Ростислав Ищенко: Украина может пасть уже в этом году
*Инстаграм и фейсбук запрещены в России, принадлежат корпорации Meta, которая признана в РФ экстремистской
В. Ворсобин:
- У микрофона Владимир Ворсобин, с нами Ростислав Ищенко, политолог. Ростислав Владимирович, здравствуйте.
Р. Ищенко:
- Добрый день.
В. Ворсобин:
- Конечно, будем говорить много об Украине – вы там работали достаточно долго и хорошо ее знаете, вы видный специалист по Украине, но хочется начать все-таки с Дурова. Сейчас все говорят про Telegram. И вы высказались очень интересно на своем опять-таки Telegram-канале. Такое ощущение, что все сейчас защищают свой дом – сейчас же многие живут в Telegram. Цитирую вас «То, что Дурова арестовали, неудивительно. Удивительно, что его долго не арестовывали. У него были проблемы с ФСБ, были проблемы с ЦРУ, Telegram запрещен в Китае, так что французские спецслужбы не первые, кто пытался получить доступ к официальной информации и наткнулся на принципиальную позицию Дурова. Если бы он принял предложение о сотрудничестве любой спецслужбы, она бы надежно защитила его от конкурентов, но нейтральный – значит, ничей, а бывают эпохи, когда ничьим быть опаснее всего».
Получается, что и мы пытались его поймать – не поймали, французы его пытались поймать и вот у них пока на стадии пленения. Что вы думаете? Действительно это атака на свободу слова, которая еще осталась, или Дуров просто большой романтик и пытается не соблюдать правила мировой игры?
Р. Ищенко:
- Мы его поймать не пытались, если бы попытались, он бы не оказался сейчас во Франции. Тех, кого мы пытались поймать, мы поймали. Ему просто сделали предложение, от которого он отказался. Ну и ради бога. Поэтому сейчас он сидит во Франции.
В. Ворсобин:
- Да, но в его Telegram сидят почти все чиновники, все российское правительство сидит в Telegram Дурова.
Р. Ищенко:
- Вы знаете, Дуров относительно молодой человек. А Telegram родился после Дурова, бОльшая часть российского правительства была правительством задолго до рождения Telegram. Некоторые были правительством даже задолго до рождения Дурова и они все еще в правительстве. Так что я не думаю, что это такая принципиальная вещь для российского правительства. Ну, не будет Telegram, будут определенные проблемы, конечно, но их как-то переживут. Вы знаете, даже люди, которые рыдали в связи с исчезновением Инстаграма, они создавали там миллионные блоги, зарабатывали деньги, и то они это как-то пережили. Волны самоубийств, как было во время великой депрессии и когда был крах на бирже, в связи с крахом Инстаграма в России, фактически его закрытием на российской территории, я не наблюдал. Да, безусловно, никому не хочется терять раскрученную площадку, никому не хочется терять блог в Telegram, но, наверное, и в Фейсбуке люди не хотели терять блоги, а фактически потеряли. Постепенно все меняется. То есть, ничто не вечно под Луной.
В. Ворсобин:
- Вы думаете, что Telegram закроется после этих событий?
Р. Ищенко:
- Нет, не думаю. Я даже не уверен, что Дурова закроют. Потому что он все-таки человек, ведущий очень крупный и очень интернациональный бизнес, в который действительно включено и задействовано большое количество и крупных компаний, для некоторых стран системообразующих, и достаточно влиятельных государств. В общем-то, трудно сказать, есть ли даже на западе консенсус по поводу того, что Дурова надо закрыть. Потому что я понимаю, что есть часть, причем, влиятельная часть западной элиты, которая считает, что его надо закрыть, причем, совсем не из-за Telegram. Я не думаю, что они такие смешные и верят, что они получат ключи доступа к Telegram, захватив Дурова. Это было бы слишком просто – так тогда можно любую кампанию отнять. Более того, если они получат ключи доступа к Telegram, то они не получат ничего, что эти ключи дают Telegram – просто он умрет. Потому что он перестанет быть безопасным мессенджером и, соответственно, значительная часть его подписчиков уйдет. Тут же найдется кто-нибудь другой, который предложил что-нибудь похожее.
В. Ворсобин:
- Подождите, вы хотите сказать, что появится какой-то крупный мессенджер, который будет гарантировать безопасное общение своим клиентам после того, как Дурова посадили?
Р. Ищенко:
- Я хочу сказать, что был Фейсбук и многие говорили – Фейсбук ничем не заменить. Сейчас его нет и многие его… нынешнее поколение, которое вступает в жизнь и заканчивает школу, уже не очень хорошо знает, что такое Фейсбук. А когда-то до Фейсбука тоже что-то было, я даже не помню что… Уже не все хорошо ориентируются в том, что такое ВКонтакте – кстати, тоже Дуровский продукт. Потому что многие ушли в Telegram и там живут. То есть, я же говорю – ничто не вечно под Луной. А площадка все равно нужна. То есть, если есть спрос, будет предложение. Я не знаю тогда в какой стране это создадут, может быть, даже и у нас, а, может, еще где-то, но то, что предложение будет, это безусловно. Поэтому ловить ключи от Telegram бесполезно.
В. Ворсобин:
- Интересно…
Р. Ищенко:
- Потому что ключи вы получаете – Telegram вы теряете.
В. Ворсобин:
- Интересно вы предположили, что свободная площадка, новый условный Telegram, если вдруг уйдет Дуровский, появится в России. А у нас вот Рутуб появился и сейчас пользователи жалуются, что идет предмодерация серьезная и как бы там нет уж такой особой свободной площадки. У нас вообще есть условия для появления этой площадки?
Р. Ищенко:
- Пользователи всегда жалуются. На Ютуб пользователи тоже жаловались, что там идет модерация, нет свободной площадки и многих оттуда выпиливают, выгоняют, и не только наших, а и не наших. Даже Трампа выгнали с Ютуб. :Ну и что? Жаловались на то, что Рутуб им не нравился, потому что они привыкли к этим самым прибамбасам Ютуба. Сейчас привыкают к прибамбасам Рутуба – и ничего страшного. Будет Рутуб их не удовлетворять, придумают что-то еще. Это же конкуренция.
В. Ворсобин:
- Я понимаю. Но сейчас мы говорим все-таки о свободной площадке. Заметьте, что наше общество, да даже не то что наше, это мировое общество, с сожалением смотрит на ситуацию с Дуровым, сочувствует ему и это, по-моему, один из самых редких моментов, когда тут едины все. И суперконсерваторы, и либералы, все солидарны – они не хотят лишаться этой площадки, где они высказывают свое свободное мнение. Заметьте, у нас все сочувствуют Дурову.
Р. Ищенко:
- Не только у нас, а вообще все пользователи Telegram сочувствуют Дурову. Потому что, знаете, если попробовать искоренить картофель, то все его потребители, а их даже больше, чем потребителей Telegram, будут сочувствовать картофелю. Потому что это не просто вкусная еда, а это еще и второй хлеб, как в свое время называли, победитель голода во многих странах. Telegram – это тоже вещь, которая удовлетворяет потребности большого количества населения. И, естественно, ни вы, ни я, ни кто-то еще не любят менять свои привычки. Если мы привыкли нажимать на эту кнопочку, то мы и дальше будем нажимать на эту кнопочку. Чтобы нас переучить нажимать на другую кнопочку, нужно, чтобы случилась какая-то большая катастрофа. Но катастроф-то мы не любим, поэтому, естественно, мы сочувствуем Дурову, естественно, мы сочувствуем Telegram и т.д. Это же не меняет общей ситуации. Так вот, я думаю, что Дурова сейчас арестовывали как раз с подачи западных леволиберальных элит, тоталитарных элит, которые выстраивают на западе тоталитарное государство. И не столько как попытку получить ключи от Telegram и добиться контроля над Telegram, как попытку продемонстрировать всем, кто пытается гулять сами по себе, что сами по себе гулять не будут – что поймают и посадят. То есть, чем государство или система слабее, чем она неуютнее себя чувствует, тем чаще она прибегает к репрессиям. Если система уже устоялась, если она чувствует себя уверенно, она, как правило, становится более либеральной.
В. Ворсобин:
- То есть, завинчивание гаек и увеличение законов, которые ужесточают правила, это не усиление, а ослабление системы, по-вашему?
Р. Ищенко:
- Нет, это реакция на угрозы системе. То есть, когда обычно завинчиваются гайки? Когда происходит либо внешняя, либо внутренняя дестабилизация. Война, попытки переворота, экономический кризис, еще что-то – вот тогда гайки закручиваются. Более того, зачастую тогда даже народ выступает с требованием закрутить гайки, потому что он начинает ощущать опасность, система начинает ощущать опасность и она начинает реагировать. Западная система сейчас не просто ощущает опасность, она потеряла доминирование в мире, она потеряла то, что ценила больше всего и что обеспечивало ее системную неуязвимость, она потеряла гегемонию. И она за эту гегемонию воюет, и она эту войну за гегемонию проигрывает – это очевидно. В том числе, очевидно это для западной системы. Значит, необходимо на каждом очередном этапе демонстрировать, что ты все-таки мощная система и ты можешь продавливать свои решения. И если у тебя гуляют сами по себе не просто государства, ядерные сверхдержавы вроде России и Китая, а владелец Telegram, пусть он даже мультимиллиардер, то ты уже не гегемон. А тебя должны слушаться.
В. Ворсобин:
- Ростислав, подождите, в 2018 году российская власть говорила Дурову примерно те же слова, что и сейчас американцы или запад. Они говорили, что очень много противоправного контента в Telegram, что это и педофилия, и наркотики – вот калька того, что сейчас говорят французы. История с безопасностью, история с контролем правоохранительных органов за преступления в киберпространстве, разве не должны нести ответственность те, кто возглавляет соцсети и менеджеры?
Р. Ищенко:
- Российская власть, тем не менее, Дурова не сажала.
В. Ворсобин:
- Потому что она не могла физически это сделать.
Р. Ищенко:
- Когда хочет – может. Можно достать всех. И французы в этом плане не более продвинутые, чем российская власть. Поймали? Поймали. Захотели бы русские, тоже бы поймали. Дело в том, что просто российская власть в этом плане себя чувствовала несколько увереннее. Ей не было необходимости демонстрировать свои возможности. Она так интегрировала Telegram в систему и хорошо себя с ним чувствует. Вы правильно говорите, что есть определенные противоречия между свободой системы и разгулом свободы в системе. Но тут приходится выбирать - либо вы имеете свободную систему, либо вы имеете полный контроль над системой. Дуров выбрал свободную систему, потому что это было основой его бизнеса. Собственно, это реклама Telegram основная. Свобода от контроля. Одна из последних анонимных площадок в интернете, которая гарантирует вам безопасность от всякого рода спецслужб и т.д. Кстати, я не уверен, что так уж гарантирует. Потому что спецслужбам совсем не обязательно всем объявлять, что они уже получили или не получили, или сами нашли доступ в Telegram.
В. Ворсобин:
- В любом случае, обвинения одинаковые почти у всех спецслужб.
Р. Ищенко:
- Естественно. Да, это существует. Его используют, безусловно, и криминальные элементы – Telegram. Но, подождите, криминальные элементы наряду с армией используют и автомат, но Калашникова никто не пытался посадить, как изобретателя автомата.
В. Ворсобин:
- Ну да, в этом случае надо запретить все машины, кухонные ножи и прочие орудия…
Р. Ищенко:
- И посадить их изобретателей.
В. Ворсобин:
- А сейчас мы перейдем к внешней, а, может, даже и внутренней политической теме, потому что трудно понять, куда определить конфликт России с Украиной. Итак, российско-украинский фронт. Я читаю ваше выступление, но начну с самого огненного, наверное, с самого ядерного – вы говорите о том, что Украина готовит грязную атомную бомбу…
Р. Ищенко:
- Нет, я такого никогда не говорил.
В. Ворсобин:
- Прошу прощения, мне подготовили ваше интервью…
Р. Ищенко:
- Там говорится как раз, что Украине бессмысленно использовать грязную атомную бомбу. Статья была написана потому, что в нашем информационном пространстве в очередной раз, наверное, уже в 50-й, начались рассказы о том, что Украина взорвет грязную ядерную бомбу и это будет очень страшно. Я написал, что Украине бессмысленно взрывать грязную ядерную бомбу, потому что это совсем не страшно. Грязная атомная бомба – это обычный боеприпас, начиненный просто ядерной пылью или осколками радиоактивных элементов. И они разлетятся в зависимости от взрыва боеприпасов. Ну, на 100 метров, на 200. Приедут войска химзащиты и все уберут, дезактивируют. Такими ядерными боеприпасами надо накрыть всю территорию России, для того, чтобы стало опасно, но это просто невозможно. Я написал, что, если Украина будет организовывать ядерную провокацию, то ей надо в таком случае договориться с американцами, чтобы они ей передали ядерное взрывное устройство, и взорвать его на своей территории в момент удара ракетного России по Украине, и в таком случае они могут обвинить Россию в том, что это Россия нанесла по Украине ядерный удар, кричать, что их обижают, геноцидят и просить помощи. Вот об этом я писал. Но опять-таки, да, это проблема для Украины. Потому что у них своего ядерного взрывного устройства нету, а американцы прекрасно понимают, что ядерный взрыв на Украине – и сразу же все взоры обратятся к ним. И у них будут спрашивать – не вы ли организовали эту провокацию и не вы ли толкаете человечество к ядерной войне? Поэтому вариант такой провокации возможен, но он очень сложен. Поэтому, допустим, Украина пытается наносить ракетные удары по российским городам в качестве провокации, провокации ужесточения военных действий, провокации ответных таких же ударов. Украина пытается воевать в курском пограничье, Украина убивает мирных жителей там в качестве провокации и в качестве попытки устроить панику. Но до ядерного взрыва, который ей очень выгоден, но она его просто не может организовать, Украина не дошла. А вот если бы ей была бы выгодна грязная бомба, то у Украины такое количество атомных электростанций и такое количество расщепляющихся материалов, что она может сделать и сто грязных бомб. Но раз до сих пор не сделала, то ей это просто невыгодно и бессмысленно этим заниматься.
В. Ворсобин:
- Я попытался снова перечитать вашу статью… еще год назад эти слухи по поводу того, что грязная ядерная бомба есть у украинцев, и даже это было в дипломатических обращениях к правительствам других стран от Москвы – почему-то Москва была уверена, что она существует. И здесь вы перечисляете в самом начале статьи варианты развития событий – первое, второе, третье. Подрыв Днепровского каскада ГЭС, вторжение на российскую территорию с попыткой как можно глубже забросить ДРГ и разогнать панику и третье – ядерная провокация. Цитирую. «Не исключена так же химическая и бактериологическая, но ядерная наиболее вероятна». И вы перечисляете те вещи, о которых вы говорите. А откуда вообще появились сведения, что у украинцев есть какие-то поползновения насчет ядерного проекта?
Р. Ищенко:
- Дело в том, что украинцы сами неоднократно говорили, во-первых, что они создадут атомную бомбу, хоть у них нет возможности ее создать. Во-вторых, что они создадут грязную бомбу. Дело в том, что грязная бомба – это хорошая пугалка для населения, с одной стороны. С другой стороны, это хороший способ надувать щеки и рассказывать ?? У Украины действительно есть возможность создать неограниченное количество грязных бомб. Они настоящую атомную бомбу создать не могут, а грязную – пожалуйста. Они об этом говорили еще до СВО, они об этом говорили до 2014 года. О том, что Украине необходимо воссоздать ядерное оружие и что уж если нет возможности создать обычную бомбу, то неплохо бы создать грязную. Поэтому, поскольку такая тема постоянно вращается в украинском публичном пространстве, причем, об этом говорят не журналисты и эксперты, а об этом говорят вполне серьезные политики высокого уровня на Украине, то естественно, что происходит определенная реакция и с российской стороны. Более того, это естественно использовать и в дипломатической игре, и в информационной войне…
В. Ворсобин:
- Хорошо, хорошо, главное – найти ссылку на этого украинского чиновника, который говорит об этом.
Р. Ищенко:
- Об этом говорил Турчинов, который был исполняющим обязанности президента и спикером парламента. Об этом в свое время говорила Тимошенко. Даже кто-то из министров обороны Украины говорил о том, что необходимо воссоздать ядерную бомбу.
В. Ворсобин:
- Воссоздать ядерную бомбу, понятно. И еще вот из последних сообщений новостей. Сейчас российские войска достаточно серьезно теснят ВСУ у Покровска и, видимо, падение Покровска уже скоро, и вы пишите, что в принципе это уже конец кампании. «Ресурс украинского сопротивления исчерпан, а возможность заключить мир Киев и его союзники проворонили, так что вариант построения новой обороны после Покровска из области фантастики». Вы прогнозируете, что Киев будет взят уже в этом году и, я так понимаю, Россия не должна никаких компромиссов и никакого мира и перемирия заключать с противоположной стороной, потому что победа у нас уже вот-вот. Я вас правильно понимаю?
Р. Ищенко:
- Во-первых, я писал, что взятие Покровска практически решает судьбу кампании. Но я писал, что после этого боевые действия могут продолжаться еще относительно долго, хотя новый фронт Украина уже создать не сможет. Это я действительно писал. Про взятие Киева я вообще ничего не писал, потому что я писал, что как раз Киев можно и не штурмовать, что могут быть другие варианты. Скажем, выход на левобережье Днепра в районе Херсона, Николаева и Одессы, а оттуда наступление на Умань и Винницу, разрезая таким образом Украину практически на три части. То есть, там есть разные варианты. Можно просто уничтожить украинскую армию на левом берегу Днепра попытаться, что тоже должно привести к капитуляции Украины и т.д.
Что касается возможности заключения мира с Украиной, я считаю, что мир заключать там не с кем и незачем. Просто потому, что это не государство, это банда. А основное отличие банды от государства в том, что государство создает ресурс, а банда проедает ресурс. Украина ресурс проедает и постоянно ищет внешние дополнительные ресурсы для проедания.
Договариваться там не с кем и не о чем. Договариваться можно на каких-то условиях с западом. Где остановятся войска на Украине наши? Это тоже неизвестно, просто потому, что необязательно доходить до границы западной Украины, для того, чтобы государство Украина оказалось в состоянии катастрофы. Дальше ее судьбу, очевидно, будет решать либо Россия лично, либо какая-то международная конференция, если запад окажется достаточно договороспособный. Повторяю, спрашивать Украину по поводу ее судьбы бессмысленно. Хотя бы потому, что любая украинская власть вам скажет, что мы никогда не уступим никакие территории.
В. Ворсобин:
- Понятно.
Р. Ищенко:
- Да, мы находимся на пороге победы. Да, победа, скорее всего, кстати, об этом говорю не только я, об этом говорят даже американские друзья Украины, скорее всего, возможна уже в этом году, потому что украинская армия истощила свои силы и не может дальше сопротивляться.
В. Ворсобин:
- Я хотел вас процитировать. «На самом деле все обещает завершиться уже в этом году», но я помню недавний пост Ходаковского…. Я понимаю, сидя в Москве, мы можем чертить красные стрелки с большим удовольствием, но Ходаковский, который находится там, говорит о том, что вообще-то сил на фронте не хватает на те надежды, которые некоторые эксперты возлагают на армию. Нужны еще люди, нужна еще техника… Вот это по силам сейчас нашей армии?
Р. Ищенко:
- Во-первых, Ходаковский командир батальона национальной гвардии. То есть, в целом видеть даже со своей высокой позиции возможности всей армии на всем фронте он просто не в силах. В лучшем случае он может говорить о проблемах своего батальона или своей бригады максимум.
Во-вторых, до определенного момента любой фронт находится в статистическом состоянии. Даже если вы превосходите своего противника в десять или в двадцать раз, до тех пор, пока у него есть резервы, он способен сопротивляться и удерживать фронт. И фронт находился долго в статическом состоянии. И я об этом писал и в прошлом, и в позапрошлом году, что наступит момент, когда фронт двинется на запад. И двинется он с ускорением. Потому что украинцы просто не смогут больше удерживать фронт. И это будет началом коллапса.
В. Ворсобин:
- Насколько далеко фронт может продвинуться в этом году?
Р. Ищенко:
- Он двинется на запад и будет двигаться с ускорением, потому что Украина потеряет возможность его удерживать, а как только это произойдет, дальше катастрофа будет нарастать как снежный ком. Я писал о том, что выход войск на линию Покровск-Селидово-Курахово будет означать для Украины обвал всего южного фланга фронта на левобережье и необходимость отступления, как минимум, на линию Запорожье-Павлоград-Харьков, а, возможно, и дальше. Возможно, и вообще за Днепр. Я писал о том, что даже за Днепром в нынешнем состоянии украинская армия вряд ли сможет организовать новый фронт, просто потому, что у Украины не хватает уже мотивированных и квалифицированных солдат. Они уже бегут просто потому, что…
В. Ворсобин:
- А России хватает солдат?
Р. Ищенко:
- Очевидно, хватает, ведь Россия же наступает.
В. Ворсобин:
- А, вы по этому принципу анализируете. То есть, если наступает, значит, хватает.
Р. Ищенко:
- Если у вас солдат не хватает, вы начинаете отступать. Так было, например, у Германии до 1942 года – ей солдат хватало, она наступала. Потому перестало хватать и она начала отступать. Кстати, катастрофу под Сталинградом немецкие генералы все практически охарактеризовали как поражение в войне, а не в кампании. Потому что они, оценив потери 6-й армии под Сталинградом, пришли к выводу, что Германия больше не сможет восполнить эти потери. Погибли не просто солдаты, погибли подготовленные мотивированные бойцы и из новых поколений таких воспитать уже было нельзя, не было времени для этого. С Украиной произошло то же самое. Она не успевает создавать новые подразделения из подготовленных солдат, она просто не успевает их готовить. Она их посылает на фронт и они там погибают. И об этом говорят опять-таки украинские военные, которые находятся на линии соприкосновения…
В. Ворсобин:
- В принципе, вы достаточно логично об этом говорите. Кстати, и линия фронта подтверждает ваши слова, но есть еще скептики, которые говорят, что такие бравые речи на самом деле вредят делу, потому что недооценивать противника – это очень чревато. И такие прогнозы, что мы сейчас на плечах украинской армии зайдем в Киев… кстати, с 2022 года были примерно такие же настроения… они как бы не оправдались. Кроме того, есть же еще арифметические расчеты, по которым получается, что атакующая сторона все-таки больше несет жертв, чем защищающаяся.
Р. Ищенко:
- Кто вам это сказал?
В. Ворсобин:
- Ну, это как бы военное искусство.
Р. Ищенко:
- Нет, это в ваших интернетах пишут. Военное искусство говорит нам о том, что, например, штурмуя Крым Красная Армия потеряла значительно меньше, чем войска барона Врангеля, которые его обороняли – узкий перешеек, кстати. Что немцы в 1941 году потеряли значительно меньше, чем Красная армия, когда они наступали. И в 1942-м потеряли меньше, чем Красная армия. А в 1943-м потери примерно были уже равные. С 1944 года, когда Красная армия наступала, немцы теряли больше. В 1945 году их потери стали вообще гомерическими и катастрофическими, а они оборонялись, а мы наступали. И так всегда. Потому что наступающие несут крупные потери только при прорыве оборонительной линии. А вот когда они начинают дальше наступать, тогда крупные потери несет бегущая армия. И чем быстрее она бежит, тем больше ее потери. Поэтому украинцы изначально несли бОльшие потери, просто потому, что мы их превосходили технологически. Но сейчас на это наложилось еще исчерпание у Украины подготовленных бойцов. У них было около 800 тысяч человек, которых они прогнали через свои АТО и ООС – антитеррористическую операцию и операцию объединенных сил, как они называли войну в Донбассе. Практически все эти люди уже выбиты, их остались единицы. А тех, кого они призывают и мобилизуют сейчас, это постоянный плач украинского фронта, когда их командиры говорят – ну совершенно неподготовленные солдаты, мы с ними не успеваем познакомиться, как они гибнут. Более того, я об этом писал тоже где-то с полгода назад, сейчас уже на это обратили внимание и другие люди. В свое время массово пошли сообщения о гибели командиров рот украинских, младших лейтенантов. А командир роты – это капитанская должность. И до нее еще надо дослужиться. А младший лейтенант – это человек, который в лучшем случае получил образование на военной кафедре и никогда в жизни не служил в армии. Его вот сейчас призвали, провели краткосрочное обучение и назначили командиром роты. Это свидетельствует о том, что выбит командный состав, вплоть до ротного звена. А это еще хуже, чем потерять бойцов. Это означает, что нет опытных командиров, которые могут этим командовать. А ротное и батальонное звено – это основное звено, которое держит фронт. Генералы пишут приказы, рисуют планы, а эти люди командуют непосредственно войсками в окопах. То есть, у Украины очень большое количество показателей, свидетельствующих о том, что они свои возможности исчерпали. Кроме того, вы же знаете, что Украина практически не в состоянии обеспечивать свою армию не только вооружением и техникой, но даже расходными материалами. Даже каски, бронежилеты, форму они получали из-за рубежа. Я уже не говорю о снарядах, патронах и т.д. Даже стрелковое оружие они получали из-за рубежа. Технику они получали полностью из-за рубежа. Польша в течение 2023 года поставила Украине 1000 единиц бронетехники. Из них, по-моему, больше 300 были танки. У Польши больше нет ничего, она больше поставить не может. Примерно где-то 500-600 единиц бронетехники поставила Чехия. Она больше поставить не может. Германия может поставлять какие-то единичные экземпляры бронетехники. И так по всему западу. В лучшем случае, они могут поставить Украине самолеты F-16, и то они обещали 78, сейчас поставили не то 6, не то 10. И говорят, что доведут до 50 к концу года. А к концу года вопрос – будет ли Украина существовать, понадобятся кому-то эти самолеты? То есть, армии не хватает техники, армии не хватает боеприпасов, командиров, солдат… По украинским сведениям, они за этот год – с января по август – смогли призвать 67 тысяч человек. Честно говоря, я думал, что больше. Это при том, что ежедневно у них гибнет 2000. Правила умножения знаем. 10 дней – 20, 100 дней – 200 тысяч. 200 дней – 400 тысяч, год – порядка 700 тысяч, даже больше. При таком соотношении потерь, ну, хорошо, потери это и раненые тоже, и часть раненых вернется в строй, но вернется из них там тысяч 150-200 в строй, все остальные – это чистые потери. То есть, 500 тысяч потеряли, а 67 тысяч получили. При таком соотношении армия воевать не может. Опять-таки, это подтверждают слова украинских командиров, которые говорят – у меня в бригаде, в батальонах по 20 человек…
В. Ворсобин:
- Ростислав, ваши слова говорят только о том, что победа неминуема в этом году – судя по тому, что вы говорите – и вот я снова зачитаю вас… вообще, если вас послушать, то это, конечно, страшный мир, который, если вы считаете по тысяче-две погибших в день – то есть, это дорога к миру… когда одна сторона обескровливается и в итоге гибнет. Но это тоже мир… Вы говорите, что будет народное восстание в Украине…
Р. Ищенко:
- Я – нет.
В. Ворсобин:
- Цитирую. «Это будет народное восстание. Примерно то же самое произошло в 2014 году в Донбассе. Это будет собрание отдельных отрядов во главе с полевыми командирами, которые защищали конкретные районы. Сейчас акции против ТЦК на Украине носят местный характер, а их участники защищают только своих земляков».
Р. Ищенко:
- Это вы цитируете расшифровку моего интервью, которую переложили на бумагу несколько неправильно. А там вопрос был задан – возможно ли восстание народное на Украине. Я сказал, что восстания на Украине невозможны, потому что то, что мы сейчас наблюдаем против ТЦК, восстания против ТЦК – это отдельные акции в отдельных областях. А угрозу власти может нести всенародное восстание. Так вот, всенародное восстание не может произойти именно потому, что эти акции между собой не скоординированы, у них нет единой силы, которая могла бы объединить украинцев. И привел в пример Донбасс. Что там в 2014 году было точно так же. Там были разные полевые командиры, которые воевали каждый по-своему и даже друг с другом часто не мирились. И для того, чтобы они составили единое целое, понадобилась Россия, которая их всех привела к общему знаменателю. То есть, внешняя сила, которая доминировала над ними. А на Украине над потенциальными повстанцами такой внешней силы нет, поэтому они будут действовать, если они будут даже действовать, но, если начнутся восстания в разных областях, то они будут действовать как крестьянские армии действовали. Я из своего села ТЦК прогнал – ну и хорошо. А что происходит в соседнем, меня не интересует – там пусть мобилизуют, это не мое село. Значит, а такое восстание власть давит. Она давит все эти точки по очереди, потому что вроде бы горит вся страна, но это движение не объединено против власти, оно заканчивается на околице своего населенного пункта. Поэтому я говорил о том, что восстания могут быть на Украине, но власти они неопасны. То есть, внутреннее восстание на Украине для власти неопасно.
В. Ворсобин:
- Хотелось бы поговорить все-таки о будущем. Это закон жанра. Последняя часть нашего интервью – хорошо бы заглянуть вперед. Я знаю ваше мнение, что есть типа противленцев на Украине среди руководства, а есть капитулянты так называемые – это Тимошенко, Кличко, которые осторожно, но желают капитулировать так, чтобы получить какие-то гарантии сохранения страны и потихонечку потом снова пойти на запад. Но каким видится мир будущего для России, для Москвы самым надежным? Это все-таки какие-то переговоры с западом с гарантиями оформления этого передела Украины? И пойдет ли на это запад? Или это холодная война с непризнанными территориями – по опыту Прибалтики, когда она была 70 лет не признанной западом и вот потом так все получилось. Как вы видите будущее?
Р. Ищенко:
- Безусловно, переговоры с западом рано или поздно произойдут. Просто потому, что ни мы их захватить не можем полностью, ни они нас захватить не могут полностью и уничтожить. Рано или поздно придется договариваться о каком-то новом мире. Сейчас запад договариваться не готов. Даже теряя Украину, он пока что договариваться с нами не готов. Не знаю, проявится ли у него такая готовность через 3-4 месяца, пока что ее даже в упор не видно, поэтому я исхожу из того, что к тому моменту, как Украина прекратит свое существование де-факто, юридически она, конечно, существовать еще будет, ее сразу не отменишь. Но запад все равно еще договариваться с Россией не будет. Он попытается организовать военное давление путем увеличения группировок своих войск на российских границах – американцы уже заявили о намерении вновь разместить в Германии ракеты средней дальности, которых там не было с конца 80-х. На европейском континенте они будут поддерживать состояние такое гибридной войны с угрозой ее перерастания в любой момент в горячую войну, без применения ядерного оружия. Как только американцы найдут какую-нибудь новую Украину, которая будет готова повоевать с Россией, они ее сразу же попытаются против России бросить. Так выглядит на данном этапе. Я не знаю, сколько им понадобится – полгода, год, полтора года, два года – возможно, им понадобится еще проиграть китайцам войну за Тайвань. Как это будет выглядеть, я не могу из сегодняшнего дня сказать. Но с течением времени запад, который слабеет, причем, он сам подписал себе приговор своими леволиберальными идеями, которые просто разрушили западную экономику и разрушили то, что запад назвал своими ценностями в свое время, с течением времени просто станет очевидным, что борьба за гегемонию проиграна и надо договариваться о каком-то новом мире, для того, чтобы не потерять все. Тогда начнутся переговоры. Эти переговоры не будут касаться только Украины или только Европы. Потому что сейчас речь идет о глобальном противостоянии. Соответственно, прекрасный новый мир будет рисоваться за столом глобальной конференции, где будут регулироваться проблемы Дальнего Востока, Ближнего Востока…
В. Ворсобин:
- Это Ялта?
Р. Ищенко:
- Ялта, Потсдам, как угодно назовите. Это глобальная конференция, потому что заканчивается третья мировая война. Даст бог, она не перерастет в ядерную, она заканчивается в гибридном плане. Значит, закончится через два года, через три, но она закончится.
В. Ворсобин:
- Но все-таки это годы, а не десятилетия?
Р. Ищенко:
- Да. И победители нарисуют новый мир. Ну, понимаете, я исхожу опять-таки из того, что запад в значительной степени истощен. Вы видите, что американцы вынуждены были съесть Европу фактически, в экономическом плане уничтожить своего самого главного союзника, чего они никогда бы не сделали, потому что тем самым они себя ослабляют. Если бы в этом бы не было для них экономической необходимости. То есть, без этого каннибализма они не могли выстоять дольше. То есть, ресурсы западного мира физически тоже заканчиваются. Поэтому я не вижу в пределах двух-трех лет возможности у них как-то сильно укрепить или увеличить свою ресурсную базу. Что бы они ни делали, даже если они попытаются реформы Трампа, это вряд ли им поможет. Поэтому я и говорю, что года два-три, наверное, может быть, четыре.
В. Ворсобин:
- И запад загниет совсем…
Р. Ищенко:
- Не сгниет, а проиграет и сядет за стол переговоров.
В. Ворсобин:
- Вы говорите, что он сядет за стол переговоров, чтобы не потерять все. А что значит «не потерять все»? Что ему будет угрожать? В чем будет его мотивация, зачем он сядет за стол переговоров?
Р. Ищенко:
- Видите ли, любая сторона не существует без экономики. Запад - достаточно традиционные страны с достаточно зажиточным населением и достаточной мощной экономикой, а экономике нужны рынки сбыта, они не могут жить, как автаркии. Значит, запад сейчас эти рынки теряет. И на определенном этапе его ослабления перед ним встанет та же задача, которая стояла в свое время перед Россией, с чего, собственно, она начала свою конфронтацию с западом, когда ему понадобятся гарантии новых владельцев мира, о том, что в его конкретно зону, вот эту маленькую – Соединенные Штаты, Канада, Мексика – лезть никто не будет. Что это их зона безопасности, это их зона эксклюзивных интересов…
В. Ворсобин:
- А кто может полезть?
Р. Ищенко:
- Китай, Россия, кто угодно. Экономически я имею, а не захватывать их физически. Так как они лезли на территории, которые Россия считала своим поясом безопасности и своей зоной эксклюзивных экономических…
В. Ворсобин:
- Идея ваша понятна. Единственное, что сейчас Китай слабеет экономически, там у них свои есть проблемы. Но я хочу поговорить о более доброжелательных странах к России. Индия и Китай – антагонисты, кстати, друг другу, и вообще вот этот блок, который вокруг России, он как вообще посмотрит, по-вашему, на исчезновение Украины де-факто? То есть, сейчас индийский премьер был в Киеве, обнимался с Зеленским. Товарищ Си смотрит на такую перспективу, кажется, неодобрительно. Москва договорится ли с собственными «друзьями», что такое жесткое решение украинского вопроса будет правильным?
Р. Ищенко:
- Во-первых, никто не знает, как Москва будет решать украинский вопрос. Я думаю, что и Москва еще не очень знает, потому что это будет решаться в поле, по ходу дела. Все будет зависеть от результата, в том числе, и боевых действий. На каком этапе и с кем придется фиксировать новую геополитическую реальность. Китай и Индию никто не будет спрашивать, потому что у Китая есть свои уйгуры, свой Тибет, которые никогда не были китайскими, а потом стали вдруг внезапно. Ну и что? У Индии тоже своих проблем масса. Им всем не до Украины и не до того, как будет выглядеть мир через 5-10 лет и почему. В свое время вся Средняя Азия, все Закавказье, вся Европа и вся Прибалтика были Россией. А сейчас Россия немножко меньше, а потом станет опять немножко больше. Крым стал Россией – в Китае почесались? Нет. Сейчас шесть бывших украинских регионов, включая Севастополь, уже российские регионы. В Китае как-то по этому поводу волнуются? Нет. Будет вся Украина российской, Китай тоже это волновать не будет. Тем более, что Украина, как экономический партнер, давно для всех потеряна. Украина сейчас черная дыра, которую необходимо восстанавливать. Там нет населения, там нет экономики. Она требует огромных вложений. Поэтому Украина это не подарок. Это бремя. Огромное бремя, которое кому-то надо нести.
В. Ворсобин:
- Вы говорите о том, что экономически запад не выдержит. А Россия выдержит экономически эти два-три года, о которых вы говорите? Потому что, если ваш сценарий пройдет аж до Киева, то это ж все восстанавливать придется. Экономически Россия сможет это потянуть?
Р. Ищенко:
- Не знаю. Это зависит от конкретных решений. Конечно, если мы сразу начнем строить по всей Украине райский сад, то, наверное, это никто экономическим не вытянет. Но США, например, там райский сад и не строили. Достаточно просто обеспечить какой-то прожиточный минимум и дать людям какую-то перспективу. В принципе, на таком бытовом уровне украинское население даже в минимальной численности себя прокормить способна за счет сельского хозяйства, пищевой, перерабатывающей промышленности, за счет портовой инфраструктуры, за счет транзита через территорию государства. Вполне достаточное количество доходов, для того, чтобы поддержать просто население, если не растаскивать и не разворовывать, как это делает текущая украинская власть. Поэтому с точки зрения поддержания населения в нормальном жизненном тонусе лучше, чем сейчас на Украине, каких-то особых проблем я не вижу. В том, чтобы доводить Украину до стадии нормальных российских регионов, это можно делать долго. Это можно делать и 50 лет, и 60 лет. Не обязательно делать сразу. Сегодня взяли, завтра везде лежит асфальт и фонари светят. В конце концов, каждый регион сам о себе заботится. Нормальное сосуществование регионов – это когда ты обеспечиваешь себя и еще платишь в бюджет на какие-то общие нужды – на оборону, на дипломатическое ведомство, короче, на все федеральные ведомства, на их содержание, а не потребляешь просто постоянно из центра. Потому главное, как организовать экономическое освоение этих территорий, почему бы нет? Американцы в Америке уничтожили всех индейцев и всю индейскую экономику, но освоили эту территорию и построили новую зажиточную страну.
В. Ворсобин:
- Это сравнение слишком жестокое.
Р. Ищенко:
- Но дело в том, что украинцы-то сейчас с Украины разбежались и на Украине осталось отбывшего количества где-то чуть больше трети сейчас, а, может быть, останется и меньше трети к тому времени. Поэтому я говорю, что там пиковая демографическая ситуация, там пиковая экономическая ситуация. Поэтому сравнение, может быть, конечно, как вы говорите, слишком жестокое, но, во всяком случае, порядки цифр те же.
В. Ворсобин:
- Причем, я нашел самое такое ласковое слово в этом контексте.
Р. Ищенко:
- Дело в том, что население и экономика потеряны, соответственно, дальше надо искать метод, при помощи которого можно без серьезных экономических потрясений вновь освоить эту территорию. Екатерина смогла голую степь освоить. Почему мы не сможем?
В. Ворсобин:
- Ростислав Ищенко, политолог, был с нами. Спасибо вам за разговор.
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью
