Юбилеи великих исторических событий: как они воспринимаются в 2024 году

И. Емельянов:

- Здравствуйте! Радио «Комсомольская правда» подводим исторические итоги 2024-го и смотрим на то, какие большие исторические события будут в 2025-м. 2024 год нам подарил несколько юбилеев, событий, которые изменили не только Россию, но и весь мир. С историком, писателем Евгений Юрьевичем Спицыным мы говорим о том, что имело большое значение, что обсуждали, о чем писали в уходящем 2024 году. Конечно, это и 110-летие начала Первой мировой войны, и 100 лет, как ушел из жизни Владимир Ленин, и, разумеется, две даты - 45 лет входа советских войск в Афганистан, и 35 лет тому, как наши войска Афганистан покинули.

Евгений Юрьевич, наверное, по хронологии. 110 лет назад началась Первая мировая, 1 августа. Войну можно было предотвратить? Или уже ничего не мог сделать ни царь Николай II, никто из монархов Европы?

Е. Спицын:

- Я думаю, что война была неизбежна, она просто была предопределена объективными факторами. Можно было лишь оттянуть начало этой войны, но саму войну избежать было уже нельзя. Поскольку мир вступил в эпоху империализма, а Ленин в свое время написал знаменитую работу «Империализм, как высшая стадия капитализма», где он дал пять основных признаков. империализма. В советской школе их учили как «Отче наш», и все школьники, которые прилично учились, они, безусловно, знали эти пять признаков. Последний признак звучал так: неизбежный экономический передел мира повлечет за собой неизбежный политический передел мира. Этот тезис иначе можно сформулировать так: о неизбежности войн при империализме. И действительно, ведущие мировые державы США и Европы, в частности, Великобритания, Франция, Германия, Италия, Австро-Венгрия, они вступили в эпоху империализма, и началась усиленная борьба за новый экономический передел мира. Прежде всего, в этом была заинтересована Германия, поскольку она в свое время просто не успела к дележке колониального пирога. Я напомню, что единая Германия или Германская империя, Второй Рейх так называемый, возникла только в 1871 году, после окончания череды войн, которые вела Пруссия против Дании, Австро-Венгрии и Франции. И понятно, что германский империализм предъявил свои претензии на новый экономический передел мира. И он неизбежно повлек за собой и политический передел мира.

Понятно было также, что повод для начала войны надо искать на Балканах. Не случайно Маркс называл Балканы «пороховым погребом Европы». И действительно, именно там прозвучал тот самый роковой выстрел студента Принципа, в результате которого был убит эрцгерцог Австро-Венгрии Фердинанд и его супруга. Ну, и понеслось-поехало, что называется. Причем масло в огонь здесь подливал Берлин, поскольку существовала иллюзия, что Вена и Петербург смогут в конце концов договориться относительно жесткой позиции Вены по отношению к Белграду.

И. Емельянов:

- А такой шанс был?

Е. Спицын:

- Понимаете, шанс был договориться, но это все равно никоим образом не повлияло бы на ход исторического процесса. В этот раз не произошла бы война, в другой раз нашелся бы повод, вероятнее всего, там же, на Балканах, с тем, чтобы ее начать. Поэтому тут вопрос стоял лишь в конкретной дате, а не в ходе самих исторических событий.

И. Емельянов:

- То, что Николай II писал письмо 29 июля, за три дня до официального начала Первой мировой, германскому императору Вильгельму, а тот ему не ответил, это уже было не остановить? Никакое письмо, никакие воззвания Николая к германскому родственнику уже не повлияли ни на что?

Е. Спицын:

- Да, не повлияли. Тем более, что все-таки главными бенефициарами этой войны были вовсе не Россия и не Австро-Венгрия, а Великобритания и Германия. Потому что Великобританию чрезвычайно беспокоила экономическая мощь Германии и все более растущая военная мощь Германии. Особенно когда немцы стали строить дредноуты - броненосные корабли. Великобритания считала себя владычицей морей, таковой и было по факту. И эти обстоятельства и поставили Великобританию перед историческим выбором - терпеть это дальше и идти на поводу у Германии, либо положить этому конец. Плюс тут надо иметь в виду, что Франция жаждала реванша за поражение во Франко-Прусской войне. Плюс здесь наложились острейшие противоречия между Веной и Петербургом на Балканах, особенно после так называемой «балканской Цусимы» - Балканского кризиса 1908-1909 годов, когда Россия потерпела жесточайшее дипломатическое поражение. Ну и так далее.

И. Емельянов:

- Четыре рухнувших империи – это главный итог Первой мировой? Мир изменился безвозвратно, в мире осталась только могучая Британская империя?

Е. Спицын:

- Да, по итогу, действительно, рухнули Российская империя, Германская империя, Австро-Венгерская империя, Османская империя. Но все-таки здесь главный итог не в крахе этих империй, потому что любые империи рано или поздно распадаются, а в том, что произошла Октябрьская революция. Действительно, мир кардинальным образом перевернулся, и в Великий Октябрь открыл новую страницу в истории не только нашей страны, но и всего человечества.

И. Емельянов:

- И об этом следующая дата. 100 лет назад не стало Владимира Ильича Ульянова-Ленина. 21 января 1924 года ушел из жизни основатель первого в мире социалистического государства, которое фактически появилось на руинах той самой рухнувшей Российской империи по итогам Первой мировой. Наследие самого могучего человека начала ХХ века, как им распорядились его наследники? Под сукно задвинули, или все-таки Сталин был продолжателем дела Ленина?

Е. Спицын:

- Нет, я считаю, что Сталин был однозначно продолжателем дела Ленина. Более того, я категорически не приемлю точку зрения даже сторонников социализма о том, что якобы Сталин отринул все ленинское наследие. Нет, он был продолжателем этого ленинского наследия, только в иных исторических условиях. Поскольку и Ленин, и Сталин были, прежде всего, диалектиками, они рассматривали марксизм не как догму, а как руководство к действию, они понимали, что с изменением объективных условий исторического развития и самой России, да и всей мировой цивилизации, надо пересматривать, в том числе, и в кардинальных вопросах пути движения страны вперед и отвечать на вызовы времени. То, что было актуально на рубеже 1910-1920-х годов, когда Ленин объявил политику НЭПа, и то, что стало актуально на рубеже 1920-1930-х годов, когда НЭП, по словам Сталина, был отброшен к черту, началось форсированное строительство социализма, это все находилось в рамках марксистскт-ленинской доктрины, с учетом изменившихся обстоятельств и необходимости динамичного развития страны вперед. Потому что Сталин прекрасно понимал, если Россия будет и дальше отставать от передовых стран в экономическом, в технологическом развитии, то она неизбежно погибнет. Поэтому НЭП и был отброшен к черту. Потому что в рамках нэповской экономики можно было решать только вопросы восстановительного порядка, восстановить тот объем экономики, те масштабы экономики, которые были в царской России до Первой мировой войны, а затем до Гражданской войны. А уже решать более глобальные задачи реконструкции, коренной перестройки народного хозяйства страны в рамках НЭПа было, по сути дела, невозможно. Поскольку этот процесс растянулся бы на десятки лет, которых у Советской России не было. Надо было кардинальным образом менять не направление движения, а скорость этого движения. Сталин говорил о том, что мы переходим к форсированному или ускоренному строительству социализма по всему фронту.

И. Емельянов:

- Ленин со Сталиным не совершили бы революцию, не будь Первой мировой, этих трех лет, которые фактически страну повернули к революции?

Е. Спицын:

- Естественно, да. Потому что война обострила все те давние антагонистические противоречия между трудом и капиталом, которые имманентно присущи буржуазным отношениям. Понятно, что на это еще накладывался нерешенный аграрный вопрос, который Ленин называл «гвоздем всех русских революций». Плюс здесь резкое обострение социальной, продовольственной ситуации. Весь комплекс проблем, по сути дела, и стал двигателем того революционного процесса, который полыхнул в феврале-марте 1917 года. А неспособность Временного правительства, в том числе и коалиционных Временных правительств, решать проблемы, ключевыми из которых были проблема война и мира и аграрный вопрос, по сути дела, и привела большевиков к власти.

Если бы правительство Львова, а потом Керенского хотя бы на йоту приблизилось, например, к решению аграрного вопроса, так называемому «черному переделу», я думаю, что большевики вряд ли бы пришли к власти. Но вы заметьте, что большевики оказались единственной политической силой, которые свои политические лозунги, с которыми они шли к власти, практически сразу реализовали. На II Всероссийском съезде Советов принимается не только «Декрет о власти» - о переходе всей полноты власти в руки Советов, но и два знаменитых декрета – «Декрет о мире» и «Декрет о земле». Советская Россия заявила о том, что она выходит из состояния войны, и призвала все воюющие стороны сесть за стол переговоров и заключить демократический мир без аннексий и контрибуций. И вопрос «черного передела». Вышел декрет, где сразу и навечно отменялась вся помещичья, монастырская, удельная собственность на землю, право распоряжения землей передавалось в руки местных крестьянских Советов и общин.

И. Емельянов:

- Войны сопровождали всю нашу историю. В декабре 45 лет вводу советских войск в Афганистан. И в феврале 1989-го, 35 лет назад, советские войска ушли из Афганистана. Эти события, так же как и Первая мировая, и Октябрьская революция, возглавляемая Лениным, перевернули мир, изменили мир, изменили карту мира, а не только России, в данном случае - Советского Союза. Решение о вводе войск в Афганистан было коллективное или все-таки оно было персональное – Генерального секретаря Леонида Брежнева?

Е. Спицын:

- Это было коллективное решение. Я читал документы, в частности, с заседания Политбюро, секретариата ЦК от 12 декабря 1979 года. Правда, исследователи говорят, что это заседание состоялось 10 декабря. Оно было просто оформлено задним числом. Но неважно, на этом заседании присутствовали все. На нем не было только двух человек, в частности, главы правительства Косыгина. Алексей Николаевич тогда болел и поэтому не смог по состоянию здоровья присутствовать на этом заседании. Заседание Политбюро вел Леонид Ильич Брежнев, доклады делали Андрей Андреевич Громыко, это министр иностранных дел, Дмитрий Федорович Устинов, это министр обороны, и председатель КГБ Юрий Владимирович Андропов. И плюс еще одно сообщение делал заведующим международным отделом ЦК, секретарь ЦК, кандидат в члены Политбюро Борис Николаевич Пономарев. Но это завершающая стадия принятия этого решения.

А если говорить о подготовительной стадии, то в основном вопрос этот решался так называемым триумвиратом. В конце жизни Леонида Ильича, действительно, значительная часть властных полномочий была сосредоточена в руках тройки в составе Андропова, Устинова и Громыко.

И. Емельянов:

- Глава КГБ, глава Министерства обороны и глава Министерства иностранных дел.

Е. Спицын:

- Здесь надо особо подчеркнуть роль Пономарева. Пономарев тоже был более подробно погружен во всю эту тематику, чем остальные члены и кандидаты в члены Политбюро и секретари ЦК. В силу того, что он долгие годы, с 1955 года, возглавлял именно международный отдел, который отвечал за работу с коммунистическими, рабочими и левыми партиями по всему миру. Это был отдел, в отличие от 2-го международного отдела, который занимался не соцстранами, а так называемыми буржуазными и развивающимися странами. Афганистан в данном случае как раз был в епархии этого дела, поэтому Пономарев и был включен в ту узкую рабочую группу, которая готовила все материалы к вводу войск.

И. Емельянов:

- А ведь еще в марте 1979-го Леонид Брежнев заявил: «Участие наших войск в Афганистане может нанести вред не только нам, но и, прежде всего, им». Это было на заседании Политбюро ЦК КПСС. Что так изменилось за девять месяцев?

Е. Спицын:

- Действительно, советское руководство долго отбивалось от просьб афганского руководства.

И. Емельянов:

- А их было много?

Е. Спицын:

- Их было много. В частности, того же Тараки. Я, например, в свое время читал стенограммы бесед Тараки с Алексеем Николаевичем Косыгиным, где он очень просил оказать Афганистану не только экономическую помощь, не только финансовую помощь, но и военную помощь - ввести ограниченный контингент. И Косыгин однозначно ему говорил: мы вас поддерживаем, мы окажем вам помощь, но без ввода войск. Я думаю, что здесь решающим стало убийство Тараки Амином.

И. Емельянов:

- Который стал вместо него президентом Афганистана.

Е. Спицын:

- Да, это официальная точка зрения, что Амин приложил руку к гибели Тараки. Именно это обстоятельство и сыграло решающую роль в окончательном решении, прежде всего Брежневым, вопроса о вводе ограниченного контингента советских войск. Но я должен сказать, что эта точка зрения сейчас ставится целым рядом авторов под сомнение. И считают, что это была в чистом виде провокация, за которой стоял Андропов и сотрудники Комитета госбезопасности, в частности, один из руководителей ПГУ, генерал-лейтенант Иванов. Эта тема до сих пор является дискуссионной, и окончательную точку зрения по этому вопросу в научной литературе не поставили. Амина-то обвиняли в том, что он якобы был агентом ЦРУ, и чуть ли у него в нагрудном кармане не нашли блокнотик, где был телефон его куратора из ЦРУ. Но многие говорят о том, что это, конечно, смехотворно, чтобы Амин носил подобного рода блокнотик у себя в кармане. Эти авторы говорят о том, что Амин-то как раз был правоверным сталинистом и стопроцентно просоветским человеком. И именно это обстоятельство и подвигало часть советского политического руководства убрать его с политической арены Афганистана и поставить во главе государства и партии такую сомнительную личность, как Бабрак Кармаль, который в то время был послом Афганистана в Чехословакии. Его специально привезли в Афганистан и официально провозгласили новым лидером партии и государства. Он был человек пьющим и отличался особым слабоволием и неспособностью возглавить в столь острый переходный период партию и государство. Плюс надо иметь в виду, что внутри самой афганской партии существовала острая борьба между двумя фракциями – «Хальк» и «Парчам», которая во многом, кстати, и погубила афганскую революцию. Поскольку противоречия между двумя этими фракциями носили неразрешимый характер.

И. Емельянов:

- Говоря о том, что Афганистан - это поле битвы между СССР и США, люди преувеличивают? Или так оно и было?

Е. Спицын:

- Это действительно было поле битвы между СССР и США. Я бы тут даже добавил Китай. Потому что после окончательного разрыва наших отношений, еще со времен Хрущева, китайцы во всех своих доктринальных документах ставили главную политическую задачу на мировой арене - борьбу с советским гегемонизмом. На первом месте у них стояла именно эта задача и только на втором месте - борьба с американским империализмом. Китайское руководство считало, что вторжение советских войск в Афганистан - это и есть ярчайшее подтверждение той гегемонистской политики советского государства, которую оно демонстрировало везде и всегда. Дескать, мы, китайцы, в данном случае выступая против этой политики Советского Союза или советского руководства, стоим на правильной стороне истории, как у нас принято говорить.

А то, что так называемую душманскую оппозицию кабульскому режиму активно спонсировали американцы, это к бабке не ходи. И поставки оружия, и финансовые вливания. Кстати, то же самое делали китайцы. Не случайно бойцы 40-й армии, когда брали какие-то опорные пункты моджахедов, частенько там встречали оружие с маркировкой China.

И. Емельянов:

- То, что Горбачев 35 лет назад в 1989 году принял решение о выводе войск, хотя уже начали они выходить в 1988-м, это было спасением людей и страны или предательством?

Е. Спицын:

- Конечно, это было предательством. Когда советские войска были введены в Афганистан, то Европа довольно спокойно восприняла эту информацию. В данном случае я могу сослаться на встречу того же Брежнева с Валери Жискар д’Эстеном, тогдашним президентом Франции, в Варшаве в мае 1980 года, где обсуждали, в том числе, и афганскую проблему. И Валери Жискар д’Эстен особо не педалировал эту тему. Единственное, он спросил у Брежнева причины принятия этого решения. И он ему как раз объяснил, что это связано, прежде всего, с гибелью Тараки и с приходом к власти Амина. И он сказал, что наши войска пробудут там не более полугода, и скоро мы выведем этот контингент. И у Брежнева, действительно, были такие иллюзии. И не собирались первоначально втягиваться в боевые действия. Задача была поставлена - встать просто гарнизонами в крупных городах - в Герате, в Кабуле, в других провинциях и не ввязываться в боевые действия афганской армии с моджахедами. Но потом ситуация стала резко обостряться, прежде всего из-за помощи американцев моджахедам, и нам пришлось уже активно ввязываться в боевые действия.

Кстати, я хочу сказать, что многие высокопоставленные военные, в частности, и начальник Генерального штаба Огарков, а потом Ахаромеев, и главком Сухопутных войск Павловский, и многие другие выступали против ввода наших войск. Здесь надо сделать одну существенную пометку. Дело в том, что тот же Огарков, маршал Советского Союза, один из лучших начальников Генерального штаба, не выступал вообще против ввода войск. Он считал, что теми силами, которые планировалось ввести, задачу решить невозможно. Он говорил: если мы уже входим в Афганистан, то надо сосредоточить куда более крупную группировку, не менее 300 тысяч военнослужащих. А мы, как известно, вошли в Афганистан первоначально очень ограниченными силами в составе так называемой 40-й армии, которая дислоцировалась на территории Туркестанского военного округа, которая имела сокращенный состав, так называемые кадрированные дивизии. Там были в основном офицеры, а рядового сержантского состава не было. Это по призыву они уже пополняли ряды этой армии.

И. Емельянов:

- Сейчас хотелось бы коснуться того, какие главные юбилеи нас ждут в 2025 году. Конечно же, самый основной, о котором мы с Евгением Юрьевичем будем говорить, это 80 лет Великой Победы над гитлеровским фашизмом. Есть немало и других дат в следующем году, но все-таки начнем с 80-летия Победы. Нас не пригласили на 80-летие открытия Второго фронта в июне 2024 года. А кого Россия должна была бы пригласить на Парад Победы 9 мая в Москву из стран Европы, Азии, Африки, из тех, кто нам реально помогал, пусть даже на последнем этапе Великой Отечественной, Второй мировой?

Е. Спицын:

-Мне кажется, что в нынешней политической ситуации, я имею в виду на международной арене, Россия не должна никого приглашать. Сами страны и руководители тех стран, которые посчитают нужным отдать долг памяти советскому народу, советскому солдату, должны обратиться к нашему руководству и проинформировать, что мы приедем на торжества, посвященные Победе. А унижаться, приглашать... Да, вроде бы те же американцы, британцы были нашими союзниками по антигитлеровской коалиции. Даже французы. Хотя понятно, что Сталин из французов сделал участников этой антигитлеровской коалиции. По факту Франция значительную часть Второй мировой войны в Европе находилась под германской оккупацией. А на юге вообще существовал марионеточный профашистский режим Виши. Понятно, что главные участники антигитлеровской коалиции не приедут на эти торжества. Было бы смешно ожидать визит британского премьера и даже нового американского президента на эти торжества. Хотя Трамп человек очень своеобразный. Я не знаю, какой он фортель может выкинуть. Вполне возможно, что он возьмет и приедет на эти торжества. Но это будет, конечно же, бомба. Но поживем - увидим.

И. Емельянов:

-Англосаксы утверждают, что Вторую мировую войну выиграли они. Мы с вами обсуждали, сколько реально гитлеровских дивизий побили мы и сколько - союзники. И соотношение явно не в их пользу.

Е. Спицын:

- Естественно, да. Потому что более 80% всех германских дивизий воевали именно на Восточном фронте. А на всех остальных фронтах, в том числе в Европе, в Африке, на Ближнем Востоке, воевало, обычно называют цифру где-то 18% от общих сил вермахта и его военных стателлитов. Надо иметь в виду, что до 1944 года реально в боевых действиях на Восточном фронте вместе с немцами принимали участие румыны, венгры, испанцы, финны, словаки и далее по списку.

И. Емельянов:

- А Рейхстаг защищала французская дивизия СС «Шарлемань».

Е. Спицын:

- Да.

И. Емельянов:

- Когда говорят о соотношении сил, те же англосаксы утверждают, что без ленд-лиза Советский Союз бы не победил. Вы приводили цифры о том, что, конечно, нам было бы тяжело, конечно, это бы затянуло победу, но мы бы победили все равно.

Е. Спицын:

- Ну да, дело в том, что у нас довольно часто спекулируют на теме ленд-лиза и говорят, что если бы не ленд-лиз, то мы бы однозначно проиграли войну, поскольку на начальном этапе у нас элементарно не хватало танков, самолетов, особо сложные проблемы у нас были с порохами, с паровозным парком и так далее. Довольно часто, кстати, цифрами манипулируют. Например, говорят о том, что по ленд-лизу нам было поставлено около 2 тысяч паровозных котлов. Без этих паровозных котлов у нас вообще бы была разрушена вся логистика войны. Дескать, у Советского Союза было всего 800 паровозов, и так далее, и так далее. Но это чистой воды ложь, потому что у Советского Союза накануне войны было около 6 тысяч паровозов. Понятно, что эти примерно 1800 паровозных котлов, которые были поставлены под ленд-лизу, сыграли существенную роль в обеспечении, в том числе, и военных перевозок. Но они не были столь критичны для нас. Если надо, мы бы нарасти производство этих паровозных котлов. Потому что суммарно, если вы возьмете объемы военной техники, вооружений, Советский Союз произвел гораздо больше, чем вся объединенная Европа. Именно благодаря, кстати, этой военной, в том числе новейшей технике, мы во многом, особенно на втором этапе войны, после Курской битвы, и одерживали верх над немцами. Плюс здесь, конечно, героизм наших солдат и офицеров и невероятно возросшее полководческое искусство наших выдающихся военачальников.

И. Емельянов:

- В последний месяц войны немцы массово сдавались дивизиями на Западном фронте и до последнего сражались в том же Берлине, где еще 1 мая звучали выстрелы, хотя Рейхстаг уже был взят. А потом еще была Прага, где мы тоже потеряли массу людей и освободили этот город с минимальным для него ущербом, о чем сейчас уже чехи не помнят. Это было сознательно. Немцы знали, что у англичан, у американцев с ними все будет нормально, а русским сдаваться нельзя?

Е. Спицын:

- В том числе. И плюс тут надо иметь в виду, что наши союзники вели тайные переговоры с немцами по разным аспектам и обстоятельствам. И дело доходило даже до того, что те воинские части и подразделения, которые сдавались в плен союзникам, не разоружались. Мы сейчас прекрасно понимаем, почему они не разоружались. В том числе, и потому, что по указанию Черчилля в недрах британского генерального штаба разрабатывалась операция «Немыслимое», от которой, кстати, союзники сами отказались. Потому что тогда Монтгомери и Эйзенхауэр провели так называемую «яхтинскую встречу» на яхте в районе Ньюфаундленда. Разыгрывали сценарий возможной войны с Советским Союзом и пришли к убеждению, что они эту войну продуют в Европе, если они ее начнут. И плюс здесь надо иметь в виду, что был и шкурный интерес у американцев втянуть Советский Союз в войну против милитаристской Японии. Потому что они прекрасно понимали, что одержать победу над Японией можно только при условии проведения масштабной сухопутной операции. А провести такую масштабную сухопутную операцию могла только Рабоче-крестьянская Красная армия.

Поэтому в соответствии с Ялтинскими соглашениями, тютелька в тютельку, ровно через три месяца после подписания капитуляции нацистской Германии, в ночь с 8 на 9 августа 1945 года войска трех советских фронтов под командованием Пуркаева, Мерецкова и Малиновского пересекли советско-китайскую границу и буквально за две недели разгромили Квантунскую армию. По разным оценкам, эта армия насчитывала от 700 тысяч до миллиона военнослужащих. Действительно, эта операция вошла в анналы мирового полководческого искусства.

И. Емельянов:

- Без нас Америка бы не победила или увязала бы в Японии?

Е. Спицын:

- Она бы увязла в этой войне, и неизвестно, какие еще бы потери она понесла. Потому что сами американские стратеги посчитали, что в случае наземной сухопутной операции на Японских островах потери американцев составят не менее 1 миллиона военнослужащих. Для американского общественного мнения, для американского обывателя это была бы просто катастрофа. Для американцев помощь Советского Союза в войне с Японией была просто жизненно необходима.

И. Емельянов:

- При этом ранее в мае подписывались два акта о капитуляции Германии, и на подписании второго настоял Сталин. Почему так получилось, что их было два, и празднуем мы в разные дни?

Е. Спицын:

- Действительно, в Реймсе была подписана капитуляция. И там, кстати, стояла и подпись нашего представителя - Суслопарова. Генерал Суслопаров был военным атташе во Франции. Но Сталин сказал: нет, ребята, так дело не пойдет, будем подписывать капитуляцию германских вооруженных сил в Потсдаме, с участием полномочного представителя советского военного командования маршала Жукова, который был тогда командующим 1-м Белорусским фронтом и единственным заместителем Верховного Главнокомандующего. У него были полномочия подписать акт о капитуляции.

Почему празднуем в разные дни? Дело в том, что по среднеевропейскому времени этот акт был подписан в 22 часа 43 минуты. У нас тогда разница была в 2 часа, по нашему времени получалось, что этот акт подписано в 12 часов 43 минуты уже следующего дня - 9 мая. Поэтому в Европе празднуют 8 мая, а мы празднуем 9 мая.

И. Емельянов:

- Конечно, главный юбилей следующего года - 80-летие нашей Победы. Но был еще один юбилей, и с него, собственно, начнется год, - 120-летие начала Первой русской революции. Кровавое воскресенье, расстрел шествия рабочих в Санкт-Петербурге, они несли петицию императору. Зачем рабочие понесли петицию императору? Почему это считается началом Первой русской революции?

Е. Спицын:

- Начнем с того, что в историографии существуют разные даты как начала этой революции, так и ее окончания. В нашей историографии принята точка зрения Владимира Ильича Ленина. Он свое время посвятил несколько работ Первой русской революции, в том числе знаменитый доклад «О революции 1905 года». Там начальной датой революции считается 9 января 1905 года, это «Кровавое воскресенье», а окончанием - 3 июля 1907 года, когда произошел так называемый Третьеиюньский государственный переворот. В западной историографии и даже в нашей российской, досоветской или дореволюционной историографии, например, та же либеральная публика вела отчет начала этой революции с декабря 1904 года, с так называемой «Банкетной кампании» кадетов и других либералов, которые отмечали 40-летие великих реформ Александра II. А окончание революции они датировали поражением Декабрьского вооруженного восстания в Москве в 1905 году.

Теперь, что касается самого «Кровавого воскресенья». Действительно, под руководством Георгия Гапона, который был председателем довольно мощной и влиятельной организации фабрично-заводских рабочих Санкт-Петербурга, была подготовлена петиция с экономическими и даже с политическими требованиями к царю. Был придуман такой ход, что, дескать, эту петицию от народа народ должен принести самому государю. И было организовано это шествие. В этом шествии приняло участие несколько десятков тысяч человек - рабочих питерских заводов, фабрик. Они шли нарядно одетыми, с хоругвями, с иконами, вместе с женами, с детьми. И никто не предполагал, что эта мирная демонстрация, а она шла из разных районов Петербурга к Зимнему дворцу, к зимней резиденции государя императора, что она будет расстреляна. Сейчас установлен факт, что это действие было срежиссировано и организовано. Одним из главных организаторов этого массового расстрела стал дядька Николая II, генерал-губернатор Санкт-Петербурга и командующий гвардейскими корпусами Великий князь Владимир Александрович. Сразу после расстрела мирной демонстрации, в которой погибло, по разным оценкам, от нескольких сот до полутора тысяч человек, по городу стали воздвигаться баррикады, начались массовые акции протеста, захвата полицейских участков.

И. Емельянов:

- Если предположить, что донесли бы петицию до Николая II, понятно, что вряд ли бы он сразу принял какие-то меры. Или, возможно, Госдума появилась бы в России на год раньше, и история двинулась бы чуть-чуть иначе?

Е. Спицын:

- Трудно сказать. Здесь мы впадаем в такой грех конспирологии. Если бы они донесли… Я думаю, что нет. Николай II был, в общем-то, человеком слабовольным, никаких самостоятельных решений он не принимал, и в его окружении было полным-полно консерваторов, упертых монархистов, которые считали, что любые покушения на самодержавный статус российского монарха недопустимы. При этом надо иметь в виду, что к тому времени тот же Сергей Юльевич Витте, тот же князь Оболенский, которые были, условно говоря, либералами, они ушли из ближнего царского круга, и будут возвращены в этот круг только по мере разрастания революции и начала Октябрьской политической стачки. Это станет, по сути дела, звездным часом этих персонажей. Именно Витте и Оболенский готовили тот самый знаменитый манифест от 17 октября 1905 года, который, с одной стороны, погасил эту Октябрьскую всероссийскую политическую стачку, а с другой стороны, впервые даровал России целый ряд свобод, прав, в том числе учредил Государственную Дому, как избираемый законодательный орган власти, и разрешил официальное создание политических партий разной идейной и политической направленности.

И. Емельянов:

- Без этой революция, которая началась, предположим, этим «Кровавым воскресеньем» 120 лет назад, не было бы, разумеется, и Февральской, а потом Октябрьской революций? Зимой 1905 года Россия еще просто не созрела?

Е. Спицын:

- Ну да, действительно, это стало генеральной репетицией событий 1917 года, которая воочию показала, какие кричащие проблемы волнуют общество и как их решать. Массовое крестьянское движение, которое последовало чуть позже, но носило куда более массовый характер, нежели рабочее движение, показывало власти, что надо срочно решать аграрный вопрос. Заметьте, что еще в период революции, в 1906 году, когда соберутся Первая, потом Вторая Государственные Думы, там самым главным вопросом, который был поставлен на обсуждение, был именно аграрный вопрос. Знаменитый «Проект сорока двух» Кадетской партии, знаменитый «Проект ста четырех» фракции трудовиков, и так далее. Но правительства Горемыкина, а потом и Столыпина категорически отвергали такой способ решения аграрного вопроса. Более того, несогласие правительства с позицией думского большинства стало причиной роспуска и Первой, и Второй Государственной Думы. И фактически закручивание гаек и наступление так называемой эпохи или эры реакции. Ведь именно с роспуска Второй Государственной Думы в июне 1907 года, собственно говоря, и заканчивалась сама Первая русская революция.

Этот аграрный вопрос пытался потом решить Столыпин через проведение своей аграрной реформы, хотя не он был разработчиком этой реформы, но она ничем серьезным не закончилась. Была внесена так называемая «вторая социальная война в деревне», наряду с традиционной первой - между помещиками и всеми крестьянами. А здесь возникла вторая социальная война между самими уже крестьянами-общинниками, так называемыми хуторянами и отрубниками и их оппонентами. Не случайно Петра Аркадьевича называют именно поэтому «отцом новой русской революции». Я не раз шутил о том, что если бы Петр Аркадьевич дожил до 1930 года, то есть учреждения ордена Ленина, то наверняка Михаил Иванович Калинин вручил бы ему орден Ленина за номером 1, как раз за подготовку Октябрьской революции 1917 года.

И. Емельянов:

- 2025 год начнется юбилеем Первой русской революции, а закончится 200-летием восстания декабристов. Это была не революция, это была попытка восстания дворян. Восстание не могло окончить с успехом?

Е. Спицын:

- Трудно сказать, ведь кто-то называет, например, это восстание на Сенатской площади очередным дворцовым переворотом. Например, есть такой ленинградский историк и писатель Гордин, он говорит о том, что по сути это был такой же дворцовый переворот, который возвел к престолу и Елизавету Петровну, и Екатерину Вторую, и так далее. Надо признать, что это, конечно, упрощенный взгляд, поскольку у декабристов были не только тайные организации, но и были целые программы. Например, знаменитая программа Никиты Муравьева, так называемая «Конституцией Муравьева», и «Русская правда» Павла Пестеля. Да и помимо этих документов были еще другие программные установки. Поэтому, конечно, это было куда более широкое движение. Более того, сейчас многие историки говорят о том, что та традиционная схема декабристского движения, которая стала классической во многом благодаря работам академика Дружинина, и особенно академика Нечкиной, она не вполне соответствует действительности. Поскольку таких декабристских организаций существовало гораздо больше. Причем они были почти во всех губернских городах. Просто Николай II, опасавшийся представить декабристское движение столь масштабным, дал указание провести следствие над декабристами так, чтобы скукожить их движение до существования всего нескольких тайных организаций - Северного и Южного обществ, плюс ответвление декабристов, так называемое «Общество южных славян», которое действовало на территории тогдашней Малороссии.

И. Емельянов:

-Восстание декабристов 200 лет назад провалилось, как и Первая русская революция 120 лет назад. С историком, публицистом, писателем Евгением Спицыным мы говорили о главных исторических событиях, юбилеи которых нас ждут в 2025 году, а также подводили итоги 2024 года и говорили о главных юбилеях года ушедшего. Евгений Юрьевич, спасибо.

Е. Спицын:

- Спасибо, всего доброго, до новых встреч. И всех - с наступающим Новым годом.

Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью