Виталий Наумкин: Россия не передаёт хуситам гиперзвуковое оружие
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья. В студии Радио «Комсомольская правда» Иван Панкин. Это программа «Диалоги». Беседую я сегодня с Виталием Наумкиным, научным руководителем Института востоковедения Российской академии наук, академиком РАН. Виталий Вячеславович, я вас приветствую, здравствуйте.
В. Наумкин:
- Добрый день.
И. Панкин:
- В самое ближайшее время в Казани ожидается саммит стран – участниц БРИКС. И не только, кстати говоря, участниц, но и тех стран, которые хотят в этот самый БРИКС вступить. Среди прочих там, и это очень интересно, есть и Саудовская Аравия, и Объединенные Арабские Эмираты, и Иран. Причем от Ирана приедет президент Пезешкиан, с которым у нас складываются, я бы не сказал, что хорошие отношения, судя по некоторым его заявлениям на полях ООН, в частности, довольно нелицеприятным. Чего вы ждете от этого саммита БРИКС в ближней перспективе?
В. Наумкин:
- Во-первых, сам приезд такого количества лидеров в Казань – это совершенно беспрецедентное явление и необычное даже для России, где достаточно много официальных визитов, контактов. Необычен также и огромный интерес к вступлению в БРИКС со стороны очень большого числа государств, в основном, конечно, глобального юга, и государств, которые поддерживают с нами дружественные или нормальные, нейтральные даже отношения. Их уже больше тридцати. 34 называют. Мне кажется, что будет расти это число. Мы не знаем, кого примут, кого не примут, кто будет стоять в очереди, кто будет просто партнером. Но в любом случае создание совершенно необычной большой международной организации, которая, конечно, не может соперничать с ООН по числу членов, но может соперничать по тому интересу, который возникает у значительного числа государств к тому, чтобы в эту организацию вступить. Причем главное, как подчеркивают аналитики, это то, что членство в БРИКС не налагает на государства-члены какие-то жесткие обязательства, которые заставляют их отступать от каких-то заранее намеченных планов или, может быть, поступать вопреки своим собственным интересам.
Но именно Казанский форум, как форум наиболее представительный, первый форум, на котором будут присутствовать не только государства-члены, но и те, кто хочет вступать, и кто уже имеет какие-то надежды, гарантии даже того, что они будут приняты, я думаю, что это обстоятельство для нас является ключевым. И ответ на ваш вопрос состоит как раз в том, что именно здесь кроется значимость этого форума. Этот форум, как мы видим, знаем по информации, очень хорошо организован. Принимающая сторона сделала все, чтобы была создана нормальная рабочая обстановка на нем. И мне кажется, что, если уж мы говорим о влиянии этого форума на Россию, на внутреннюю ситуацию, то, по-моему, это будет очередной шаг к тому, чтобы Казань воспринималась миром как третья столица России. Такое, во всяком случае, утверждение приходится иногда слышать от аналитиков и от тех, кто организует этот форум. Во всяком случае, все выкладываются, что называется здесь по полной.
И подтверждение тех общих ценностей, которые лежат в основе БРИКС, - и уважение суверенитета, независимости государств, отказ от того, чтобы какая-то одна держава навязывала другим свои национальные интересы, как она их видит, - все это делает и саму организацию, и особенно то мероприятие, которое приближается, будет буквально на днях - 22-24 октября, я думаю, что это очень важно. О БРИКС начинают говорить даже в недружественных странах те, кто со скепсисом относится к этой организации, воспринимая ее как нечто, где рулить, как говорится, будет Москва. Но это не так, потому что Москва не будет ничем рулить. Москва – это, конечно, безусловно, наиболее авторитетная сила, вместе с Китаем является главным инициатором создания этой организации. И, тем не менее, Москва здесь ничего навязывать не будет. Все идеи, ценности, концепции, которые лежат в основе БРИКС, они как раз не противоречат национальным интересам ни одной из тех держав, ни одного из тех государств, которые либо вступили в БРИКС, либо собираются вступить.
Еще один важный вопрос, очень важный, мне кажется, это то, что БРИКС сегодня объединяет как раз с учетом универсальности этой организации, она не заставляет никого придерживаться каких-то очень жестких норм и правил. Очень важно, что в него вступили, уже вступили, еще будут вступать государства, которые имеют проблемы в отношениях между ними. Поэтому то, что вы в вашем опросе заложили идею того, как же будут развиваться отношения между партнерами, в том числе партнерами, которые имеют какие-то нерешенные проблемы, трудности в отношениях с другими членами БРИКС, я думаю, что БРИКС может гасить эти проблемы, может помогать их решать. Мне кажется, что миротворческий потенциал БРИКС будет играть большую роль.
И. Панкин:
- Кстати, не совсем, может быть, корректный вопрос. Тем не менее, у нас уже есть одна структура, организация, где у членов есть взаимные претензии друг к другу. Я про ОДКБ, конечно же, говорю. И мы видим, что постепенно ОДКБ, наверное, некорректно говорить - разваливается, но его деятельность сейчас не видна, ее нет на поверхности. По-моему, Армения уже заморозила свое членство. Есть все аргументы полагать, что она совсем скоро все-таки ОДКБ покинет. И, по сути, кто там останется? Да никто. Со временем ОДКБ уже перестанет существовать. С БРИКС такого не случится, как считаете?
В. Наумкин:
- Мне кажется, что ваше суждение носит чуть-чуть экстремистский характер.
И. Панкин:
- Нет, есть вопрос, его надо разобрать.
В. Наумкин:
- Это реалистический подход. Совершенно правильно, что надо не просто бить в фанфары и аплодировать, но надо и видеть те трудности, которые лежат перед любой организацией, которая включает в свой состав более чем одного члена. Сейчас в нашем мире, где эта разрозненность вообще очень высока, я думаю, что вообще трудно найти государства, которые бы абсолютно были лишены в отношениях между собой каких бы то ни было проблем или трудностей. Есть очень сложные отношения, есть очень острые проблемы. Но тот факт, если мы посмотрим на БРИКС, здесь, мне кажется, ничего подобного из того, что вы назвали, не произойдет. Во-первых, потому что БРИКС не собирается решать какие-то трудности в отношениях с помощью военной силы, с помощью насилия, с помощью каких-то очень жестких санкционных мер. Вроде бы тоже страны - члены ОДКБ должны друг другу помогать. Как мы знаем, Россия и некоторые другие государства помогли Казахстану решить проблему с тем движением, которое там возникло, фактически с попыткой изменить саму систему управления государства. Здесь, в отличие от ОДКБ, которое имеет очень большой военный, силовой потенциал, который не обязательно может быть использован, но, тем не менее, он есть, у БРИКС его нет. БРИКС не предполагает того, что члены этой организации будут участвовать. Может быть, конечно, исключение составит какое-то особое обращение государства - члена. Но я не думаю, что при таком большом количестве членов, каждый из которых рассчитывает на то, что решит свои собственные проблемы, будет такая ситуация, когда кто-то обратится к кому-то с просьбой ввести миротворческие силы на свою территорию, участвовать в подавлении каких-то враждебных действий, тем более в разрешении конфликтов с третьими государствами. Я думаю, вряд ли это функция БРИКС. Если мы посмотрим на уставные документы, там такого нет. И как-то с трудом верится, что такое может произойти.
Поэтому то, что было с ОДКБ и происходит, я думаю, вряд ли может быть с БРИКС. И тем более, что государства, которые вступают в БРИКС или хотят вступить, они, как мне кажется, лишены иллюзий. Они не имеют иллюзий по поводу того, что все будет гладко, как вы сказали. Есть трудности, есть нерешенные проблемы. Но никто не думает, что вступление в БРИКС их автоматически или легко решит, или что их можно решить с внешней какой-то радикальной помощью. Я думаю, что руководители этих государств - в основном политические реалисты, прагматики, и это внушает надежду на то, что организация сохранит свой потенциал и будет развиваться дальше.
И. Панкин:
- По поводу стран-участниц БРИКС, предстоящего саммита в Казани. Я имею в виду Объединенные Арабские эмираты, конечно же, Саудовскую Аравию, и другие арабские страны, в том числе, которые там будут присутствовать. Если мы берем ОАЭ и, допустим, Саудовскую Аравию, они занимают очень осторожную позицию по нашему конфликту с Украиной. Не совсем понятно по их, скажем так, поведению, на чьей же они все-таки стороне. С одной стороны, они как-то холодно периодически, я про Катар, конечно, говорю, Катара не будет на саммите, но, тем не менее, холодно встречают европейских лидеров, а Владимира Путина, например, встречают, как это было в Саудовской Аравии, очень даже тепло. Но в то же время нет-нет да чем-то помогают Украине. Как относиться к их позиции?
В. Наумкин:
- Россия уже демонстрирует всем, что она относится к позиции таких государств, давайте назовем их нейтралами, если грубо так сказать, или к тем, кто проявляет такие нейтралистские тенденции, Россия относится терпимо. Проявляет терпеливость, проявляет понимание того, что у каждого государства есть свои опасения какие-то, страхи, интересы в диверсификации своих связей с третьими странами. Не только с теми, кто в данном случае в БРИКС является партнером, но и в каких-то других форматах. Есть, наверное, чувствующееся влияние внешних акторов, других, недружественных в отношении нас. Эти страны в основном не поддаются этому влиянию. Я бы сказал, что ни Саудовская Аравия, ни Объединенные Эмираты не проявляют желания полностью принять то, чего хотели бы от них Соединенные Штаты, предположим. В то же самое время у Соединенных Штатов есть обширное, мощное базовое военное присутствие. Военные базы на Аравийском полуострове. Есть очень давно развивающиеся экономические связи, политические связи, есть очень крупные сделки в военно-техническом сотрудничестве, в покупке вооружений, современных систем вооружений. И вообще есть много чего другого, есть гуманитарные связи. В частности, огромное количество молодежи из этих государств учатся в таких странах, как Соединенные Штаты, Великобритания, Франция и так далее. Это все изменить разом невозможно. Может быть, и не надо. И мы не можем претендовать на то, чтобы завтра все те студенты, которые поедут учиться в Соединенные Штаты, все вдруг побежали сразу в Москву или в какой-нибудь другой город России. Но интерес и к учебе в России, и к изучению русского языка, что интересно. Мне рассказали, что даже в такой стране, как Пакистан, вообще далекая от нас страна, проявляется огромный интерес к тому, чтобы изучать русский язык.
Это, конечно, тоже с прицелом на образование делается, и отчасти с этим фактором это связано. Но, тем не менее, это медленный процесс, который требует с нашей стороны, во-первых, очень большой политической воли, терпения, дипломатического искусства, мастерства, что у нас есть в избытке. Я бы сказал, что российская дипломатия, вообще совершенно очевидно даже многим моим коллегам отчасти недружественного мира, в таких странах, как те же Соединенные Штаты, мои коллеги испытывают большое уважение к российской дипломатии. Это дипломатия высшего класса. И коль скоро мы с вами коснулись Ближнего Востока и говорим о нем, особенно ближневосточное направление, оно так бурно развивается, такие сидят в МИДе эксперты, дипломаты опытные, что, я бы сказал, сейчас уже на Западе таких нет. То, что мы видим сегодня, это очень странное такое сборище людей, которые, по-моему, не всегда понимают, что они говорят.
Но я не буду зацикливаться на критике этих людей. Я бы сказал, что у нас впереди большой путь, который мы должны пройти, для того чтобы занять ту нишу, которая сегодня образовалась во внешнем поясе вокруг государств, которые вступают в БРИКС. Это не только БРИКС, еще ведь есть и государства, которые входят в ШОС, и часто одно и то же государство и туда и сюда входит. Есть государства, которые, несмотря на очень тесные отношения с нами, вступают и в другие форматы. Характерный пример – Индия, которая находится в составе форматов, созданных при участии Соединенных Штатов, Великобритании. Им это зачем-то нужно? Да. Потому что они так видят свои интересы, это их традиционные связи. И, наверное, было бы наивно требовать от них или надеяться на то, что они это всё порушат и будут замыкаться исключительно на Москву, Пекин и наших ближайших партнеров.
И. Панкин:
- Ну, и нельзя не поговорить отдельно про Иран. Вот вы сказали, что у нас настоящие профессиональные мастодонты в МИДе сидят, особенно по ближневосточному направлению. Однако не так давно звучала критика как раз по поводу нашего отношения к тому же Ирану, а это наш ключевой военный союзник, можно так сказать, за время специальной военной операции. И вот мы несколько раз якобы совершали разного рода ошибки с ним. Потом был конфликт с Ираном, он условный, конечно, но тем не менее, по поводу Зангезурского коридора, якобы мы нашего партнера не очень поддерживаем. И, как вытекающее, это слова нового президента Ирана Пезешкиана, который на полях ООН не так давно заявил о том, что при нем ракеты и прочие вооружения России не поставлялись и, скорее всего, поставляться не будут. Как можно оценить наши отношения с Ираном сейчас?
В. Наумкин:
- Наши отношения с Ираном очень хорошо развиваются, очень бурно развивается экономическое сотрудничество, его объем. И среди таких гигантских, могучих проектов достаточно упомянуть вот этот проект коридора Север – Юг, который позволит высвободить огромные ресурсы, которые мы затрачиваем на перевозку, перевалку продуктов, товаров, и вообще, будет огромным стимулом к тому, чтобы развивать экономическое сотрудничество. Это знают хорошо и наши иранские друзья, и другие государства региона. И этот, и подобные проекты, я думаю, можно наверняка ожидать развитие сотрудничества (или продолжение сотрудничества) в сфере атомной энергетики и многое другое. Ну, нефтегазовая сфера, понятно, что она является объектом особого интереса руководства двух государств.
Если говорить о каких-то конфликтах между Ираном и другими странами БРИКС, то здесь, прежде всего, конечно, конфликт вокруг принадлежности трех островов в Ормузском проливе между Ираном и Объединенными Арабскими Эмиратами. Это старый спор, который должен, как я считаю, решать, прежде всего, самими государствами, которые спорят между собой, и, возможно, при помощи каких-то третьих государств, если эти страны будут обращаться за консультациями в рамках ООН и других международных структур. Но это, прежде всего, дело самих государств – решить этот конфликт.
То, что касается отношений между саудитами и Ираном, то здесь очень большую роль сыграл Китай. Некоторое время тому назад Китай выступил с такой посреднической ролью, которая помогла добиться серьезного продвижения к улучшению и нормализации отношений. И то, что эти государства входят сегодня в БРИКС, это дает нам четкий сигнал о том, что они, конечно, вступили не для того, чтобы там вести спор о решении какого-то пограничного или какого-то иного конфликта. Нет, они вступили для того, чтобы развивать сотрудничество, и чтобы это сотрудничество, в свою очередь, помогало им преодолевать те проблемы, которые возникают из-за этой конфликтности.
Что касается России и Ирана, у нас же исторически сложилось, что у нас в прошлом много было проблем. Проблемы в сфере экономики и просто историческая память, которая заставляет наших иранских друзей вспоминать, что в 20-м году Советский Союз имел планы, поддерживая революционные силы в Иране, создать там советскую республику, социалистическую республику. Там даже были советские военные, которые рассчитывали помочь иранцам это сделать. Они помнят, что после Второй мировой войны то же самое было, была Республика Мехабад в Курдистане. Все это было, и в Иране к этому относятся по-разному, разные силы относятся по-разному, но мало ли что было у нас в истории с нашими ближайшими соседями. Наверное, таких соседей в мире трудно найти, которые бы всегда в обнимку друг с другом жили и не имели никаких проблем – ни пограничных, ни тех, о которых я вам сказал, включая какое-то проявление симпатии к каким-то оппозиционным силам, и даже попытки помочь этим силам, что было в нашей истории. Но это нам не мешает, как мы видим, продвигаться вперед.
Ну что ж, если президент Ирана какие-то вещи вспоминает, или о чем-то говорит, или что-то ему не совсем нравится, это нормально. Для этого и существует такой инструмент, как БРИКС, который, я надеюсь, будет и использоваться как инструмент улучшения отношений и, может быть, если не предания полному забвению того, что нас разделяло в прошлом, то, во всяком случае, ослабление этой негативной исторической памяти, которая всегда существовала.
Хотя есть и другое, есть и позитивная историческая память, есть много славных страниц в наших отношениях, которые помнят хорошо в Иране. Мне приходилось там бывать, выступать перед молодежной аудиторией, перед местными политическими деятелями, перед учеными. Я думаю, что наше партнерство, стратегическое партнерство с Ираном – это очень большое достижение российской дипломатии и политики руководства нашей страны.
И. Панкин:
- Виталия Вячеславович, что касается противостояния, которое прямо сейчас на наших глазах разворачивается, между Ираном и Израилем, чем все это закончится, по вашему мнению?
В. Наумкин:
- Знаете, я не гадалка, я ученый, поэтому я могу, конечно, оценить примерно процентную вероятность того или иного сценария. Есть плохой сценарий, есть хороший сценарий (хотя не совсем понятно, что такое хороший), есть множество других сценариев, о которых говорят все, кому не лень. Конечно, самый плохой сценарий – это разгорание на Ближнем Востоке и, прежде всего, в зоне ирано-израильского конфликта, каких-то очень острых вооруженных столкновений, которые могут перерасти в глобальную… Ну, не в глобальную, но, скажем, в региональную войну. Мне кажется, что говорить как раз о глобальной войне не приходится вообще, я думаю, это категорически исключено. Региональная война, но война по-настоящему, а не просто бомбардировки или спорадические обстрелы территории или угрозы и т.д., я думаю, если говорить даже о полномасштабной региональной войне, с использованием тяжелых вооружений, может быть, захватом территорий, может быть, с большими жертвами и т.д., мне кажется, тоже стороны к этому не готовы. Ни Иран, ни Израиль этого не хотят. Хотя руководство Израиля – может быть, это единственная сегодня сила на Ближнем Востоке. А сил этих не так много. Акторов основных, которые конфликтуют между собой, их вообще немного. Израиль и Иран являются основными акторами, от которых зависит то, как будет развиваться ситуация. Мне кажется, что израильское руководство проявляет недостаточную зрелость и недостаточную, если можно так сказать (ну, о мудрости говорить смешно) осторожность в отношениях с Ираном. Иран – это мощное большое государство, с сильными Вооруженными силами, может быть, во многом уступающими израильскому технологическому, военному потенциалу. Но добиться какого-то поражения Ирана, если мы будем предполагать худший сценарий в войне или вооруженном столкновении полномасштабном, ясно, что Израилю не удастся, ну, не получится, ему не под силу.
Поэтому Израиль старается всячески втянуть в это противостояние Соединенные Штаты и очень рассчитывает на предстоящие выборы, что там победят те, кто является сторонником более жестких мер в отношении Ирана. Вот эти угрозы, которые мы сейчас слышим, в последнее время вообще они даже говорили… Ну, израильтяне, израильское руководство, в чем-то, я считаю, просто безумное, если говорить об их политических воззрениях, о том, к чему они призывают. Они говорили даже о нанесении ударов по ядерным объектам, нефтегазовым объектам Ирана. И вроде бы по СМИ мы слышим, что Соединенные Штаты, американское руководство уговорило или отговорило Израиль от этого, и Израиль милостиво согласился наносить удары только по военным объектам. Причем от самих ударов, ударов возмездия, как они их называют, Израиль не отказывается. Речь идет все равно о достаточно серьезном обострении ситуации, об угрозе эскалации. Потому что это будет такой обмен ударами – сначала одна сторона ударила, потом другая в ответ. Кто-то должен остановиться. Пока, мне кажется, Иран проявляет достаточную долю зрелости в том, чтобы отказаться от эскалации, он ждет того, что сделает Израиль. Если Израиль пойдет на широкомасштабные какие-то удары по военным объектам, я думаю, что это резко увеличивает риски возникновения здесь более широкого конфликта с участием в нем и других региональных акторов.
И. Панкин:
- Почему Израиль сказал «а» (я имею в виду начало сухопутной операции), но не сказал «б», хотя, собственно анонсировал практически?
В. Наумкин:
- Мне кажется, Израиль рассчитывает, во-первых, просто испугать другую сторону, во-вторых, нанести удар в соответствии с намеченными целями, такой решительный удар по позициям «Хезболлы». Потому что, если сначала Нетаньяху и израильские военные говорили об уничтожении ХАМАС, потом стали уже говорить об уничтожении «Хезболыы», которая базируется в Ливане. Но не получилось добиться уничтожения ХАМАС, даже его политических позиций, а не только военных. Эта цель не достигнута, равно как и не достигнута вторая цель – освобождение удерживаемых израильских граждан движением ХАМАС. Это тоже не получилось. Более того, наблюдаются разногласия между лидерами коалиционного блока, который управляет в Израиле. Одни говорят о том, что приоритетным является освобождение удерживаемых ХАМАСом лиц и их возвращение домой. А другие, в частности, самые правые элементы в блоке союзников Нетаньяху (мы обычно говорим о Бен-Гвире, Смотриче и стоящей за ними группе некоторых военных и т.д.), они говорят, что важнее уничтожить ХАМАС, а не освободить людей, что вызывает возмущение среди членов семей этих удерживаемых людей, заложников, как их называют.
Понятно, что в такой ситуации Израилю не просто нужно сказать «б», а Израилю нужно определиться со стратегией, чего он вообще хочет, что для него главное сегодня, и какими методами действовать. Теми методами, которыми он действует, когда погибает огромное количество мирных жителей? В последнее время как-то немножко все замкнулись на цифре 42 тысячи погибших и более 100 тысяч раненых. Я думаю, что цифра эта (во всяком случае, то, что я знаю от моих арабских партнеров) значительно преуменьшена, просто никто не сосчитал. Я думаю, что там погибло на самом деле больше людей. И 42 – очень много, но я не исключаю, что там значительно больше, не сосчитать сейчас просто.
Я думаю, что Израиль, идя по пути эскалации и рассчитывая кого-то напугать, но не напугал он, можно сказать, что некоторые считают, что тот метод, который он избрал, вот этими акциями по убийству политических лидеров, по таким вот безумным ударам с огромными жертвами среди мирного населения, разрушениями инфраструктуры страшными… Ливан – прекрасное государство, было одно из самых замечательных, красивых государств Ближнего Востока – посмотрите, во что оно превратилось. Со мной связались мои друзья из «Христианской зоны» Бейрута и уже, значит, по «Христианской зоне», где живут в основном марониты, а так же православные, уже были нанесены удары Израилем. Это безумие, конечно, безумие. Вот этими методами решить проблему невозможно. Она будет снова идти и идти.
И. Панкин:
- А почему же Израиль не хочет остановиться? Ведь по сути там цели, которые он изначально ставил – уничтожение ХАМАС – они в принципе достигнуты уже. Разве нет?
В. Нумкин:
- Где они достигнуты? Как сидели командиры в тоннелях в Газе, так и сидят.
И. Панкин:
- Ну, там сообщалось о каком-то количестве убитых лидеров. Вот когда они собираются, если собираются, остановиться?
В. Наумкин:
- Я думаю, что если они будут так продолжать, они никогда не остановятся. И ситуация будет просто катастрофической. И будет иметь потенциал к тому, чтобы развиваться в очень плохом направлении и дальше. Уничтожить ХАМАС не удалось. Уничтожить влияние ХАМАС не удалось. Убили несколько лидеров, особенно вот в последнее время это лидеры Хезболлы. Понятно, что у Израиля там есть какое-то сильное, видимо, агентурное присутствие, которое позволяет израильской разведке получать интересную информацию о местоположении этих людей. Может быть, с помощью технических средств, или с помощью агентурных средств. Но в то же самое время то, что та же самая разведка прозевала 7 октября, когда ХАМАС напал на Израиль, и главное, что то, что сегодня происходит, а сегодня-то происходит полная неудача в реализации вот этих планов по окончательной ликвидации присутствия боевиков этих организаций, и даже их союзников, например, в лице йеменских хуситов. Понятно, что там хуситы получают помощь в виде каких-то вооружений, но в общем-то это сила. Их нельзя назвать какой-то очень сильной армией, хорошо вооруженной, хорошо подготовленной, и эти хуситы, как их называют, они показали, что они могут и американцев испугать очень сильно. Во всяком случае, авианосец «Эйзенхауэр», когда оказался под угрозой ударов хуситов, он быстро перебазировался в Красном море в северном направлении, чтобы избежать этих ударов. Значит, хуситы – это тоже сила. В Ираке есть эти силы… и я думаю, что полностью ликвидировать, как думают в Израиле, рассчитывают, эту силу, которая так называемая ось сопротивления, которая противостоит Израилю, невозможно.
И. Панкин:
- Виталий Вячеславович, а ведь сообщалось, что у хуситов и гиперзвуковое оружие появилось. Вот можно ли это отнести к разделу слухов, что это мы им помогли по этой части?
В. Наумкин:
- Нет, мы поставки вооружений хуситам, йеменским повстанцам не осуществляем. Таких фактов не существует. Всяких фейков, как теперь принято говорить, достаточно много. Это составная часть информационной войны, которая носит очень ожесточенный характер. Но факт остается фактом, что кто бы им ни помог, или что-то они сами делают, это свидетельство того, что покончить с этим будет очень трудно, потому что это останется надолго. Я не знаю, честно говоря, я не понимаю Нетаньяху, почему он так себя ведет в отношении… этого самого лежащего в корне всего, что там происходит, израильско-палестинского конфликта, который легко урегулировать, для того, чтобы умерить амбиции лидеров Израиля, которые реализуются в основном на фоне серьезных личных проблем и амбиций этих лидеров, прежде всего, самого Нетаньяху. Я думаю, что то, что он делает сегодня, это не просто безумно и отвратительно с точки зрения элементарного гуманитарного международного права, но и неконструктивно с точки зрения интересов израильского народа и вообще Израиля.
И. Панкин:
- И про Турцию. Кстати, Реджеп Эрдоган, насколько я знаю, собирается в Казань на саммит БРИКС, но не так давно записал видеообращение для крымской платформы, его транслировали на Украине как раз, вот на этой самой крымской платформе, где он довольно жестко осудил специальную военную операцию, а главное сказал, что Крым является частью Украины, что, конечно же, нам слышать неприятно. А как нам относиться к подобным заявлениям Эрдогана?
В. Наумкин:
- Я могу сказать о себе только, как можно относиться. Я отношусь крайне негативно к этому. Мне кажется, что зря он так делает. Но ему виднее. Это его надо спросить вообще. А как нам надо относиться? Я уже в самом начале нашего с вами разговора отметил, что надо относиться несколько снисходительно, терпеливо, с пониманием того, что у этого лидера есть свои собственные интересы, как он их понимает. Они у него разные, и он пытается на всех стульях усидеть одним и тем же известным местом. Ну, так у него не всегда получается. Но у него трудное положение. В том числе, в отношениях с западом, где у него тоже много проблем и очень острый экономический кризис, который продолжается, несмотря на то, что он пытается его решить. Но у него непростое сейчас положение. Инфляция, безработица, и все эти беды, которые в последние годы там были, они остаются, он их не может полностью снять, как говорится. Ну и самое главное, что он делает часто противоречащие друг другу заявления. Вот то, что я слышал от него и от людей, поддерживающих его в отношении Крыма, это, скорее всего, претензии на Крым, как на историческую часть турецкой территории. Они считают, что в основе, ну, если так спросить в приватной обстановке, они скажут – Крым наш, а не украинский. Они рассчитывают, если даже где-то кто-то и высказался в пользу Украины, они рассчитывают, что в этой ситуации Крым, конечно, в перспективе перейдет к ним. Да, есть там влиятельное сообщество потомков крымских татар, которые туда переселились после войн еще в царское время и после. Я думаю, что пока надо делать все, чтобы у Эрдогана развивался интерес к сотрудничеству с нами. А это происходит. Сотрудничество растет. И чем лучше ситуация с этим сотрудничеством, с планами в области энергетики, сельского хозяйства, решения продовольственной проблемы, транзита – это же все-таки газовый хаб сегодня – ресурсов, я думаю, чем больше будет заинтересованность Турции в развитии отношений с нами, а не в обострении ситуации из-за каких-то, может быть, скажем так, не совсем ответственных заявлений, которые вызывают негативную эмоциональную реакцию, но за которыми все-таки стоит понимание того, что Турция наш сосед, это сильный, мощный сосед, и то, что мы с ними сохраняем отношения, я думаю, это очень здорово.
И. Панкин:
- И к глобальному вопросу. Он касается христианства, которое теряет очки в мире. Если посмотреть на Европу, да и в целом на западный мир, то храмы по Европе – я лично это наблюдал – закрываются, растет рейтинг у атеизма и, самое главное, растет исламизация западноевропейских стран, в том числе. С чем это связано?
В. Наумкин:
- Мне кажется, не надо мешать божий дар с яичницей, потому что одно дело то, что происходит в Европе и то, что происходит с храмами – мне приходилось видеть, как в храме дискотеки организовывают или сдают в аренду, чтобы устроить какую-то вечеринку…
И. Панкин:
- Или жилые дома делают. Я тоже это видел.
В. Наумкин:
- Да. Потому что люди теряют к этому интерес, они теряют интерес к религии и позиции религии в целом, именно христианство, которое в Европе ведущая всегда была сила, они не без помощи правящих элит эти позиции слабеют. А это связано в целом, конечно, и с деградацией каких-то морально-этических норм( не буду повторять то, как мы относимся к разгулу крайних форм ЛГБТ-пропаганды)… я бы не назвал это даже атеизмом. Это не атеизм. Это какая-то всеобщая такая деградация, когда люди теряют нравственные основы, нравственные опоры, что сегодня характерно для европейских сообществ. А то, что касается мусульман, которые приезжают в Европу, там больше людей, которые с уважением относятся к религии и считают, что как раз религия – это тот столп, который позволяет этим этническим группам сохранить свою идентичность. Это опора идентичности для них. А вот христианство как опора идентичности определенных европейских народов, это уже уходит. И если видеть опору в чем-то другом, в каких-то ультралиберальных нормах, часть из которых я упомянул, я думаю, здесь из этого, наверное, ничего не получится. И то, что идет поток мигрантов в Европу большой – да, идет. Конечно, прежде всего, это экономическая миграция, она связана с экономическими причинами, связана с конфликтами, которые в основном поразили как раз Ближний Восток – вы посмотрите, что происходит. Очень характерный, кстати, пример – вот еще не так давно мне приходилось заниматься когда сирийским урегулированием, я участвовал в переговорах, я помню, как ливанцы жаловались, что вот к нам такой поток идет, там миллион с лишним сирийских беженцев, они нам мешают жить и т.д. Такие настроения были. Да, конечно, сирийцам надо помогать, но мы теряем иногда работу из-за того, что приходят очень настроенные на трудоустройство сирийские беженцы. А сегодня идут ливанские беженцы в Сирию. Уже не просто вернулись те сирийцы, которые оттуда туда приехали, а, наоборот, ливанцы, уже тоже больше миллиона поехали в Сирию, потому что там лучше. Потому что они не знают, они выживут вообще сегодня в этих условиях или нет. Люди, кто могут, да, они едут сегодня в Европу. Да, и среди них есть мусульмане, которые даже некоторые из них говорят, что соблюдать исламские нормы, особенно такие наиболее не радикальные, но достаточно ортодоксальные, что ли, их легче в Европе, чем в некоторых восточных государствах. Поэтому я не вижу в этой исламизации никакого греха, мне кажется, лучше пусть будет исламизация, но это реально и остановить ее невозможно. Это реальный процесс, который происходит. Мы не знаем, что дальше будет, но что это угрожает существованию Европы, я бы так не сказал.
И. Панкин:
- Но ведь, скажем так, ислам принимают и европейцы.
В. Наумкин:
- Это их личное дело.
И. Панкин:
- А почему этот процесс сейчас разворачивается так активно?
В. Наумкин:
- Мне кажется, я не имею перед собой сейчас точной статистики, но, по-моему, такого массового перехода в ислам не наблюдается. Есть цифры, да, цифры еще связаны с тем, что есть браки, когда женщина выходит замуж за приезжающих мусульман из стран Азии и Африки, в том числе, не обязательно каких-то бедных людей, которые идут там работу или хотят что-то делать. Да, конечно, там есть и негативные, угрожающие безопасности группы, но я думаю, что с этим справляются органы правопорядка. А вот женщины выходят замуж за мусульман, европейских, и у нас это есть явление. Когда они видят в мусульманах таких надежных людей, которые много работают, мало пьют или вообще не пьют, и приносят наряду с какими-то негативными сторонами – восточной деспотии в отношении женщин – во всяком случае, они обеспечивают семью, ответственно относятся к детям. Это есть. И это может быть привлекательным. Надо задумываться о том, почему так происходит. И вы правильно делаете, что такой вопрос задаете.
И. Панкин:
- Спасибо большое. Виталий Наумкин, научный руководитель института востоковедения Российский академии наук, академик РАН. И Иван Панкин был здесь, остался доволен. Всего доброго, до свидания.
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью
