хотел, чтобы было так, как вы говорите. Потому что на данный момент моя задача – быть некий координирующим органом между следственными органами (Следственный комитет, прокуратура, суды, Министерство обороны). То есть наша задача – чтобы информация об этих преступлениях доходила до стран Запада, на внешний периметр, то есть для других государств.
В. Ворсобин:
- А как бы вы хотели?
Р. Мирошник:
- Давайте вернемся опять к аналогии Второй мировой. Начиная с 1942 года, у нас появилась Чрезвычайная государственная комиссия, которая собирала единую базу преступлений, совершенных тогда фашистами. На мой взгляд, сейчас уже пора это сделать. Потому что все-таки у нас пока разрозненные все эти системы. Каждое министерство работает очень эффективно, каждый выполняет свою задачу, но это задачи мирного времени, а сейчас мы все-таки находимся в периоде военных действий, и количество нарушений, преступлений должно фиксироваться неким единым координирующим федеральным органом. В каком виде, я не готов сейчас входить в детали. Но есть сам факт, что количество пострадавших детей, разрушенных больниц, убитых или покалеченных взрослых гражданских лиц – вот это все должно быть описано, и все это должно быть в единой базе, в едином реестре, который распространяется на всю территорию и согласован со всеми другими федеральными органами, они согласны с этими данными. То есть, чтобы мы оперировали одними и теми же данными. Сейчас это немножко не так, это немного разрозненная история, опять же, характерная для мирного времени.
В. Ворсобин:
- Родион Валерьевич, вы очень хороший и очень опытный эксперт по Украине, вы работали на Украине большую часть своей биографии, были и вице-губернатором, и депутатом. В общем, вы прекрасно знаете общество украинское, элиты украинские. Вы сейчас следите за Украиной. Как бы вы сейчас описали общество Украины, готовность к прекращению того, что происходит?
Р. Мирошник:
- Украина сегодня и общественная мысль, гражданский сектор – это подмандатная территория, абсолютно несубъектная и несамостоятельная. Элиты, которые там есть, они держатся на военной силе, на принуждении и на очень мощной морально-психологической информационной машине, которая сформирована в виде давления. Поэтому сейчас говорить о том, что можно, допустим, у украинского народа что-то спросить, это абсурдно. Это примерно как проводить соцопрос в концлагере и сказать: вы за то, чтобы убить Гитлера?
Украина до момента того, как им там не будет сказано: янки, go home, уйдите из-под внешнего управления, - она не является никоим образом субъектной и самостоятельной в принципе. Есть определенные роли, которые прописаны для определенных персонажей, и эти персонажи, они свои роли отыгрывают. И то, чем так гордилась в свое время Украина: вот, у нас майдан возможен, потому что у нас свобода слова, свобода мыслей, мы можем сами назначать и убирать президентов, это не так, как в России, потому что в России тоталитаризм, а на Украине демократия. Вот демократия, она как раз и показывает, что она очень быстро трансформировалась в военную диктатуру. Военная диктатура с узурпатором власти во главе, которая базируется на силе и, в общем-то, управляется, не исходя из интересов государства.
В. Ворсобин:
- Эта схема известна, в принципе об этом многие говорят, это то, что внешне наблюдается. Вы все-таки специалист этих внутренних течений и пластов. Никто не отменяет то, что вы говорите, но что все-таки внутри? Если бы люди сказали при социологических опросах честно и откровенно, какие, по-вашему, были бы лидирующие мнения в обществе?
Р. Мирошник:
- Лидирующее мнение в любом нормальном обществе – общество не хочет войны. Любое нормальное общество не хочет воевать и не хочет умирать.
В. Ворсобин:
- На каких условиях? У нас тоже так же?
Р. Мирошник:
- Да любое общество…
В. Ворсобин:
- Только вопрос, на каких условиях.
Р. Мирошник:
- На самом деле процент людей, которые сейчас готовы рассматривать условия, это уже определенный этап. То есть когда есть монолит, и говорят: вот только так и никак иначе, ни пяди земли, ни шагу назад, - это одна постановка вопроса. А другая: давайте разговаривать, как именно закончится эта война, потому что все уже устали, всем надоело, и сколько можно получать гробы. Но на этот вопрос на Украине ответить не могут. Даже та социология, которая сейчас проскакивает, уже где-то готова обсуждать варианты урегулирования, где-то процентов 60, они готовы рассуждать. Причем, знаете, там очень хитро. Украина, она очень любит какие-то хитрые решения. К примеру, они говорят: давайте мы урегулирование сделаем, только чтобы мы не признавали потерю территорий, вот если мы не будем фиксировать потерю территорий…
В. Ворсобин:
- …а оставим на потом это.
Р. Мирошник:
- Да, на потом. Ну, сделаем вид, что… И потом когда-нибудь, вот как Прибалтика, мы сейчас возьмем прибалтийский вариант. И там очень большой процент говорит: давайте сделаем вид, что мы ни на что не согласились, но военные действия остановим и вернемся к мирной жизни.
В. Ворсобин:
- Это же не подходит под российские представления…
Р. Мирошник:
- Не подходит.
В. Ворсобин:
- То есть социологии пока не подходит то, что хочет Россия.
Р. Мирошник:
- Нет, здесь вопрос не в том, какая социология, здесь вопрос в том, что вот этот поиск каких-то решений и формулировок, которые бы не ущемляли внутреннее достоинство. То есть мы же взрастили в себе такое жуткое достоинство, что на майдане оказывается, что тысячу лет мы рвались к независимости. Ну, тысячу лет жили в одном государстве с Россией, Белоруссией в рамках империи, княжества, Советского Союза, а потом вдруг оказалось, что последние 25 лет - это был пик, и вот этот пик, он никак незыблем. Ребята, с исторической точки зрения 30 лет, из этих 30 лет 10 Донбасс находится отдельно, Крым находится отдельно, собственно, существование самой Украины как независимого государства всего-то ничего.
В. Ворсобин:
- Такое ощущение, что вы сейчас разговариваете с этим обществом украинским. То есть вы ему доказываете, что в принципе какое там достоинство, надо принимать реалии на земле.
Р. Мирошник:
- Знаете, это очень тяжело доказывать. Реальность надо предъявлять. Просто самая тяжелая категория, с которой надо вести речь, это новое поколение. Просто за это время выросло совершенно новое поколение. Не то поколение, допустим, которое к моей возрастной категории относится, которые родились в Советском Союзе. Которые прекрасно понимают, что Советский Союз – нормальное наше государство, в котором мы родились, мы росли, жили в определенном обществе. А эти люди родились уже в отдельном государстве и с определенными нарративами. Они говорят: все равно самое главное, что Украина существовала… Украина может существовать самостоятельно? Да нет, не может, она либо туда, либо сюда. Либо должна примыкать к некому славянскому объединению, либо попытки рваться в сторону Запада. Потому что Украина – слишком уж такое лоскутное одеяло. То есть у вас не будет одинаковой точки зрения у жителей Донбасса и Львова.
В. Ворсобин:
- Да, но именно это поколение ловят вот эти сборщики военных, и именно оно – самое страдающее поколение. И при этом оно не представляет себе жизни с Россией?
Р. Мирошник:
- А они не знают другого. Потому что их с младых ногтей взрастили в атмосфере, что Россия – враг, Россия хочет того, чтобы вы были… Понимаете, у людей очень тяжело умещается в одной голове. Поляки никогда не считали украинцев равными, шляхта и рогули… В российских, русских проектах государственных украинцы никогда не были второстепенными. То есть жители Восточной Украины, Малороссии, они не были второстепенными, они были абсолютно на равных с русскими, белорусами, и они могли строить карьеру, нигде не зажимались, они могли себя реализовать во всем этом государстве.
Вот на западной Украине – никогда. Они всегда были под пятой, они всегда были жертвой полонизации, они всегда были под пятой Австро-Венгрии, они всегда рвались к какой-то самостоятельности и свободе. Восток Украины, центр Украины – не особо.
В. Ворсобин:
- А я правильно понимаю, что вы говорите о том, что это внешнее управление и т.д. Но, с другой стороны, если такое настроение молодого поколения и т.д., а так как украинская политика, раньше, по крайней мере, была сильно зависима от настроений общества, потому что там была какая-то демократия, там были выборы… и сейчас, получается, что пойти просто навстречу Москве – это опасно для элит? От тебя могут отвернуться именно те слои, о которых вы говорите. Я правильно представляю ситуацию?
Р. Мирошник:
- Нет. Потому что, во-первых, украинские элиты держат нос по ветру, они прекрасно понимают, что сейчас влияние общественности и вот этого гражданского общества, то есть, оно минимально. Во-первых, оно состоит из тысяч и тысяч НКО, которые финансируются западниками, и по сути дела есть получение такого ярлыка на княжение в Вашингтоне. Или иногда в Лондоне. Вот эти высшие должности, да, они не избираются, они не вырастают сами. Они просто согласовываются, они назначаются по факту с разрешения внешнего управляющего.
В. Ворсобин:
- Но среди них есть нормальный переговорщик, по-вашему, для общения с Москвой?
Р. Мирошник:
- На данный момент? Нет. Никого. Они все поклялись на крови. Все из них, которые сейчас всевозможные там кулебы, ермаки, резниковы, зеленские и всякие прочие…
В. Ворсобин:
- Во всей Раде никого?
Р. Мирошник:
- Практически да. Они не могли сохраниться за это время. Ну, скидки можно делать, в принципе, переговоры можно вести с кем угодно. По факту можно вести переговоры с боевиками? Да. И таких историй сколько угодно. Только во время переговоров ставится главная цель. То есть, достижение какого-то результата. И тогда, если есть неформальный лидер, который способен влиять или отвечать на действия своего государства или своего объединения, которое он представляет, тогда с ним можно вести переговоры. Потому что у тебя в конце концов цель, а не прием его в комсомол или ты оцениваешь там его моральные принципы. Нет, здесь уже уровень влияния. Поэтому здесь то, что во всей украинской власти практически сегодня вымарали всех, кто исповедовал какие-то пророссийские взгляды. Они переобулись, они развернулись, они в прыжке сменили все свои ориентиры и поклялись на верность уже…
В. Ворсобин:
- А пророссийская часть общества какая примерно доля на Украине, если она вообще сохранилась?
Р. Мирошник:
- Это очень сложно сказать. Очень сложно. Потому что на фоне войны, на фоне того, когда по твоим домам прилетают снаряды, когда идет вал войны, требовать от человека – возлюби того, кто с той стороны баррикад – это очень сложно. Но вал войны проходит. Вот этот вал проходит. Поверьте, человек достаточно быстро отходчив. И мы сейчас… посмотрите на Запорожскую, на Херсонскую области…
В. Ворсобин:
- И мы подошли к заключительной нашей части, к самой больной теме. Она, может быть, даже болезненнее, чем то, что происходит сейчас. Что будет дальше? После вот этих боевых действий? И вообще, возможно ли, по-вашему, какое-то примирение в будущем? Как вы его видите?
Р. Мирошник:
- Понимаете, мы обречены на сосуществование. Украина, Россия… точнее, даже не Украина и Россия, это государственные образования, я на них бы сейчас даже не заострял внимания на самом деле. Украинский народ, который сейчас противостоит нам в этот военный период, восстановление отношений вполне реально. То есть, мы прошли этот опыт. Восемь лет нас разделяли Херсонская и Запорожская области – они были полностью под украинским режимом. Ничего, оттаивают. Люди принимают новые правила жизни, понимают, что им ничего не угрожает, что они получают новые перспективы…
В. Ворсобин:
- Там остались ровно те, кто хотел остаться?
Р. Мирошник:
- Наверное, подавляющее большинство не включены в элитарные политические процессы. То есть, понятно, что ни Зеленского, ни Ермака не устроят никакие договоренности с Россией. Потому что они в принципе не способны существовать в формате невоенном. Они уже выросли в том виде, они существуют только и хорошо себя чувствуют именно в военном формате. Военного противостояния. Ничего другого для них не предусмотрено. И они понимают, что любые мирные договоренности для них – это крах, это смерть. Смерть политическая как минимум. А там, может быть, и другая. Поэтому они точно не пойдут на это. Но элиты не составляют 90% населения Украины. То есть, огромное количество населения – я буквально два дня назад ехал через освобожденную территорию Луганской народной республики – красота! Россия построила большие красивые дороги, цветущие сады, люди обрабатывают свои поля, то есть, если бы не грохот на расстоянии нескольких десятков километров, то человек вообще бы не вспоминал о том, что у него были какие-то проблемы. То есть, люди продолжают жить своей обычной жизнью. И подавляющее большинство способно это принять.
В. Ворсобин:
- Возвращаясь к вашей должности, скажу так. Это же не только преступления, связанные с элитами, с большими должностями украинскими, которые виновны в преступлениях. Это же, как мне помнится, еще когда освобождали Германию, в районных центрах это люстрации, это фильтрационные лагеря, это выявление лиц, которые участвовали и т.д.
Р. Мирошник:
- Трибуналы.
В. Ворсобин:
- Трибуналы. Я правильно сейчас примерно описывают будущее?
Р. Мирошник:
- Не наказанные люди за совершенные преступления – это нарыв, который через какое-то время может крайне плохо отразиться вообще на всем обществе. То есть, обязательна ответственность за совершаемые преступления. Это даже не обсуждается, это обязательная часть, которая должна произойти после того, когда будут закончены военные действия. То есть, когда будут прощены убийства детей, насилие над женщинами, которые совершались украинскими боевиками или «Правым сектором», сожженные дома и прочее, вот если за это не будет сатисфакции, если за это не будет наказания, то, поверьте, это народ точно не простит.
В. Ворсобин:
- Я хочу понять масштабы. Скажите, как вы относитесь к тем стратегам, которые мыслят в масштабе Одесса, Киев, Львов? Вы считаете это реальным?
Р. Мирошник:
- Реальным что?
В. Ворсобин:
- Чтобы вот то, что вы говорите, провести именно в этих городах? Ну, освободить именно вот эту территорию?
Р. Мирошник:
- Я не заостряю на этом внимания. Я говорю о том, что для недопустимо, чтобы территории, на которых сейчас доминируют…
И. Панкин:
- Прошу прощения. Чтобы сделать Нюрнбергский трибунал, пришлось взять Берлин.
Р. Мирошник:
- Я с вами согласен. Просто сейчас, если мы говорим о формате переговоров, то есть, главная задача – убрать оттуда влияние западников.
В. Ворсобин:
- Как?
Р. Мирошник:
- А вот это уже вопрос. Скорее всего, военным способом.
В. Ворсобин:
- То есть, все-таки так.
Р. Мирошник:
- То есть, я допускаю вариант политико-дипломатического разрешения, который предусматривает, что режим демонтируется, происходит демилитаризация… то есть, если вы читали проекты стамбульских соглашений, там были эти нюансы, которые достаточно детально описаны. 80 тысяч внутренних войск остается на Украине и все. Несколько десятков пушек, никакой авиации, никаких бронетанковых войск и т.д. Это демилитаризация называется. То есть, когда монстр лишается своих зубов. А денацификация – это когда происходит демонтаж полностью власти и те, которые совершили международные преступления, то есть, уголовные преступления, военные преступления, они несут за это ответственность. Каким образом это достигнуто будет? Да то может быть достигнуто и политическим путем. То есть, Украина перестанет воевать, когда ей перестанут поставлять вооружение.
В. Ворсобин:
- А почему они должны закончить поставлять вооружение? В чем мотивация?
Р. Мирошник:
- У запада? Проигрышная кампания. То есть, неинтересно. Вот если это уже становится неинтересным, если они не добиваются своего результата. Россия не развалилась, на колени ее не поставили, на этой площадке они не сохранили свою гегемонию, да. Потому что мир начал объединяться в какие-то другие группы, которые становятся мощнейшими центрами влияния. И борьба за украинский режим, который уже кардинально не влияет на вот эти геополитические расклады, становится просто неинтересным. Зачем тратить деньги?
В. Ворсобин:
- Вот если так – или политически, или, скорее, не политически, потому что я пока не просматриваю дипломатические решения этого вопроса. В Украине вообще запрещены переговоры законодательно с Москвой.
Р. Мирошник:
- Не законодательно, а указом Зеленского, там решения Совета Безопасности, да.
В. Ворсобин:
- Вот. А как будет вот этот межнациональный мир в первые годы налажен? Я так понимаю, что с помощью пропаганды, с помощью фильмов – то есть, какая-то мягкая сила. Ведь не только люстрация этому помогут, да? Но тут же у меня возникает вопрос – а что делать с кладбищами? То есть, мы получаем такую большую, серьезную, тяжелую проблему, причем, идеологического, психологического, морального плана, которая на такой большой территории…
Р. Мирошник:
- Конечно, вы апеллируете все время, но, поверьте, это совершенно другая Украина. Это совершенно разные устройства…
В. Ворсобин:
- Я сто лет там не был, поэтому, может, я пока не представляю…
Р. Мирошник:
- За последние 10 лет произошла просто фантастическая трансформация, произошел определенный идеологический захват западном остальной территории Украины, доминирование иных идеологемм, а те просто попытались загнать под плинтус. То, с чем жила раньше восточная Украина, центральная Украина.
В. Ворсобин:
- Я понимаю. То есть, вот мы заходим на территорию и начинаем мирную жизнь. То есть, нам же придется работать с этими ребятами…
Р. Мирошник:
- Целая процедура такого умиротворения. Во-первых, это совершенно не исключает деятельность там специальных служб. То есть, не могут там оставаться шпионы, подрывники, какие-то там партизаны условные, да. Ну, западники, они ведь после второй мировой войны ОУН УПА существовало достаточно долго. Почему? Потому что из Канады и из США продолжало идти финансирование туда. То есть, они продолжали поддерживать все. И то, что кто-то, не согласившись с результатами этих событий, у него возникнет желание продолжать финансировать это подполье… партизанщины не существует без внешней поддержки, сама по себе она не выдерживает.
В. Ворсобин:
- Надо победить в головах.
Р. Мирошник:
- Абсолютно точно. Но это не отменяет и судебно-уголовного преследования. То есть, те, кто совершил преступления, должны понести ответственность. И тут, поверьте, этот щелчок в голове очень сильный. Да, за убийство детей, за убийство гражданских лиц, за выполнение преступных приказов будет ответственность. В любом случае она будет.
В. Ворсобин:
- А те, кто воевал?
Р. Мирошник:
- Те, кто воевал, тоже. То есть, одно дело, когда военные действия… в международном гуманитарном праве есть четкое разделение. Военные с военными воевать могут. Это плохо, но они могут воевать друг с другом. А с гражданскими военные воевать не могут – это преступление. Поэтому здесь был приказ или нет, за дачу приказа, за исполнение приказа – это ответственность. За то, чтобы вывести на улицу гражданских людей и расстрелять…
В. Ворсобин:
- Вы сейчас про силовой вариант. А я все-таки про гуманитарный.
Р. Мирошник:
- А он не бывает отдельным. Он будет комплексным. Это обязательно комплексная история. Сначала здесь будет обязательно ответственность за дачу преступных приказов, за их исполнение. А дальше, конечно же, это уже литература. В первую очередь, это школа, медиа, в конце концов, религия. Все эти вещи должны быть задействованы на умиротворение. На то, чтобы выстроить нормальную интеграцию людей и привыкание их друг к другу, для того, чтобы как можно быстрее зарубцевались эти раны. То есть, это возможно. Это абсолютно реальный вариант. Но самое главное – сначала «янки, гоу хоум». Сначала международное влияние. Это главный барьер, который не дает сейчас прекратить кровопролитие. Вот как только мы лишимся вот этого, дальше идет уже демонтаж военной машины, идеологической машины и постепенно интеграция… Поверьте, огромное количество людей достаточно быстро привыкнет, когда они поймут, что нет угрозы их жизни, никто не собирается им взрывать мозг, никто не собирается их распинать на кресте и прочее. Им сохраняется нормальное существование и тут они еще получают дополнительные какие-то возможности в обычных их нормальной человеческой жизни. Семейный комфорт. Нормальная работа. Свободное передвижение. И так далее. Все эти нюансы должны будут получить. Сегодня они просто находятся в состоянии какого-то информационного мешка, когда им говорят – а русские же не знают, что такое туалеты! И тут же в Курской области начинается жуткое мародерство украинских боевиков , которые тащат уже все налево и направо. То есть, это идеологеммы.
В. Ворсобин:
- Родион Валерьевич Мирошник, посол МИДа России по особым поручениям, по преступлениям киевского режима, был с нами. Спасибо вам огромное за разговор.
Р. Мирошник:
- Спасибо за приглашение.
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью
