Валерий Федоров: От Деда Мороза люди просят победы
В. Ворсобин:
- У микрофона Владимир Ворсобин. С нами, по традиции, когда завершаются какие-то большие этапы пути, а у нас заканчивается год, предпраздничные времена, надо подводить итоги. Валерий Валерьевич Федоров, российский политолог, глава Всероссийского центра изучения общественного мнения ВЦИОМ у нас в студии. Здравствуйте. Валерий Валерьевич.
В. Федоров:
- Добрый день.
В. Ворсобин:
- Мы с вами традиционно общаемся. Я специально посмотрел наше предыдущее интервью. Во-первых, вы описывали прошлый год как спокойный. Я зацепился за эту фразу вчера, перечитывая это интервью. Я подумал, что и этот год, наверное, не будет уж слишком буйным. В этом смысле ваши прогнозы оправдались. Как бы вы описали этот год?
В. Федоров:
- Знаете, все познается в сравнении. Если 2024 год действительно можно считать относительно спокойным, то по сравнению с 2023-м, наверное, и 2022-м. А по сравнению с 2019 годом это прям какая-то буря, натиск. Почему так происходит? Потому что мир в целом, и Россия, как часто бывает, в авангарде этого мира, вступил в очень непростую эпоху, эпоху, по сути, революционной смены вех, ориентиров, перегруппировки сил. Причем все идет не органично, по взаимному согласию, а все идет через борьбу, войны, интриги, шантаж, санкции и так далее. Никто не хочет терять свои позиции. Даже если уже внутренняя сила слабеет, нет уже возможности держать прежние рубежи, то так их сдавать миром на условиях каких-то взаимных договоренностей не получается. Все идет через кровь, через всевозможное борение. Поэтому мы во ВЦИОМе это называем «временем глобальной турбулентности». Или даже в этом году придумали новую формулу - «время великих потрясений». Вспоминаем Петра Аркадьевича Столыпина, конечно. И это время продолжается.
В. Ворсобин:
- Мы только в начале пути?
В. Федоров:
- Нет, мы не в начале. Мы, к счастью, уже не в начале. Мы точно либо в середине, либо уже даже эту середину прошли. Дальше адаптация будет нарастать. Все-таки контуры нового мира будут обретать более зримые очертания. Основные игроки будут привыкать. Но все-таки побороться еще придется. И, думаю, это еще дело не месяцев, а точно годов. А может быть, и лет пять эта перестройка займет.
В. Ворсобин:
- Валерий Валерьевич, а скажите как социолог - людям это надо? Владимир Путин, начиная свою прямую линию, сказал интересную фразу, многие за нее зацепились, что раньше, когда было тихо, спокойно, люди считали это застоем, скучно было, как сказал Владимир Путин, а когда началась движуха, цитирую, начали все говорить «ужас-ужас». Как люди настроены? Это идет их инициатива, что движуха пошла, или нет?
В. Федоров:
- Давайте Сирию возьмем. Она последний месяц вновь заняла первые страницы газет, «Комсомольской правды», в том числе. А до этого как-то вроде было тихо несколько лет. Гражданская война закончилась, восстановления, правда, не произошло республики, экономики и так далее. Но тихо было более-менее. Отдельные перестрелки на фоне предыдущих кровопролитий казались афтершоками небольшими. И тут, видим, в течение буквально двух недель режим меняется. Новые линии разделения возникают, новые геополитические вызовы. Всем глобальным игрокам, в том числе России, приходится определяться. Счет уже совсем другой, чем был две недели назад. Людям это надо было? Я не уверен, что людям Сирии нужна была такая практически революционная, очень быстрая и тотальная смена власти. А то, что было до этого людям надо было? Я думаю, тоже не надо было. Потому что жить в стране, разрушенной гражданской войной, находящейся в блокаде, лишенной собственных источников энергии, в стране, где чуть ли не главным источником доходов становится производство и продажа, в том числе, на экспорт синтетических наркотиков, каптагона знаменитого, знаете, тоже жизнь не сахар. Если бы всем там было медом намазано, наверное, режим бы не рухнул в течение всего двух недель, причем практически без сопротивления. Армия огромная, мы ее вооружили, обучили, а в решающий день на защиту Асада никто не вышел. Побросали оружие, взорвали укрепления, переоделись в гражданскую одежду, растворились в населении. Или даже кто-то в Ирак сбежал и так далее. Та жизнь, внешне спокойная, как выяснилось, тоже никого не устраивала. Поэтому вопрос: а людям оно надо или нет?
Всегда есть некий набор проблем. Когда радикально меняется контекст, этот набор проблем тоже резко меняется. Напоминаю 1917 год, февраль. Не октябрь, а февраль. Идет Первая мировая война, войска наши на фронте особых успехов, побед не одерживают. Есть перебои с продовольствием, транспорт плохо работает, все нервные, злые, ругаются, Распутина тут недавно убили, лучше тоже после этого не стало. Какие-то заговоры против режима устраивают, причем устраивают не его противники, не Ленин с большевиками, они в глубокой эмиграции, всеми забытые давно сидят в Швейцарии и так далее. Нет, устраивают заговоры ближайшие соратники - Великие князья, командующие фронтами, крупнейшие лидеры московской и питерской буржуазии. Все не здорово, и все хотят что-то поменять, рассчитывая, что дальше будет лучше. И меняют. В три дня, как сказал классик, Россия слиняла. Царь отрекся, его брат тоже отказался принимать престол. Все вышли на улицы, залузгали семечки и надели красные банты. Замечательно! Праздник свободы и демократии. Особенно радуются в Америке, в Англии, во Франции. Потому что раньше им воевать плечом к плечу против немцев в одном окопе с царской Россией было как-то не очень прилично, а тут Россия превышается в демократию. О, отлично! Единый демократический фронт против империалистической Германии. Сейчас заживем! А проходит еще месяц, и выясняется, что стало не лучше после свержения царя, а стало сильно хуже. Порядка нет, полиция разбежалась, перебои с транспортом увеличились, фронт разваливается. Что будет дальше – никто не знает и не понимает.
И начинаются вопросы. Слушайте, а зачем мы, вообще говоря, нашего государя-императора отстранили? Зачем мы монархию свергли? Эти вопросы не у всех возникают, только у самых умных, которые понимают, что все идет не по плану. А остальная масса пока еще в эйфории, ей кажется, что все наладится. Проходит еще несколько месяцев, наступает коллапс, обвал. Деньги теряют свою ценность, власть исчезает как таковая. На фронте полный развал, солдаты бегут из окопов, немцы наступают, если хотят, если не хотят – сидят. Опять проблематика меняется. Этот вопрос – хотели люди или нет? Люди всегда чего-то хотят. Причем, как правило, они хотят одновременно противоположных вещей. Помните знаменитую фразу: чего-то хочется, то ли севрюжины с хреном, то ли конституции. Вы знаете, человеку обычно хочется одновременно и того, и другого.
В. Ворсобин:
- Что ни делай, ты попадаешь все равно в какой-то ожидаемый тренд, все равно какой-то запрос общества ты получаешь.
В. Федоров:
- Запрос общества, конечно, существует всегда, иногда более выраженный, иногда менее выраженный. Иногда он, кстати, единый, широкий запрос, а иногда сталкиваются между собой различные запросы. И иногда сталкиваются в экстремальной форме. Гражданская война не просто так возникла.
В. Ворсобин:
- Почему я вспомнил о словах президента? Потому что я так посидел, подумал: я вроде не хотел движухи. Лично я. И даже не знаю тех людей, которые движухи хотели. Я только про это. Я хотел узнать, может быть, у нас в обществе прошли мимо меня те люди, которые хотели такой движухи?
В. Федоров:
- У нас на самом деле движуха идет уже несколько лет подряд, в самых разных формах. И все, кто ее хотел, они в ней уже участвуют. Кто не может участвовать здесь, бежит за границу и там пытается тоже микродвижуху устроить. Но там хуже получается. Так что сейчас запроса на движуху-то особого нету. Сейчас запрос - дайте нам спокойно пожить, уже перебор с этой движухой. Но пожить не дают, потому что в движение пришли силы столь мощные, столь глубинные, столь фундаментальные, что пока новый передел мира, власти, богатства не состоится, движуха обязательно продолжится.
В. Ворсобин:
- Кстати говоря, я видел свежие опросы - от Деда Мороза люди просят победы.
В. Федоров:
- Да, это наш вчерашний опрос. Его, кстати, уже критиковали.
В. Ворсобин:
- Почему?
В. Федоров:
- Потому что это был вопрос открытый. Чем открытый вопрос отличается от закрытого? В закрытом вопросе мы даем варианты, надо из них выбрать, как на ЕГЭ, на экзамене. Четыре варианта, ткните пальцем в тот, который вам кажется верным. А открытый вопрос – это когда мы не даем никаких вариантов, и человек говорит сам. И все говорят разное. И если мы просто воспроизведем все, что они сказали в нашем отчете, то этот отчет займет страниц триста. Вы его прочитать даже не сможете. Поэтому возникает потребность в группировке. Близкие по смыслу ответы группируем и выдаем на выходе какое-то разумное количество вариантов. Пять, семь, десять, пятнадцать, но не больше, потому что иначе просто никто не прочитает. Это называется, кстати, на нашем профессиональном сленге «кодировка». Есть специальные люди, которые сидят и кодируют открытые вопросы. Работа, скажу вам, собачья. И они так закодировали эти ответы, что в одну группу попали такие разные нюансы, как победа, запрос на победу и просто мир. Давайте успокоимся, давайте прекратим воевать, давайте вернем наших родных. И нам критики наши и читатели, за что им особое спасибо, уже указали, что вы некорректно это все свели в одну позицию. И, действительно, вы правы, некорректно. Это ошибка исполнителя, что называется. Ошибка человека. Что делать будем? Призовем на помощь искусственный разум. Мы сейчас ведем работу, учим нашу нейросетку и хотим, чтобы она у нас в этом году заменила людей-кодировщиков. Чтобы она сама кодировала. Рассчитываем, что ошибок будет меньше. Есть определенные успехи, пока еще не доучили, но уверен, в этом году это произойдет.
В. Ворсобин:
- Это интересно - разделить эти две через запятую «победа» и «мир». Это ведь не тождественно в общественном сознании? Как вы это может померить?
В. Федоров:
- Ну, на первом месте там действительно запрос на победу. То есть мы уже посмотрели для себя, разделили вот эту как бы группу кодов и поняли, что все-таки запросов на победу больше, чем запросов только на мир. Но запросы на мир, тоже их достаточно много. Поэтому ответы, мне кажется, очень хорошо демонстрируют такое разделение, дифференциацию в российском обществе. Есть группа, которая страстно хочет победы, и не просто хочет, она ее приближает, как может.
В. Ворсобин:
- То есть мир без победы ей не нужен?
В. Федоров:
- Да, мир без победы – это третий Минск, который уже всеми проклят, ославлен, и не надо нам такого перемирия. Потому что иначе снова будет война, и просто это время наши враги используют для перевооружения Украины, для накачки ее всеми смертоносными ядами, и опять вернемся к тому, с чего начали. Зачем? Давайте лучше уж сейчас раздавим гадину. Да, сложно, да, устали все, но надо давить и дожимать. Иначе придется нам своим детям оставить в наследство не мир, спокойствие, богатство, процветание, а вечную войну. Зачем? Есть такая позиция, и она, кстати, очень популярная.
В. Ворсобин:
- Насколько?
В. Федоров:
- Ну, цифры сейчас не буду приводить (я уже объяснил почему). Мы там немножко напортачили, надо было их развести, но, может быть, в ближайшее время успеем, разведем и покажем соотношение. Но пока, поверьте на слово, превалируют действительно запросы на победу. Эта группа, знаете, она не то что в подавляющем большинстве, но она очень активная, очень энергичная, она воодушевленная, она идейная, она верит в необходимость и готова рвать зубами, чтобы добиться этой самой победы.
В чем это проявляется? Мы же не опрашиваем тех, кто на фронте, нас же в войска не пускают, мы опрашиваем тех, кто не на фронте. И даже среди тех, кто не на фронте, эта группа очень четко выделяется. Что они делают? Они собирают помощь бойцам, пишут письма, ткут сети маскировочные, для того чтобы защитить наших ребят на фронте. Они собирают деньги, дроны закупают, тепловизоры и т.д. В общем, это большое количество людей, которые эмоционально там. Вот физически они здесь, а эмоционально они там.
В. Ворсобин:
- Вы описываете Россию воюющую.
В. Федоров:
- Да, безусловно. А есть те, кто до сих пор не особо понимает, зачем нам это надо, не верит в то, что Украина действительно нам угрожает, не верит в то, что нам нужно было начинать специальную военную операцию. Или, может быть, так: сегодня с утра верит, а вечером уже не верит.
В. Ворсобин:
- А почему? Это пропаганда плохо работает? Ведь сколько времени прошло – три года, и до сих пор большая часть общества не верит. Из-за чего?
В. Федоров:
- Ну, не скажу, что большая, но значимая. Что касается пропаганды, не буду бросать камни в огород наших пропагандистов. Мне кажется, в части пропаганды репутация России очень сильно преувеличена. У нас пропаганда существенно слабее, чем пропаганда на Западе, чем пропаганда на Украине и т.д. Нас обвиняют в том, что мы тут мозги всем промываем, зомбируем. Чушь собачья! Ничего подобного нет. У нас гораздо более мягкие и, я бы сказал, слишком мирные такие средства пропаганды.
В. Ворсобин:
- Слишком?
В. Федоров:
- Да. В военное время они работают не так эффективно, как хотелось бы. А вот на той стороне действительно профессионалы, мировые мастера. Известно, что лучше всего в пропаганду… умеют британцы. То есть больше 100 лет, у них тут отличные скилы прокачанные. Известно, что украинскую пропаганду делают в основном советники из Туманного Альбиона. Вроде бы такая небольшая страна, население – 60 миллионов, экономика уже стагнирует, а вот в культурном плане, в информационном плане, в идеологическом плане и в пропагандистском плане эта страна – если не мировой гегемон, то уж точно в первой тройке. Кстати, если кто не верит, вспомните Лондонскую Олимпиаду (была такая несколько лет назад). Помните, как там была очень яркая церемония открытия, Джеймс Бонд из вертолета спускался. То есть все культовые герои (а их оказалось просто огромное количество) – это всё британские герои. Если вы посмотрите статистику издаваемых художественных произведений, например, романов на английском языке, которые каждый год выходят, вы увидите, что там лидер – не Соединенные Штаты и не другие страны, а Великобритания. То есть, потеряв империю, потеряв, по сути, армию, потеряв экономику (ее почти нет), Британия сегодня держится за счет огромного этого культурного фронта, культурного капитала, культурной индустрии. И ее можно применять не только и не столько в мирных целях, сколько в военных. Что мы сейчас и видим. Мы, честно говоря, отстаем очень сильно.
В. Ворсобин:
- Может быть, это в нашем коде? Мы не любим искусственное. «В чем сила, брат?» - «В правде». Может быть, у нас такая философия?
В. Федоров:
- Ну, можно, конечно, себя утешать, что у нас философия такая уникальная, но, я думаю, все проще. Тут дело не в философии и не в культурном коде, здесь дело в профессионализме, в умении, изощренности, подготовке, в школе, в традиции, которая воспроизводится непрерывно, на протяжении целых поколений. А у нас, вы сами знаете, страна суперреволюционная, у нас за последние 100 лет только правящая элита трижды менялась, причем тотально. Поэтому вот эти традиции, они, к сожалению… Ну, мы их любим, пытаемся как-то лелеять, возрождать, но реально нет никаких традиций. Все эти традиции уже по много раз исчезли, умерли, закопаны, сожжены, забыты. И то, что мы пытаемся к ним вернуться, это то, что ученые называют так – новоизобретенные традиции. То есть нам хочется традиций, у нас их нет, поэтому мы их изобретаем. Кстати, не только мы этим занимаемся, те же ваххабиты саудовские и ближневосточные – это же тоже творчество довольно-таки новое.
В. Ворсобин:
- Вы сейчас описываете эти наши национальные скрепы?
В. Федоров:
- Да всё подряд. Дело в том, что Россия – страна антитрадиционная. Ну, не могла страна, которая совершила Великую Октябрьскую социалистическую революцию, потом при Сталине еще раз совершила революцию, правда, неофициальную, потом в 1991 году сама себя развалила на 20 кусков, не может она считаться консервативной, традиционной и т.д. У нас ультрареволюционная страна. Мы этим сильны, но мы от этого и страдаем очень сильно.
В. Ворсобин:
- Вы описали нашу страну (я правильно вас понял?), что она немножко анархическая. Так, как менялись элиты, за 100 лет три раза, у нас здесь живут люди, которые, мягко говоря, ни во что не верят? То есть они такие анархисты в глубине души?
В. Федоров:
- Давайте так. Анархизм – это одно, вера, безверие – это совершенно другое. Анархия – это про организацию, так сказать, социального устройства, общества. То есть анархия – это безвластие. Конечно, никакой анархией у нас и не пахнет, у нас, наоборот, власть очень жесткая, очень сильная. Как только она начинает слабеть (а это происходит периодически), возникает революционная организация в том или ином виде, которая эту власть свергает.
В. Ворсобин:
- Чтобы нас держать, нужна сильная власть.
В. Федоров:
- И вот эта революционная организация создает новую власть, которая оказывается гораздо жестче и круче, чем предыдущая. Вот большевики наши с каким жаром ругали царя и царизм, сатрапов его, как они их в тюрьмы сажали, на каторгу отправляли и т.д. Пришли к власти. Феликс Эдмундович Дзержинский возглавил Чрезвычайную комиссию всероссийскую, затем ГУЛАГ возник, Соловки и далее везде. И, конечно, советский ГУЛАГ был гораздо более жестоким, бесчеловечным, чем все эти адские царские тюрьмы. Вот вам пример, новая власть становится гораздо более жесткой, чем старая. Революция всегда более бесчеловечная и кровавая, чем старый порядок, который она свергает. И вот представьте, что мы такой путь (ну, конечно, в разных формах, под разными названиями) за век проходили три раза. Кстати, если кто не может третий раз найти, это, конечно, 30-е годы, прежде всего, 1937-й, когда Сталин весь этот революционный режим порезал и превратил, по сути, в контрреволюционный, сменив всю революционную элиту тотально еще раз.
Поэтому, конечно, никакой анархии у нас нет. Народ бы и хотел анархии, наверное, но как только она где-то возникает, выясняется, что анархия – это не мир розовых пони, где все кланяются, уважают и целую друг другу в уста. Нет, это война всех со всеми, тот самый гоббсовский «Левиафан» возникает прямо ниоткуда, он просто необходим.
В. Ворсобин:
- Но русскому человеку нужны традиционные ценности, о которых все говорят и, кстати, мало, по-моему, понимают, что это значит.
В. Федоров:
- Конечно, нужны. Если бы они были не нужны, мы бы так их не хотели.
В. Ворсобин:
- А мы хотим эти традиционные ценности?
В. Федоров:
- Очень хотим, страстно их желаем. Но проблема в том, что их у нас нет. Потому что чего человек страстно желает? Только того, чего у него нет. Запретный плод сладок. Вот нет мотоцикла, а живешь в деревне, и страстно хочется на нем кататься, тем более, самые крутые ваши деревенские люди с мотоцикла не слезают. Значит, твоя мечта по жизни – мотоцикл. Есть мотоцикл – ты мечтаешь о чем-то другом уже, большем. Конечно, мы мечтаем о традиционных ценностях. Мы мечтаем, чтобы все у нас было хорошо, чтобы в семьях у нас была, что называется, погода. Важнее всего – погода в доме. Чтобы погода была хорошая, чтобы мы любили друг друга, чтобы детей рожали очень много, чтобы воспитывали их правильно, чтобы они нас любили, чтили, не забывали и т.д.
В. Ворсобин:
- Чего нет на самом деле. Потому что 8 из 10 браков распадается.
В. Федоров:
- Ну, там не все так плохо. Это статистика, и надо уметь с ней работать. Имеется в виду, что за определенный период браков заключено столько-то, а разводов столько-то. То есть это не значит, что из каждых 10 новых браков 8 распадаются. Нет, там распадается существенно меньше, 5,5, но в целом статистика такая. Люди же в разное время в брак вступают. Так что все плохо, но не так плохо.
Резюмирую. Традиционные ценности нам очень нужны ровно потому, что этих традиционных ценностях у нас очень мало. И когда президент подписывает указ со списком традиционных ценностей, все так радостно вздыхают - вот, наконец-то они у нас появятся. Увы, от указа само по себе ничего не появится, это скорее такой манифест – вот этого мы хотим, это мы ценим. А дальше нужны действия. И эти действия начинаются. Что это за действия? Это действия на законодательном фронте. Какие действия, например, можно предпринять, чтобы нашу семью укрепить на законодательном фронте, как вы думаете?
В. Ворсобин:
- Ну, запретить аборты.
В. Федоров:
- К сожалению, это сработает в минус.
В. Ворсобин:
- А я про дискредитацию самой идеи хочу сказать.
В. Федоров:
- Мое мнение, как можно укрепить семью. Очень просто. Изменить налоговую систему. У нас в этом году прошла налоговая реформа довольно спокойно, с января она вступает в действие. И мой респект нашему правительству, которое в кои-то веки ухитрилось очень сложную, очень непростую реформу провести без всяких потрясений, протестов и т.д. Вот сравните с тем, что было, например, 6 лет назад, когда пенсионную реформу проводили. Это небо и земля. Но если мы про семью, если мы не про экономику, не про казну, которой деньги нужны, то мы должны сделать еще одну налоговую реформу, как в Америке. В Америке, как известно, если ты в семье состоишь, то вы с женой налоги считаете вместе, и большие вычеты для тех, кто в семье состоит. То есть там выгодно жить в браке, причем в официальном. У нас, извините, каждый платят за себя. И вычеты, которые есть, они, конечно, несерьезные. Поэтому, если хотим укрепить семью экономически, создать стимулы, для того чтобы люди жили вместе, вот вам один из рычагов. Можно и другие придумать, но, в любом случае, за декларациями, указами должны идти действия. Кстати, эти действия сейчас начинаются, но до самого дорогого, до денег, не очень еще дошли, но в основном дошли уже до систем воспитания. Например, в школах появились советники по воспитанию. Никогда такого не было, а теперь у каждого директора школы есть советник по воспитанию. Конечно, они разного качества, но кто-то из них действительно занимается воспитанием. Более того, само общество… И это, кстати, началось еще в пандемию, 4 года назад, когда все на удаленку перешли, и многие родители на удаленку перешли, все оказались в одном пространстве. Раньше встречались утром и вечером, днем как бы порознь, а тут все вместе. И выяснилось, что надо воспитывать как-то детей, а воспитывать их никто не умеет. И тут всероссийский плач Ярославны начался – давайте государство вернем в сферу воспитания. Государство долго так чесало в затылке, а потом говорит: ну, давайте, - и начало что-то делать. Мы сейчас на самом деле на первых таких шагах, какие-то результаты уже есть, но понятно, что путь, который впереди, он еще гораздо дольше.
В. Ворсобин:
- По поводу запроса общества. На Прямой линии президента явно было, что это медицина больше всего, образование наверняка. Я бы не сказал, что там такие уж позитивные краски.
В. Федоров:
- Нет, на самом деле там на первом месте жилье. Причем, вот это как раз таки не меняется ни разу. То есть, мыс вами говорили в начале программы о том, что запросы сегодня одни, завтра другие – да, есть часть динамическая, которая меняется, а есть часть неизменная. Более того, я бы сказал, что это может не меняться на протяжении столетий. Пример. Почему жилье на первом плане? Вспоминаем Булгакова. Квартирный вопрос. Тогда он москвичей испортил, но на самом деле он всю страну испортил. И сейчас он опять на первом месте. Почему он сейчас на первом месте? Потому что льготная ипотека закончилась, жилье за время действия льготной ипотеки резко подорожало, там по разным оценкам, минимум в два раза –вот обратный эффект льготной ипотеки, между прочим. Но без ипотеки все равно никуда. А брать ипотеку по рыночным ставкам народ не может. А жилье нужно. В том числе, оно нужно потому, что у нас уменьшается размер домохозяйств, то есть, количество людей, проживающих вместе, сокращается, и каждому домохозяйству нужно отдельное жилье, и желательно не 8 метров, как в общежитии дают иногда. А деньги где? Где деньги? Особенно при такой ключевой ставке?
В. Ворсобин:
- А напряжение в обществе вы чувствуете? Оно же увеличивается?
В. Федоров:
- Конечно, увеличивается, разумеется, увеличивается.
В. Ворсобин:
- Насколько это критично вообще для настроения страны?
В. Федоров:
- Ну, настроение хуже стало, безусловно. Ну, представьте, вот ты много работаешь, значит, тебя всячески вовлекают, стимулируют, зарплату тебе повышают, давай только работай. Ну, потому что людей нет как бы уже, кончились люди в нашей экономике. Поэтому все работодатели вдруг резко полюбили людей и думают, как бы их удержать, да. И людям это, конечно, нравится. Почему? Потому что люди вдруг неожиданно для себя оказываются в сильной позиции. Ого! Раньше я был никому не нужен и должен был доказывать свою необходимость, а теперь меня и налево, и направо – и они начинают торговаться. Начинают ставить условия. Конечно, я не про всех говорю. Я говорю про авангард. Но тренд он есть везде. По стране в целом он фронтальный характер носит. И в итоге какие-то денежки появляются. И что дальше с ними? Первое. Значительная часть этих денежек, которых действительно сегодня больше, чем раньше, их съедает инфляция. Во-вторых, Центробанк пытается с этой инфляцией бороться, у него задача, по закону он должен ее контролировать. Не может, не получается. 4% инфляции превращаются в мечту. Сейчас вот по последним подсчетам, если не ошибаюсь, за этот год уже 9% и более. И как он с ней борется? Он повышает ключевую ставку. Это значит, что все льготные программы кредитные уходят и кредиты, которые банки выдают населению и бизнесу, они уносятся в заоблачную высь. Ключевая ставка 21%, значит, реально можно получить в самом лучшем случае кредит под 25%.
В. Ворсобин:
- То есть, недвижимость становится недоступной роскошью?
В. Федоров:
- Да. А на самом деле под 30 получается, под 35 процентов и т.д. И не только недвижимость. Машины, что ли, становятся доступной роскошью? Во-первых, они дико выросли в цене, во-вторых, автокредиты тоже очень дорогие. И какое это влияние оказывает на настроение? Получается, что у человека денег вроде бы больше, работает он тоже больше, чем раньше, значит, ради чего он работает? Не ради бумажек же? А ради того, чтобы жизнь его стала лучше. А жизнь чего-то не очень лучше становится как-то… Жилищный вопрос он решить не может, полечиться зачастую не может. Вы правильно сказали – после пандемии у нас аппетит к здоровью резко увеличился, внимание к здоровью резко усилилось, а врачей больше не стало. Даже стало меньше. В некоторых регионах совсем критично меньше стало. Там тоже, кстати, идет гонка за зарплаты. Москва, как самый богатый город, переманивает всех и многие регионы остаются без специалистов.
В. Ворсобин:
- Но денежная масса как все-таки обезболивающее. Пока в кармане что-то шуршит, это для них успокаивающе, да?
В. Федоров:
- Безусловно. Все-таки товарного дефицита нету, полка не сказать, чтобы ломятся от изобилия, но и пустыми мы тоже их не назовем. То есть, вот эта санкционная блокада, уход западных компаний, он не привел к возобновлению советского дефицита, к счастью.
В. Ворсобин:
- Пока.
В. Федоров:
- Да, пока.
В. Ворсобин:
- А давайте заглянем в 2025 год. Мы говорили о тех ожиданиях и настроениях, и вот эти тренды, как они продолжатся? Или, может быть, какой вам 2025 год видится?
В. Федоров:
- Мы на развилке с вами стоим сейчас. Очень редко, кстати, бывает, что календарный год совпадает с содержательным, да. И отсюда даже понятие – долгий 20 век, короткий 20 век? И сейчас действительно редкий случай, когда вот эти календарные содержательные что ли такие сроки, циклы, они очень близки. Причина понятна – 20 января инаугурация президента США, скандального Дональда Трампа, который уже наобещал с три короба и продолжает обещать, и явно что-то будет пытаться из этих обещаний даже выполнить. Что-то получится, что-то нет, но он такой человек шумный, активный и очень такой экспансивный, на словах, по крайней мере. Поэтому, конечно, его обещание, что он тут же в день инаугурации принудит Россию и Украину замириться, оно, конечно, действует на мозги людей, на мозги политиков.
В. Ворсобин:
- Дает надежду, да?
В. Федоров:
- С одной стороны, надежду. С другой стороны, опасения. Вот мы же с вами говорили о том, что Минск-3 – это для одних надежда, а для других – риск, это проклятие на самом деле. Они готовы сделать все, чтобы Минска-3 не было, а было бы какое-то справедливое и долгосрочное урегулирование. Но возможно ли справедливое и долгосрочное урегулирование в ситуации, когда в Киеве сидит в президентском кресле Владимир Зеленский? Нет. Это президент войны.
В. Ворсобин:
- А общество готово к компромиссам? Ведь любое соглашение – это компромисс. Общество примет компромисс, который возможен с Трампом?
В. Федоров:
- Вот это очень правильный вопрос. Мы в принципе компромиссы не любим. Например, в англосаксонской культуре компромисс – это хорошо. В китайской культуре тоже есть свое позитивное понятие. В нашей культуре, достаточно такой брутальной, такой подлинной, истинной, неформальной ни в коем случае, компромисс – это плохо, скорее. Ну, в конце концов Довлатова давайте вспомним, повесть знаменитую «Компромиссы» - почитайте, перечитайте, там этот компромисс в таких красках описан, что понятно, что лучше смерть, чем компромисс. И это вот Довлатов, диссидент наш, но на самом деле глубоко русский человек. Поэтому, конечно, компромиссов мы не хотим никаких. А надо понимать, что дипломатия, переговоры – это искусство возможного, это искусство компромиссов. И сейчас уже очень многие говорят – нет, если мир будет похабным – ну, такое известное выражение «похабный мир», так большевики называли Брестский мир в 1918 году, он действительно был суперпохабный, то нам такого мира не нужно. Нам нужен только честный и справедливый мир. Да, отлично, мы все хотим честного и справедливого мира. Он возможен сейчас или нет? Я лично считаю, что, скорее, нет. Вот сейчас.
В. Ворсобин:
- И потом, вы же описывали две России. Одна все-таки хочет, скорее мира, чем победы. А другая – победы. Поэтому часть общества согласна, по-моему, на компромисс? Или нет?
В. Федоров:
- Переговоры будет вести не общество. И мир будет заключать не общество. Его будет заключать власть. Мы на то эту власть и избираем, что она умнее нас, ответственнее нас, понимает все и будет вести дела так, как нам объяснит. Но отношение к власти может быть двояким. Мы вас избрали, а вы делаете не то, чего мы хотим, тогда вы – предатели, вы самозванцы, значит, мы вас сменим. Либо – мы вас избрали, мы вам доверяем, то, что получилось, пусть даже нам не очень нравится, но мы не имеем никаких сомнений в том, что вы старались по максимуму и достигли наилучшего из возможных результатов. В зависимости от этого формируются отношения и к миру. Я вам приведу один пример. 2003 год, почти 20 лет назад, тоже драматичное время – вторжение в Ирак. США и Британия вторгаются в Ирак. Россия, Германия, Франция и многие другие страны категорически против – говорят, что не надо это делать. И Владимир Путин тоже это говорит активно. Но вторжение все-таки происходит. Проходит пару дней, Путин говорит – мы не желаем Америке поражения в Ираке. Все в шоке! Что это значит, как же так? Интервенты вторглись в Ирак, мы были против и тут мы «мы не желаем поражения американцам в Ираке». Такой ступор, недоумение! Проходит некоторое время, мы. ВЦИОМ, проводим опрос. Результат – значительная часть россиян поддержала позицию Путина. Почему? Потому что, исследуя имидж Путина на протяжении длительного времени, мы видим, что всегда на первом месте среди его сильных качеств, за которые его уважают и отдают ему должное, это стратегический взгляд, понимание расстановки сил в мире и умение бороться за интересы России в этом сложном раскладе. То есть, его могут ругать за экономику, за то, другое… но за стратегию его очень уважают. И это на протяжении 20 лет. Поэтому, если он говорит что-то даже такое странное, не очень понятное, но по этой сфере, где он суперкомпетентен, то люди к нему прислушиваются и его мнение – это мощная гирька на весах, которые могут перетянуть в свою сторону.
В. Ворсобин:
- Вы описываете историю, где достаточно полный холодильник перед телевизором. То есть, когда в холодильнике все хорошо, может, у человека и отношение к власти нормальное. А вот в 2025 году как вообще соотношение холодильника с телевизором будет?
В. Федоров:
- Извините, но это полная чушь. Вот все эти образы – холодильник, телевизор – это мифология. Я вам напомню. Конец советской эпохи. Тотальный дефицит, все по талонам – даже курево, мыло и т.д. По талонам. В магазинах шаром покати. Что в холодильниках у советских граждан?
В. Ворсобин:
- В холодильниках? А тырили везде, да.
В. Федоров:
- А в холодильниках в принципе нормально так, да. Поэтому давайте тоже вот тут без демагогии.
В. Ворсобин:
- Ну, я про 2025 год…
В. Федоров:
- Я к тому, что вот как в знаменитом фильме «Твин Пикс» Дэвида Линча – совы это не то, чем они кажутся иногда. То есть, смотришь на пустые полки и кажется – ужас, ужас, ужас! Смотришь в холодильнике – да нет, жить можно. Поэтому вот эту всю демагогию давайте заканчивать про холодильники. Нормально все с холодильниками. У нас проблема не в холодильниках. У нас проблема в том, что, знаете, как по пирамиде потребностей – холодильник забил, хочется чего-то бОльшего. Хочется, например, жилищные условия улучшить, а не получается. Потому что слишком дорого. Ставка такая, что невозможно. И вот начинается так называемое явление депривации. Хотел, планировал, рассчитывал свои заработанные деньги вложить, улучшить жилищные условия – не получается. Вот депривация. И расстраиваешься. К холодильнику это отношения не имеет…
В. Ворсобин:
- Хорошо. Ну, вот встречаешь новый год с шампанским, загадываешь желание, думаешь и желаешь себе квартиру или что-то еще… Холодильник вырастает в размерах, но все равно он пустой может быть. То есть, ожидания какие от 2025 года?
В. Федоров:
- Холодильник у нас полный, давайте людям голову не морочить, тем более, это главный праздник – новый год.
В. Ворсобин:
- Конечно, не будем портить настроение, но…
В. Федоров:
- Да нет, ну а чего портить? Это вранье! Все нормально с холодильниками, не надо. Знаете, сколько человек у нас сегодня планирует в среднем на новый год истратить? Мы опрос недавно провели. 62 тысячи рублей!
В. Ворсобин:
- Ого!
В. Федоров:
- Да, это он планирует истратить. А по факту, кстати, получается обычно дороже. Потому что мы после нового года тоже опрос проводим, спрашиваем – сколько истратили? Выясняется, что на 10-20% больше.
В. Ворсобин:
- То есть, люди стали жить более лучше, да?
В. Федоров:
- Вопрос – почему он это делает? Ответ – потому что может. У нас четырехпроцентный экономический рост в этом году, не забывайте. У нас зарплаты тоже здорово выросли…
В. Ворсобин:
- Это пир во время чумы, нет? Простите за такие негативные вопросы, но мне хочется немножко этот сахар подправить.
В. Федоров:
- Так сахара-то нету. Сахара-то нету, понимаете. Я как раз и говорю о том, что у нас с такими базовыми потребностями все нормально. А вот со стратегическими большие сложности. И это, конечно, людей демотивирует очень здорово. Центробанк уже в национального аллергена превратился. Помните, у нас там Ливанова очень не любили, Чубайса, кого-то еще – ну, надо же выбрать фигуру, которая ответственна за все плохое? Потом они как-то исчезли. Сейчас у нас претендент номер один на эту роль Набиуллина. Почему? Потому что действительно пытается сдержать инфляцию, а инфляция не сдерживается, но побочные эффекты и для бизнеса, и для общества негативные. И это, очевидно, будет продолжаться. Вот сейчас они на предновогоднем заседании хотели поднять ставку. Но уже такое мощное давление было и общественное, и бизнесовое, что решили подержать. Но будет в январе, наверное, заседание, и, скорее всего, тоже попытаются её поднять снова. И снова, и снова, и снова. Потому что то ли у них нет другого инструментария, то ли они его не хотят применять, то ли… ну, я не экономист, не буду тут голову морочить, просто фиксирую, что Центробанк, борясь с инфляцией, сильно ухудшает настроение бизнесменов и общества в целом. Но это не говорит о том, что мы идем с протянутой рукой, просим милостыню, что нам нечего есть. Чушь собачья! Все нормально. И стало, кстати, существенно лучше – это правда – за последние несколько лет. У нас нет безработицы. У нас продолжают расти доходы населения. У нас, так как есть дефицит рабочих рук, то востребованность всех, кто у нас есть, гораздо больше, чем раньше. Раньше этот дефицит закрывали мигрантами, сейчас общество так жестко против мигрантов настроено, что поток их резко упал. И это значит, что дефицит только обостряется. А спрос рождает предложение.
В. Ворсобин:
- Значит, зарплаты вырастут еще больше.
В. Федоров:
- Конечно. И возникает такая вот уже новая традиция, что ли, новое правило – не устраивает, борись! Раньше не устраивало, ну, заткнись и как бы дальше работай, стиснув зубы. Нет. Сейчас ты можешь сменить профессию, сейчас ты можешь сменить отрасль, сейчас ты можешь город сменить. Ты что угодно можешь сменить. И это движение пошло. Люди ищут лучших условий! Люди не согласны работать за копейки. Но – вторая сторона медали. Все-таки цены настолько выросли, что решить стратегические проблемы огромному большинству не получается.
В. Ворсобин:
- Это понятно. Но каким все-таки вы прогнозируете следующий год именно по поводу спокойствия и неспокойствия людей? То есть, каким он будет, тяжелым или нет?
В. Федоров:
- Я думаю, он будет очень противоречивым. Два таких фактора главных будут людей беспокоить. Первое – это, конечно, что происходит на фронте. Я говорил о развилке, как ее можно сформулировать? Либо будет мир в течение нескольких месяцев. Либо военные действия продлятся еще на год, два, три и т.д. Это действительно развилка очень серьезная и тут людей будет триггерить, конечно, любой поворот. И второй фактор – это экономика. То, о чем мы говорили. Есть же уже прогнозы экономистов, такие очень нерадостные, о стагфляции так называемой. Что такой стагфляция? Это когда цены продолжают расти быстро, но при этом экономический рост схлопывается. То есть, ты вместо двух плюсов получаешь два минуса. А это страшное вообще дело – стагфляция. Вот Америка, например, ее в 70-е годы переживала, самое кризисное такое десятилетие Америки за долгое время. У нас ее давно уже не было, но сейчас вот на горизонте она маячит. В 2024 году, к счастью, ее не было. То есть, была высокая инфляция, но был и достаточно высокий рост. Но Центробанк борется против одного – попадает в другое. И может сложиться так, что…
В. Ворсобин:
- …идеальный шторм может быть.
В. Федоров:
- Да, да. И это, конечно, второй триггер, который может сработать. Хотя, как нас учит проходимец Нассим Талеб, черные лебеди весьма вероятны, но предсказать их практически невозможно.
В. Ворсобин:
- С нами был Валерий Валерьевич Федоров, глава Всероссийского центра изучения общественного мнения. Спасибо вам огромное за разговор!
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью
