Итоги года в мире: победа Трампа, переселенцы с Запада, Русский мир
В. Ворсобин:
- У микрофона Владимир Ворсобин. И у нас гостья - Мария Бутина, депутат Государственной Думы. Мария, здравствуйте.
М. Бутина:
- Здравствуйте.
В. Ворсобин:
- Да, именно после победы Трампа, именно обнадеживающих новостей, которые идут из Америки, хорошо, что вы к нам пришли, потому что есть, о чем с вами поговорить. Вы Америку прекрасно знаете.
М. Бутина:
- Думаете, с избранием Трампа пора ехать в Америку?
В. Ворсобин:
- Как вы опередили меня, я хотел у вас именно это спросить.
М. Бутина:
- Да, я вас уже знаю.
В. Ворсобин:
- Вы задали этот вопрос.
М. Бутина:
- Мне там нечего делать, но если они будут сильно просить, не знаю, может быть, я и подумаю. Хотя на самом деле мне же пожизненно запрещен въезд в Америку. Вы знаете, я так страдаю, прям сил нет.
В. Ворсобин:
- Скучаете?
М. Бутина:
- Утром встаю и страдаю, прям не сил у меня нет. Что изменится с Трампом? Я не знаю пока. Вы знаете, в американском сленге есть такая вещь, когда выборы оглашают в Америке, там каждую минуту обновляется информация на телевизоре, там кабельное телевидении, и там вот это: предполагаемый победитель или неподтвержденный победитель. Сейчас неподтвержденный, не определившийся Трамп. Потому что мы не понимаем, как он будет себя вести. На самом деле, обещания, которые он давал и в прошлый раз, очень щедрые обещания. И закончилось это, как мы помним, только расширением санкций в отношении России во время его первого президентского срока, высылкой дипломатов. И, в конце концов, меня при Трампе и посадили. Поэтому говорить, что он сделал то, что обещал? Тогда - нет. Сделает ли сейчас? Думаю, что это будет зависеть только от самого Трампа.
В. Ворсобин:
- Эти сигналы, новости, которые идут сейчас из Америки, они достаточно серьезно звучат. Трамп уже начал говорить, что, как только он войдет должность, он оставит в США только два гендера - мужчину и женщину. Никаких этих вольностей больше не будет. И это звучит в Москве как что-то родное. Этот консерватизм, которым Россия переполнена, он начал звучать уже из Америки. Вас это не обнадеживает? Что на основе именно этих идей?
М. Бутина:
- Вы знаете, меня бы это очень обнадеживало, если бы Трамп был образцом семьянина и, как он заявляет, католика. Я, конечно, не полиция нравов, очевидно. Но раньше, помните, когда президент Рейган был, должна быть семья, собака, американская мечта. Вообще, в принципе, такого, как сейчас, мягко говоря, со странными репутациями избираемых президентов Соединенных Штатов, такого же не было никогда. Раньше был четкий путь. Нужно было обязательно побыть губернатором штата. У тебя должна быть образцовая семья. Как Кеннеди, помните, да? Они ведь очень скрывали любые, даже какие-то намеки на Кеннеди и Мэрилин Монро, еще что-то. Кто-то говорит, что она за это даже жизнью поплатилась, именно, собственно говоря, за то, что информация могла выйти о личных взаимоотношениях. Этого нельзя было представить, и в Америке нельзя было человеку с запятнанной репутацией стать президентом. А сейчас? То, что Трамп традиционный в плане своих предпочтений противоположного пола, наверное, да, это очевидно. Но делает ли это его человеком, который нам близок и поможет нам в развитии духовно-нравственных ценностей в мире? Ой, не знаю.
В. Ворсобин:
- Мария, вы сейчас занимаетесь преподаванием профайлинга. ,Собственно, мы с вами уже и начали разрабатывать...
М. Бутина:
- Хотите Трампа разобрать?
В. Ворсобин:
- Да, по косточкам. Почему это важно? Профайлинг, как я понимаю, берется человек, вы даете задачу своим студентам, своим обучающимся, что надо взять какую-нибудь должность не менее министра западной страны. И надо разобрать его на части. Взять его что?
М. Бутина:
- Этот курс эксклюзивно для Высшей школы экономики читается. Но я вам только могу чуть-чуть рассказать, потому что иначе Высшая школа экономики будет немножечко ревновать, мне кажется. Потому что замечательный Никита Юрьевич Анисимов, который ректор, пригласивший меня, он меня просто уломал на это. Потому что я обладаю огромным опытом и профильным образованием.
В. Ворсобин:
- Я думал, служба разведки могла бы ревновать, была бы ревнива в этом смысле.
М. Бутина:
- Кто сказал про разведку? Постоянно пытаетесь меня поймать.
В. Ворсобин:
- Я не про вас.
М. Бутина:
- Президент сказал – не была. Значит, не была.
В. Ворсобин:
- Нет, я же вообще не про вас говорю. Я про то, что разбирать по косточкам политиков враждебных государств, в общем-то, примерно это занятие.
М. Бутина:
- То, чем занимаюсь я с моей студенческой группой, не имеет никакого отношения к гаданию на кофейные гуще, к гороскопам, нумерологии, физиогномике, чтению мыслей и всему прочему бреду. Нет, не имеет. То, что я делаю, называется психобиографическая характеристика личности или составление профайла личности. 90% этой работы, 99% - это скучнейшая, рутинная бумажная работа, которая заключается в том, чтобы анализировать огромное количество информации о заданном персонаже. Почему не ниже министра? Мы же делаем поиск только по открытым источникам. Студентам мы можем позволить только это. Поэтому они несколько ограничены в информационном поиске. Поэтому, если меньше уровнем, у них просто информации будет недостаточно.
В. Ворсобин:
- Я к чему веду? Возьмем Трампа. Если сделать его профайлинг, разобрать его по косточкам.
М. Бутина:
- Разбирала.
В. Ворсобин:
- Он удобен для переговоров для Москвы?
М. Бутина:
- Он манипулятивен. Трамп – истероид. У каждого человека несколько профилей личности, они формируются в разном этапе нашей жизни. Есть базовый профиль, есть профили, уже приобретенные со временем. Но Трамп и в базе своей, и с точки зрения его дальнейшей судьбы - нарцисс. Но я была бы очень аккуратна, потому что все-таки нарциссизм - это заболевание. Я не врач, чтобы ставить подобного рода диагнозы. Но нарциссические свойства там имеются. И сужу я не по обложке того, что я вижу, что Трамп говорит. Потому что есть масса людей, которые выходят в эфир, но для них это страшная пытка. Типичный пример у нас, наверное, будет это Дмитрий Маликов. Это наш исполнитель, который, несмотря на то, что должен быть в публичном свете, по факту относится совершенно к другому типу личности. И для него, я убеждена, он вам это подтвердит, выход в люди – скорее, обязанность и обуза, нежели радость. Поэтому профайлинг не судит по одежде, профайлинг не судит по количеству присутствия в средствах массовой информации. Это не показатель.
Я не могу вам рассказать, весь профайл Трампа, на это понадобилась бы не одна передача. Все-таки давайте помнить, что первая, наверное, осмысленная структуризация профайлинга произошла благодаря Джерролду Посту. Это американский исследователь, который работал в специальных службах Соединенных Штатов, я не буду углубляться дальше, где конкретно, потому что это сейчас не важно, который разработал этапность анализа персонажей. Ведь там анализируется все. От детства, воспитания, в какую школу ходил, какие фильмы смотрел, какой стиль руководителя, как относится к подчиненным, какой он подчиненный. Любые абсолютно факты, даже косвенные, добавляются в картину, мы не судим по одному.
В. Ворсобин:
- Но я возвращаюсь все-таки к вопросу, как он для нас, как переговорщик?
М. Бутина:
- А я вам ответила - он манипулятивен. Более того, мы все видели…
В. Ворсобин:
- Им можно манипулировать?
М. Бутина:
- Я полагаю, да. Но давайте не будем забывать, профиль - это лишь предрасположенность человека к определенному поведению. Например, что характерно для истероидов? Истероиды должны быть в кадре. Для них это обязательно. Это из цикла, когда лучшая лесть - это грубая лесть. Они даже не понимают, они ее не чувствуют. Это люди достаточно талантливые, например, в актерском мастерстве. Это люди, которые невероятно очаровательны, они с первого же абсолютно вашего взгляда захватят ваше внимание. Это люди яркие. Это люди, которые умеют подстроиться под любую обстановку. Но для них самым главным является даже не просто «я», а «я видимый». Это чтобы другие отметили. Например, если вы увидите человека на каком-нибудь мероприятии, где все одеты очень ярко, а он весь в черном, вы можете предположить, возможно, что этот человек именно истероид. Предположить, но вам понадобится полностью сделать психобиографическую характеристику, чтобы понять, кто он. И наоборот, где все люди в черном и один, вы знаете, есть всегда такой в компании, который такой с перьями пришел, - очень может быть, что он истероид.
Но что дальше? Ведь первая задача профайлинга - это научиться вести себя в переговорах. И нужно понять, что из шести профилей нет плохих. Допустим, если мы встречаем человека, который является эпилептоидом, например, это человек системный, который «команда, делай, иди туда, шаг первый, шаг второй, шаг третий». Это не значит, что он глуп, нет. Просто его мышления структурировано иначе. Поэтому в случае с Трампом нужно понимать, что для него собственное «я», и не дай вам Бог обидеть его. Если вы скажете, что какое-то его дело неважно, он на вас не так обидится. Помните, на что Трампа поддели во время прошлой предвыборной кампании? Если вы скажете, что у него маленькие ручки, а это что-то означает, вот тут вы задели его лично, вот это он вам не простит.
В. Ворсобин:
- Ой, это вообще-то распространенная история у мужчин. Мне даже кое-кого это напоминает.
Очень интересно обсуждать Америку. Я очень люблю. Мария не только была там, она там сидела, уж извините за такую пометку в вашей биографии. А это значит, что вы прямо изучили эту страну досконально. Мы сейчас, вообще-то говоря, изучаем Трампа. Его психологический портрет сейчас – это такая загадка.
М. Бутина:
- Я уже изучила. Это вы сейчас благодаря мне изучаете.
В. Ворсобин:
- Да, да. Нет же идеала, надо все-таки к нему стремиться. Я хотел спросить. Лично мое мнение, Трамп – неудобный партнер для Москвы.
М. Бутина:
- Он нестабилен.
В. Ворсобин:
- Я объясню - почему. Я это каждый раз говорю в эфирах. Потому что он торгаш. Простите за такое просторечное слово. Он торговец. Во время переговоров он будет требовать, чтобы была взаимовыгодность. Торг – это всегда компромисс и уступки. В этом случае Москва будет стоять перед выбором - или поссориться с несколько экзальтированным Трампом, не дать ему ничего и пытаться его прогнуть, либо договариваться, а это уже компромисс. А Москве сложно сейчас с компромиссами. Как вы думаете? Я на вас хочу проверить свою точку зрения.
М. Бутина:
- На удивление, я с вами в данной ситуации согласна. Самые лучшие, стабильные все-таки партнеры, опять же, все зависит от того, как мы оцениваем. Если мы все-таки с точки зрения профайлинга оцениваем, то с истероидом легко договориться. Более того, когда он будет вам давать обещания, он правда в это верит, правда. Когда он вам говорит, что завтра он точно доставит вам этот груз, он правда так думает, и поэтому он так правдоподобен. Потому что он не может иначе, он должен казаться красивым. В этом проблема. Когда Трамп в прошлый раз во время предвыборной своей кампании рассказывал о том, что он подружится с Путиным, он такой будет замечательный и все прочее, он правда в это верил. Только потом у него поменялись приоритеты. Если, например, давайте скажем так, если эпилептоид - это второй тип по профилю - дал вам слово, он не понимает, как его можно нарушить. Он сказал, что придет в девять, значит, он придет в девять.
В. Ворсобин:
- Это я.
М. Бутина:
- Возможно, хотя я думаю - нет. Дело в том, что профилирование личности включает в себя не только анализ данных, но и еще и методику Экмана. Вы когда-нибудь слышали про Пола Экмана?
В. Ворсобин:
- Нет.
М. Бутина:
- В его поп-версии, которая, конечно, очень сильно, на мой взгляд, навредила профайлингу, это сериал «Обмани меня», где доктор психологических наук, по-моему, исследует по выражению лица, по тому, как играет мимика, анализирует, кто есть кто человек, раскрывает преступления.
На самом деле Пол Экман (это американский ученый, который провел много лет, работая в Африке), ему было интересно узнать, как в племенах, которые не имели взаимоотношений с внешним миром (я имею в виду, с центром мира), с остальными людьми, так ли они выражают эмоции, как все остальные. Ну, грубо говоря, есть ли улыбка та же эмоция, которая она есть у нас. И он выяснил, что да, действительно, все наши мимические мышцы работают примерно одинаково, и он их обозначил - Action Units, то есть метод действия. Таким образом, их получилось около 40, если не ошибаюсь, но эти не самые активные. Например, есть Action Units-1. Вы видели бровки домиком? Вот это бровки домиком. В определении профиля личности большую роль играет частота и интенсивность работы нашего лица. Поэтому, по сути дела, по определенному профилю определенные выражения лица более характерны. Ну, как вы догадываетесь, более чувствительный или чувственный человек скорее будет делать бровки домиком почему? Ну, это эмоция эмпатии. А человек, который более системный, как вы думаете, какая у него будет? У него будет, скорее всего, Action Units-2, он будет хмурить брови. Искусственный интеллект пробовали подключить к методике профайлинга, и, к сожалению, эта система провалилась, потому что люди, которые выражают эмоции, это комплекс, он очень сложный. Например, когда мы хмурим брови, это не значит, что мы будем атаковать, хотя часто значит, но если не прикреплены дополнительные Action Units – оскал и все прочее, то получится, что человек просто задумался, он сосредоточился. Или когда он сделал бровки домиком, он, может быть, не плакать хочет, а он вспомнил, что-то произошло.
В. Ворсобин:
- Давайте уйдем от психологии…
М. Бутина:
- А это не психология, это профилирование.
В. Ворсобин:
- Вы очень хорошо в этом разбираетесь…
М. Бутина:
- Высшая школа экономики не прогадала.
В. Ворсобин:
- Я чувствую себя студентом во время вашей лекции.
М. Бутина:
- Я строгая, кстати.
В. Ворсобин:
- Подозреваю. Все-таки про Америку. При Трампе не знаю, что изменится у нас в отношениях, но Америка наверняка изменится. Я знаю и по своему опыту, и читаю вас, вы как раз пишете много про переселенцев из Америки. Они как раз покидают Америку прошлую. Может быть, когда будет Трамп, и уезжать из бездуховной Америки в духовную Россию прекратят, как вы считаете?
М. Бутина:
- Ну, сразу, как только Трамп станет образцом духовности, и перестанут. Но пока Трамп образцом духовности как-то не стал и, по-моему, не планирует двигаться в этом направлении. Просто все-таки традиционные ценности включают в себя что-то, кроме традиционных увлечений противоположным полом, как мне кажется. В общем, это их дело, я не судья. Пока рано подводить итоги работы президентского указа номер 702, как мы его называем, это духовно-нравственные ценности общие и эмиграция по упрощенному режиму, подчеркну, из недружественных государств. То есть, если человек захочет приехать из Средней Азии, он не сможет, потому что там не работает эта программа, она работает только в наших консульствах, которые размещены в недружественных государствах, и гражданин должен быть недружественного государства. Нельзя поехать в Германию, например, из Таджикистана и обратиться за духовно-нравственной визой без дополнительной сдачи языка и квоты. Так не получится, потому что как минимум одно условие будет не соблюдено, программа не даст это сделать. Поэтому указ о духовно-нравственной эмиграции разрешил людям переезд в Россию и получение разрешения на временное проживание без квоты и без обязательства знания русского языка. Но, подчеркну, это не выдача гражданства. Гражданство – привилегия, и чтобы гражданство получить, уйдет около 7 лет. Потому что сначала – разрешение на временное проживание, потом вид на жительство, здесь уже сдача русского языка потребуется. Ну, если ты решил здесь жить, учись, у тебя на это будет как минимум три года (РВП дается на 3 года). И потом через 6 лет можно претендовать на гражданство. Если только ты не представляешь какую-то уникальную ценность для России. Так, например, президент по ходатайству Глеба Сергеевича Никитина, губернатора Нижегородской области, давал гражданство семье Ремо. Это немецкие немцы, то есть к России не имеющие отношения, но они приехали и построили целую деревню в Нижегородской области…
В. Ворсобин:
- Да, я слышал об этом.
М. Бутина:
- …не только вложив деньги, но и привлекая туда людей из Германии, чтобы они там жили. Это полные семьи, как правило, это люди с детьми, хорошим достатком.
В. Ворсобин:
- А от чего они бегут?
М. Бутина:
- ЛГБТ.
В. Ворсобин:
- Буквально минуту назад вы сказали, что это не ограничивается только тем, что мужчина и женщина, этой атмосферой…
М. Бутина:
- Дети. Потому что я вижу средний состав тех, кто приезжает. Вот смотрите, в Германии и в Канаде уже принят закон, который говорит, что… Есть определенный учебный курс в общеобразовательных школах. В этот курс входят, в том числе, уроки толерантности. Уроки толерантности предполагают изучение ребенком всех нюансов нетрадиционных отношений. В частности, в детском садике в Германии выпустили специальные куклы. Это две мягких куколки, у которых снимаются штанишки, и обе куколки - мальчики. А между ними лежит маленькая книжечка с инструкцией. И в это играют дети в детском саду. Специальные учебники выпущены. Если твой ребенок, например, не приходит на урок толерантности в виде переодевания… То есть вы должны своему сыну, например, сказать принести женскую одежду, чтобы вы играли в переодевание. Если ваш ребенок так не будет себя вести, то его нужно что? Это же не ваш ребенок, это ребенок Германии. Неважно, что он родился у вас. Вам потребуется, чтобы ребенка воспитали. Для этого придет специальная социальная служба, которого вашего ребеночка на время заберет и отдаст в семью, где деток нет. Вам надо объяснять, какая это семья? И вот там ваш ребеночек будет воспитываться в толерантности.
Более того, теперь в Соединенных Штатах с 6 лет ребеночек у вас может определиться с полом. Если он захочет пол поменять, или стать, например, оно, или каким-нибудь котом или собакой, вы не можете ему это запретить, потому что это не ваш ребенок, это ребенок Америки, Германии, Канады. Вот такие законы теперь.
В. Ворсобин:
- Мария, а вы не преувеличиваете?
М. Бутина:
- Нет. Это то, что мне говорят переселенцы.
В. Ворсобин:
- А переселенцы не могут это всё преувеличивать?
М. Бутина:
- Нет, не могут. Объясню почему.
В. Ворсобин:
- Профайлинг в принципе можно было этой теме сделать, разобрать ее по составным частям.
М. Бутина:
- С удовольствием. Знаете, я бы сама в это не поверила, если бы я этих кукол в руках не держала. Они же привозят эти учебники. Я на это смотрю и понимаю, что я в это сама поверить не могу, люди с ума сошли.
В. Ворсобин:
- То есть вы со слов переселенцев всё это знаете?
М. Бутина:
- Нет, я знаю это уже от переданных мне кукол. Я вам принесу в следующий раз в эфир, чтобы вы могли на это посмотреть. Это жуть просто какая-то невозможная.
Опять же, я, может быть, усомнилась, если бы, скажем, это были россияне, которые когда-то уехали, но это немецкие немцы, французские французы. Представляете, человек собирается, уезжает в Россию. Мы не платим дотации, мы вообще ничего не даем. То есть для него это за свой счет, продать там всё, купить здесь всё, поехать в какую-то совсем terra incognita, какую-то Россию, учить язык, привезти пятеро детей, за все за это заплатить. Слушайте, наверное, должна быть веская причина. Видимо, это веская причина. Я бы, например, своего ребенка не отдала.
В. Ворсобин:
- Мария, в перерыве вы показали мне шокирующую фотографию, и я задал такой же шокирующий вопрос. Это фотография этих кукол, которых привезли с собой эти духовные беженцы, видимо, чтобы показать. Они показали, что в детском саду распространяют вот такие игрушки со снимающимися штанишками, и там видно, что это мальчики. Я задал вопрос: что не так? Ну, чтобы получить от вас комментарий. Вы сказали, что, наверное, это все-таки рано детям.
М. Бутина:
- Это вообще не то, и вообще рано. Понимаете, это в принципе противоестественно. Есть мальчик и есть девочка, есть союз мужчины и женщины. И точно никакие инструкции детям в детском саду…
В. Ворсобин:
- А в инструкциях что написано?
М. Бутина:
- Позы.
В. Ворсобин:
- Позы?
М. Бутина:
- Ну, а как вы будете их применять?
В. Ворсобин:
- В этой книжечке на немецком написано слово «позы»?
М. Бутина:
- Да.
В. Ворсобин:
- Тогда у меня такой вопрос. Мария, скажите, почему в этом случае те, кто не принимает это, кто бежит от этого, исчисляются не тысячами, не сотнями тысяч, а всего, как я вижу у вас в интервью, 500 человек?
М. Бутина:
- Зато каких.
В. Ворсобин:
- По количеству уточните, пожалуйста.
М. Бутина:
- А их не будет тысячи и сотни. Я хочу вам сказать, умных людей вообще мало, а уж тем более, здесь. Но тут дело, наверное, не в уме, а прежде всего, наверное, в смелости. Потому что те родители, которые понимают, к чему дело идет, большая часть… У нас сейчас на первом месте Франция с точки зрения переезда в Россию. Я спрашиваю их: почему все этого не делают? Многие боятся, кто-то считает, что само заживет, авось, пройдет. Очень сложно менять жизнь, когда у тебя большая семья. Это, правда, сложно. Тут в другой город переехать, даже ребенка в другую школу переводить, и то сложно, а тут другая страна. Да, для большинства это тяжело, даже морально. Они предпочитают ждать, что все само собой решится. Но есть сотни тех людей, которые понимают, что само собой оно уже не решится. Причины разные. Прежде всего, как я уже сказала, ЛГБТ, меньшая часть людей все-таки отправляется искать самореализацию. Это ученые, это частный бизнес. Потому что здесь, имея разрешение на временное проживание, можно быть и самозанятым предпринимателем. Таких немало.
В. Ворсобин:
- ЛГБТ – запрещенная организация в России и т.д.
М. Бутина:
- Экстремистская и все прочее. Итальянцы очень часто приезжают (и французы, кстати) как повара. Для американцев, канадцев очень характерны учителя. Потому что для них всегда входная позиция и интеграция в общество – это учитель английского языка. Очень много технических специалистов-немцев. Потому что была очень мощная промышленность, которая успешно загнулась, и мы все это прекрасно видели. Вот они сюда потянулись тихонечко. И давайте не будем забывать, что это измеряется пока, как вы говорите, всего несколько сотен человек, а вообще президентский указ был подписан всего 2,5 месяца назад. И средний срок переезда для человека, если это нормальный человек, если он от чего-то бежит, хочет переезжать, это, наверное, убежище все-таки, это критическая ситуация, это совсем другая виза. А если речь идет о духовно-нравственной эмиграции, когда вы перевозите семью, вы, наверное, сначала приедете по линии туризма, посмотреть, куда перевозить. Вы же не просто за ручку взяли и побежали.
В. Ворсобин:
- После вашего объяснения у меня целая россыпь вопросов. Первый. Екатерина в свое время решает подобную задачу привлечения тех, кто нужен России, она действовала логично – вот цель, вот средства. Она давала переселенцем землю, освобождение от налогов, то есть полный карт-бланш, приходи и живи. И первое время они вообще ни за что не платили, им даже помогали. Здесь у нас получается, что мы вроде бы и приглашаем, а с другой стороны, из нашей помощи только то, что мы даем послабление по поводу оформления бумаг.
М. Бутина:
- Не совсем.
В. Ворсобин:
- Как вы думаете, государство нацелено на что? Или это просто идеология?
М. Бутина:
- Первое и самое главное. Это не мы их зовем, это мы даем им возможность духовного убежища.
В. Ворсобин:
- Почему мы их не зовем?
М. Бутина:
- Потому что у нас все хорошо. То есть у нас трудовых рук достаточно?
М. Бутина:
- Конечно. У нас есть, безусловно, кадровый голод, но приоритет мы всегда отдаем своим гражданам. И с точки зрения распределения той же финансовой помощи мы всегда будем отдавать приоритет своим гражданам.
В. Ворсобин:
- Судя по всему, все-таки южным нашим согражданам.
М. Бутина:
- Слава богу, это закончилось, и сейчас наконец-то начали принимать (в том числе и я) правильные законы. Лишь бы только с водой ребенка не выплеснуть. Потому что сейчас они все мигрантами проходят, в том числе и духовно-нравственные. И, к сожалению, все законы долбят по ним тоже. Поэтому сейчас главная задача, которая стоит передо мной как перед законодателем, которому Вячеслав Викторович определил эту тему курировать, я могу сказать, что непросто, но разработка нормативно-правовой базы, для того чтобы это было… Потому что это разные причины миграции. Есть духовно-нравственная миграция. Это приехать, жить, чтобы, возможно, работать, а не приехать, чтобы работать, а потом жить.
Далее к Екатерине II. На самом деле есть программы, которые предполагают вовлеченность переселенцев. Курганская область, программа «Русская мечта», Вадим Михайлович Шумков (я только что вернулась оттуда). Там можно получить землю просто так и получить еще сверху миллион, если не ошибаюсь, для того чтобы начать строительство. Очень многие предприятия и предприниматели в регионах это делают, когда ищут рабочую силу. Просто здесь, наверное, правильнее сказать, что это инициатива регионов. Глеб Сергеевич Никитин, сейчас там IT-кампус строится по государственной программе. Там именно IT, там привлекают ученых.
То есть, знаете, что мне сейчас очень нравится? Вот я много в каких регионах была, каждый регион в принципе выбирает какой-то профиль. Он говорит – нам нужны, например, промышленники и аграрии, поэтому у нас есть программа по земле. Нижний Новгород говорит - нам в приоритете нужны IT-специалисты, у нас большой комплекс именно IT-разработок, поэтому мы хотим, чтобы к нам приезжали IT - вот условия для IT. Но это не просто так, что государство – раз и выдало деньги. Нет. Это как раз умная политика. Вот сейчас мы готовим, кстати, буквально скоро будет, в Ивановскую область, там есть программа у Станислава Сергеевича Воскресенского «Малые города». Это Гаврилов Посад, Шуя (столица русского Рождества) и Палех. Мы туда везем группу – три семьи плюс иностранные блогеры, они сами прилетают в Россию, чтобы поехать посмотреть, как живут в малых городах.
В. Ворсобин:
- Вот смотрите, я был один раз у одного духовного переселенца в Ярославской губернии, такой священник, он давно из Америки приехал, айтишник. У него много детей, я разговаривал со старшей, она хорошо русский знает, и я понял, почему они селятся в большинстве своем в удаленных частях. Они в какой-нибудь деревушке заселятся и сидят там.
М. Бутина:
- Вообще не факт.
В. Ворсобин:
- Ну, сейчас прокомментируете. Я поговорил с дочкой и понял, что она прямо удивительная, она не похожа на тех, кого я знаю. Она говорит не так, она дружит и высказывается о нашей жизни немножко по-другому. Такая домостроевщина… и я потом понял, что недаром у нас в России на 10 браков 8 разводов. Вот это духовное переселение, о котором вы говорите, и почему они селятся в удалении, это, так скажем, большая натяжка, что у нас в этом смысле, что у нас духовная страна, в которой можно уютно отдохнуть душой от западной гнили… вот насколько мы духовное убежище с теми духовными проблемами, которые у нас есть?
М. Бутина:
- Да большинство из них на самом деле это действительно айтишники и переезжают они в Москву, Санкт-Петербург, Ленинградскую область, дальше идет Нижний Новгород, потом идет Свердловская область (я просто статистику знаю) и, безусловно, Калининградская область.
В. Ворсобин:
- Она достаточно пустынная, кстати, Калининградская область.
М. Бутина:
- Вот если говорить, что они там все переезжают туда или туда… знаете, что я заметила точно? Явление немецких, американских, итальянских, французских и прочих деревень или диаспор им абсолютно несвойственно. Они, как правило, селятся в городах, возможно, в малых городах. На самом деле, мне нравится малый город. Давайте объективно – когда ты можешь в достаточной мере работать, а еще и жить, где есть возможность хотя бы дышать свежим воздухом, и за это я обожаю Гаврилов Посад, например, ты понимаешь, что там и история тебе, и ты можешь спокойно знать, что с экологией и с питанием все нормально. Часто туда переезжают. Но все равно на первом месте Москва. Более того, это стереотипное мышление, что вот они религиозны в основном. Честно? Ну, один из десяти. В основном это обычные светские семьи.
В. Ворсобин:
- Вот я всегда удивлялся, почему Россия является таким духовным убежищем? С одной стороны, у нас консерваторов много, но назвать нашу жизнь духовной, пусть даже вот вы говорите, что эти беженцы селятся в маленьких городках. Может быть, они не такие религиозные – соглашусь, но в этом случае тогда почему они духовные? Потому что у нас гомосексуалисты находятся в загоне и т.д.? Ну, это да. У нас нет гей-парадов – это да. Но в остальном? Объясните мне вот эту странность – в загнивающей Европе, совершенно погрязшей во всякой там запрещенной в России ЛГБТ и прочем, разводов намного меньше, чем в России. Россия вышла в лидеры по поводу разводов.
М. Бутина:
- Где вы такую статистику взяли?
В. Ворсобин:
- ВЦИОМ говорит, что 8 из 10…
М. Бутина:
- А по Европе? Тоже ВЦИОМ?
В. Ворсобин:
- Ну, хорошо, мы можем посмотреть… вы сейчас расскажете про статистику европейскую. Нет, вы расскажите, в чем наша уникальность. Расскажите, в чем мы такие святые?
М. Бутина:
- Слышали, как он попался приводя какую-то фейк-статистику, все слышали, да?
В. Ворсобин:
- Нет, у нас на самом деле лидирующее…
М. Бутина:
- А вы с чем сравниваете? Откуда вы взяли европейскую-то статистику? В целом по больнице?
В. Ворсобин:
- Погодите, если мы в мире третьи и так далее, то, естественное, что сзади нас достаточно много европейских стран.
М. Бутина:
- Кто сзади нас померил?
В. Ворсобин:
- Ну, хорошо, по поводу статистики мы с вами в итоге обменяемся…
М. Бутина:
- Я всегда даю данные. Либо я их знаю и я вам говорю какие первые страны, сколько людей. Я же не обманула, кстати, я сказала, что да, на первое время мы сейчас понимаем, что это до 500 человек. Вам много или мало? Поэтому здесь вопрос не в этом. Вопрос в том, что надо цифры говорить честные. И источники говорить честные. Поэтому мы такой статистики европейской не имеем и хоть вы сейчас и пытаетесь привлечь Гугл в помощь, он вам не поможет.
В. Ворсобин:
- Нет, просто эта статистика мелькает и я просто могу ее поднять.
М. Бутина:
- Там много чего мелькает. Там такое намелькает, если почитать…
В. Ворсобин:
- Хорошо, давайте поговорим о духовности России.
М. Бутина:
- Давайте поговорим о сути. Дело в том, что с нашей… опять же, давайте так. Если мы на это смотрим с точки зрения западноевропейца или американца, у них вопрос духовности выглядит как слово «консерватизм». Слово «консерватизм» включает в себя традиционное понимание человеческих взаимоотношений. То есть, это наличие семьи как приоритета. Это забота о старших поколениях – бабушках, дедушках – это все в пакете консерватора лежит. То есть, это не значит, что человек архирелигиозный, что он ходит в церковь всегда, всегда. Нет, он просто нормальный. Поэтому сюда-то они едут именно не какие-то там религиозно сумасшедшие или там еще что-то. Это люди, которые считают, что история человека важна. Что не просто джинсы и жвачка, а нужно классическое образование. Вот это входит в пакет консерватора. Вы же правильно отметили в начале нашего эфира, что я в Америке жила и я понимаю, что такое консерватор. Почему над ними смеются, что они не слишком прогрессивные? Потому что они ценят классическую философию. Они считают, что по выходным надо ходить не на тусу, а в музей. И поэтому над ними, как над нафталиновыми, я бы сказала над нами, подсмеиваются. Вот это они ищут в России. Вот вы здесь выйдите – все дышит историей. Европейцы сюда привозят свои книги. Знаете, по поводу чего они больше всего переживают? Это как им книги перевозить через границу. Кстати, я вчера получил ответ правительства, что существует правило…
В. Ворсобин:
- У нас в России, вы считаете, люди ходят по музеям и читают книги?
М. Бутина:
- Да. А вы когда в последний раз в музее были? Я была на «Мосфильме» три дня назад, у них все выходные забиты так, что… во-вторых, в какой бы я день ни ходила… вы когда были в музее? – там не пройдешь!
В. Ворсобин:
- Я в каждом городе в антропологический музей – это моя страсть. Я вижу – они пустые стоят.
М. Бутина:
- Вы чего-то не то видите. Вы придите в музей востока на выходных, вы там столько увидите детей и подростков! Я просто очень люблю музей востока. Картинные галереи!
В. Ворсобин:
- Сайт есть такой – «Комсомольская правда». Заметка такая - «Евростат» сообщил, что Россия в лидерах среди Европы по разводам. У нас распадается чуть ли не два из каждых трех семейных союзов.
М. Бутина:
- Европа нам сообщила об этом, обратите внимание!
В. Ворсобин:
- Самое обидное, что тут не спишешь на происки врагов, эти цифры подтверждаются и данными Росстата, предоставившего "Комсомольской правде" информацию о созданных с распавшихся семьях. Вот. Давайте все-таки смиримся с этой цифрой, что мы в лидерах Европы по разводам. Объясните мне вот этот феномен просто и все.
М. Бутина:
- Я не знаю, я не разводилась. А кто мы с вами, чтобы судить? Так даже в Библии закреплено. Я ни в коем случае разводы не оправдываю. Вообще, когда семья распадается, это большая трагедия. И я бы никому этого никогда не желала, особенно когда есть дети. Все-таки нужно искать компромисс друг с другом…
В. Ворсобин:
- То есть, это не признак чего-либо, это не является последствием какой-то болезни?
М. Бутина:
- Если честно, это последствие того, что мы люди. И мы грешны. И если опять же к Священному Писанию обращаться, ведь сказано же, что Господь разрешил это только по одной причине. Потому что мы грешны и мы ошибаемся. А не потому, что Господу нравятся разводы. Это трагедия для любой семьи. Это трагедия двух людей, а уж тем более, когда появляются дети. Если этого можно избежать, этого нужно избежать. Ну, бывают разные ситуации. Бывает, когда семья лишается кормильца – и такое бывает. Семья ли это? Семья.
В. Ворсобин:
- Но мы себя с Европой все-таки сравнивали… так получается, что мы лидеры…
М. Бутина:
- Я не могу конкретно эту ситуацию с Европой сравнивать. Потому что я вам к этой статистике еще 350 вопросов задам – кто как мерил?
В. Ворсобин:
- Это к Ростстату.
М. Бутина:
- Но Росстат-то Европу не сравнивал ни с чем. Росстат представил нашу статистику. Европа представила свою статистику, измерив нас. Измерив нас опять. Нас померили, посчитали, как козленок…
В. Ворсобин:
- Давайте померим наше будущее, давайте заглянем вперед. Вот если говорить о нравственном самочувствии, о духовной нашей жизни, как вы видите это будущее, каким будут вот эти годы и вот это убежище? Слово «убежище» мне тоже не нравится, это такое как будто временное… Вот когда мы будем действительно таким духовным центром?
М. Бутина:
- Будем.
В. Ворсобин:
- Когда мы превратимся не в убежище, а в какую-то благословенную страну духовно?
М. Бутина:
- Неужели вы находите что-то неправильное в слове «Ноев ковчег»? Ведь это тоже убежище.
В. Ворсобин:
- Ну, он же был недолговременным.
М. Бутина:
- Тем не менее, он создал жизнь и дал жизнь для будущих поколений. Разве нет?
В. Ворсобин:
- Вы сравниваете Россию с ковчегом?
М. Бутина:
- Безусловно. Я абсолютно на полном серьезе считаю, что все, что сейчас происходит, очень даже себе написано и сказано было. И не только в православии, не только в христианстве. Ну, нельзя растлевать детей! Нельзя! Педофилия – это преступление. Нельзя. Ну, слушайте, давайте в обыденной жизни приведем примеры. Ну, ведь Господь справедлив. Ну, когда ты делаешь какую-нибудь гадость – вы это даже с детства помните – обязательно где-нибудь стукнешься головой, как назло! У всех работает. И вы, что, думаете, что вот так останется безнаказанным то, как они издеваются над детьми?
В. Ворсобин:
- Подождите, ладно, что мы везем на своем ковчеге?
М. Бутина:
- Духовность.
В. Ворсобин:
- Что это?
М. Бутина:
- Это комплекс. Вы знаете, я бы даже сказала, что здесь речь, ну, раз уж у нас с вами всегда в философскую беседу все уходит, понимаете, здесь даже дело не столько в конкретно физических семьях. Мы сегодня Ноев ковчег для мировой культуры, для мировой философии, для мировой истории. Потому что вслед за падением нравов что идет? Разграбление музеев. Ведь они не могут оценить даже… ну, вы спросите среднестатистического немца, он знает, кто такой Гёте?
В. Ворсобин:
- Уже нет?
М. Бутина:
- Я боюсь, что уже нет. Поэтому для нас сегодня, когда мы зовем эти семьи, мы зовем прежде всего то, что в английском языке называется словом «наследие». Мы действительно сегодня спасаем не просто людей, а мировое наследие. Потому что в противном случае падение нравов, человек с упавшими, с неправильными моральными установками, для которого важна только сиюминутная жизнь, он не может быть благодарным
В. Ворсобин:
- А может случиться, что все-таки Россия и запад, вот эта граница, которая противопоставляет нас с ней духовно, исчезнет? И Америка Трампа будет мало отличима от России и Европы тоже со временем?
М. Бутина:
- Думаю, что нет. Более того, все то, к чему сейчас ведет запад в совершенно, на мой взгляд, неправильном направлении мир, он ведет мир к универсализму. Любой универсализм – плохо. Потому что ведь прекрасно, что мы разные. Вы – мужчина, я – женщина. Я выгляжу так, вы выглядите иначе. И вот в этом многообразии и есть главная сила мира. Потому что мы усиливаем друг друга тем, что у нас есть разные качества. И таковыми именно нас создал Господь. А когда мы одинаковые все абсолютно, универсальный человек, который хочет всех универсальных вещей, ну, вот вам неолиберальная диктатура, пожалуйста! Это когда вы не можете сказать, что вы, например, другой. Потому что иначе вас, как традиционных католиков в Америке, назовут домашними террористами. За то, что вы, например, читаете молитвы до сих пор на латыни. Вот они сейчас в Россию переехали. Вот привет! Ну, как, мы убежище или не убежище? Убежище. Братья это во Христе? Да, братья во Христе.
В. Ворсобин:
- То есть, мы будем все время убежищем? То есть, мы такой крест будем нести?
М. Бутина:
- Один очень мудрый человек однажды сказал мне по поводу креста. Вы наверняка, как и я, крестик носите?
В. Ворсобин:
- Да.
М. Бутина:
- Вообще обычно восприятие «нести крест» - это что-то тяжелое. Но посмотрите на это по-другому. Нести крест – это иметь миссию какую-то, какой-то посыл, какую-то задачу от Всевышнего. Ведь какой легкий и какой радостный тогда для тебя этот крест! Это мне однажды один очень хороший батюшка сказал. Я задумалась об этом и ведь это действительно так. Тогда, когда миссия греет душу. И если это наш крест в том понимании, что мы его тащим или мы являемся средоточием сейчас и действительно ковчегом для мировых цивилизаций, а не прекрасна ли эта миссия?!
В. Ворсобин:
- Спасибо большое за разговор.
М. Бутина:
- Пожалуйста. Обращайтесь!
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью
