Падение Асада и ослабление Ирана: итоги 2024 года для Ближнего Востока
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья. В студии Радио «Комсомольская правда» Иван Панкин. А напротив меня – Каринэ Геворгян, известный востоковед. Наша с вами задача – подвести итоги и вообще посмотреть, а что там впереди, сделать некие прогнозы на будущее, это особенно любит наша аудитория. Но начать предлагаю с вашей книги. Я пропустил информацию, читая ваш Telegram-канал, что у вас, оказывается, вышла книга. Что за книга?
К. Геворгян:
- «Когда мы были маленькими».
И. Панкин:
- Рекомендую нашей аудитории найти. Вы сами мне подсказали тему для дальнейшего разговора – у нас Год семьи. В мире такой практики нет. Вообще нет практики объявлять год семьи или еще какой-то. Следующий год, по-моему, Год участников специальной военной операции. Как-то так Владимир Путин сформулировал. А я к Году семьи хочу вернуться. Почему христианство, действительно, сейчас находится уже, наверное, даже за чертой вымирания, про ислам этого сказать нельзя? Как вы считаете?
К. Геворгян:
- Иван, это ваша оценочная позиция.
И. Панкин:
- Думаете?
К. Геворгян:
- Рано хоронить, пока не умерло. Никогда не хороните того, кто еще не умер.
И. Панкин:
- Рождаемость падает везде.
К. Геворгян:
- Это первое. Второе, с моей точки зрения, мы живем в пострелигиозном мире. Мы живем...
И. Панкин:
- А что это значит?
К. Геворгян:
- Сейчас объясню. Был такой английский философ Гоббс. Серьезное влияние на политическую мысль оказал. Кому интересно, посмотрите сами. И, собственно, он охарактеризовал догосударственное состояние человеческих сообществ как войну всех против всех. То, что мы имеем сейчас. Этому периоду, тут другой философ важен - немец Карл Ясперс, который дал определение осевого времени. Что такое осевое время? Когда оно началось? Когда от мифологического сознания человечество переходило к религиозному сознанию. И посмотрите, информационная революция вернула мифологическое сознание. Это миф - все, что происходит. Миф может соответствовать реальности, может частично соответствовать, может не соответствовать. Но это мифологическое сознание. Поэтому и мусульмане тоже живут в пострелегиозном мире. А те политические движения, о которых нам приходится говорить, радикальные в основном и экстремистские, к исламу имеют такое же отношение, как я - к ядерной физике. Я серьезно.
И. Панкин:
- Понятно.
К. Геворгян:
- Поэтому мы живем в пострелигиозном мире, где царствует мифологическое сознание. И здесь надо понимать следующее, что вообще противостоит мифу. Мифу противостоит логос. Миф противоположен логосу. Логос – это истина, если можно так выразиться. Что нам говорит постмодернизм? Нету истины. Все истинно. И симулякр истинен - копия с несуществующего оригинала. Вот оно. Поэтому на самом деле все человечество, может быть, за исключением частично китайской цивилизации, которая несколько наособь стоит, но она и не диктовала человечеству эти смысловые составляющие, как зороастризм, иудаизм, христианство, ислам, - не натягивается на глобус никак. Эти-то натягиваются, эти имеют свои представления об универсальности.
И. Панкин:
- И все же, вернемся к тому, о чем все говорят. Согласно многим прогнозам, число мусульман в мире почти сравняется с числом христиан. Соответственно, если будет продолжена существующая демографическая тенденция, то к 2050 году мировое население будет составлять 9,3 млрд., сейчас – чуть больше 8 млрд. Приверженцев ислама будет насчитываться 2,8 миллиарда человек, а христиан – 2,9. Христиан и сейчас где-то 2,8 млрд., плюс-минус. Смотрите-ка, число приверженцев ислама как-то растет стремительно. Мы не размножаемся, они размножаются. Все-таки с чем это связано?
К. Геворгян:
- Давайте, это не плохо и нехорошо, мы сейчас без оценок.
И. Панкин:
- Да, без оценок, конечно.
К. Геворгян:
- Первое, демографический процесс. Я же сказала про религиозное сознание, но считайте, что сейчас во мне оно проявится. Все, что с этим связано, оно где-то в другой инстанции. И экспоненциальные расчеты не учитывают каких-то факторов, действие которых может оказаться решающим. Это раз. Тем более, у нас есть то, что называется «коллективное бессознательное». И объяснить, почему, например, рождаемость в Ленинграде в 1945 году превышала по определенным показателям данные для мирного времени, невозможно.
И. Панкин:
- Возможно. Послевоенный бэби-бум.
К. Геворгян:
- Почему?
И. Панкин:
- Так устроено. После войны всегда бэби-бум.
К. Геворгян:
- Извините, вы взрослый человек и даже женатый. А почему у немалой части фертильных советских женщин на четыре года, у меня такая приятельница была, на четыре года вырубило месячные? Она что, себе сказала прекратить это? Нет. Началась война, у нее это вырубилось. 9 мая - День победы, и у нее это опять включилось. Скажите, как такое происходит?
И. Панкин:
- У меня нет ответа.
К. Геворгян:
- А это хорошо известно. При штурмах крепостей и так далее, при долгих осадах крепостей, например, такое происходило. Понимаете, здесь есть моменты, как нам кажется, иррациональные, не до конца исследованные. Раз. Второе. Кризис религиозного сознания. Еще со времен Великой Французской революции совершенно очевидно было заявлено, что это все факультативно. Хотите - верьте, хотите - нет, но у нас лаицизм теперь. И церковь отделена от государства. Теперь скажите это русскому человеку, для которого церковь - это народ. И все. А как он может быть отделен от государства? В соответствии с православным богословием, главой церкви является глава государства. И он может быть даже атеистом, или мусульманином, или женщиной. Это не важно. Отсюда это отношение к Сталину, вспомните. Оно отсюда. Это заложено в ядре русской цивилизации. Поэтому для русского человека отделение церкви от государства вообще бессмысленно на самом деле. Но законодательно у нас это присутствует. И что? А в коллективном бессознательном живет совсем-совсем другое.
И. Панкин:
- Наступит через какой-то промежуток времени...
К. Геворгян:
- И не только это. Я бы хотела сказать другое. Дело в том, что то, что кажется возрастанием, в том числе и демографическим, в мире ислама, кстати, в Турции коэффициент рождаемости 1,5 - очень маленький.
И. Панкин:
- Там религиозность низкая.
К. Геворгян:
- Один из самых низких.
И. Панкин:
- Религиозность низкая.
К. Геворгян:
- Идите, объясняйте. А почему в стране, которая...
И. Панкин:
- Мечети в том же Стамбуле строятся, но в них никто не ходит.
К. Геворгян:
- Мечети строятся, а Айя-София опять, а у них падение рождаемости катастрофическое. У них такой же уровень рождаемости, как у нас вообще-то. Ну ладно, сейчас пока оставим Турцию в стороне. Но там еще другое. Все эти экстремистские движения были вторым крылом глобализации а-ля Pax Americana, которая стартовала после развала Советского Союза. И этот период закончился, мы это видим. Он вообще закончился в 2016 году, но этого капитаны мировые старались не замечать, но тем не менее. В 2022 году многим стало ясно, что уже точка невозврата пройдена. А сейчас уже всем, по-моему, понятно. Эти все экстремистские движения, запрещенные в России, они ведь что заявляют, что они, в первую очередь, уничтожат неправильных мусульман. Они для них мусор. Что заявлял когда-то тот же человек, который сейчас возглавляет Сирию? Не буду называть имя. Он теперь требует, чтобы его называли его подлинным именем, сейчас не важно. Мы придем в Мекку и разнесем там все вдребезги пополам. Опа! Это ислам? Это тот ислам?
И. Панкин:
- Нет.
К. Геворгян:
- А какой тогда ислам будет процветать?
И. Панкин:
- Радикальный.
К. Геворгян:
- Ага. А радикальный может долго процветать? Так я вам приведу пример из истории. Были такие, есть и до сих пор, орден исмаилитов. Старец Горы, крепость Аламут. Да, они контролировали все торговые пути, континентальные, по крайней мере, да и морские тоже частично, которые шли с востока на запад, с запада на восток. И руки их дотягивались до британских островов - куда угодно. Можете о них почитать. И с ними невозможно было справиться. Пытались руководители - и султаны, и шахи, и кто только с ними ни воевал. Они убивали спокойненько, подсылали убийц. Вообще спастись от них было вроде бы совершенно невозможно. Их поддерживал народ. Но в конце концов они обнаглели, если можно так выразиться. Стали терроризировать тот самый глубинный народ во всех странах, где ислам был распространен. И кончилось это чем? Победили их не военные силы, а их просто стали сдавать. Точно так же будет происходить и с исламистами в мусульманском мире. И уничтожают они, прежде всего, тех самых мусульман. Потому что их задача была - именно сократить народонаселение. Поскольку глобализация в качестве составляющей после доклада «Предела роста» Римскому клубу предполагала сокращение народонаселения Земли искусственными путями, в том числе, невоенными, кстати.
И. Панкин:
- Это история про «золотой миллиард».
К. Геворгян:
- Ну, а как это сделать в мире, где ислам распространен? Естественно, сказать: эти неправильные мусульмане, эти правильные. Что кричал террорист, расстрелявший в школе в Казани когда-то маленьких ребят? Он кричал: «Вы – мусор!». Это их выражение, понимаете? Нужно смести мусор с этой земли. Неправильных мусульман, прежде всего. Так что мы еще посмотрим. И в данном случае ни нас не пугает рост количества глубоких верующих мусульман с их очень интересным и развитым богословием. Ни их не будет пугать рост количества христиан в этом мире.
И. Панкин:
- Давайте уже сместим тему разговора немножко. Самое громкое событие года, одно из, если говорить с востоковедом, мне кажется, это произошедшее в Сирии, на мой скромный взгляд, конечно. Во-первых, судьба Сирии? Это, наверное, какая-то Ливия 2.0, может быть, Афганистан 2.0 или что-то третье? Объясните, пожалуйста. И с новой властью сможем ли мы наладить диалог, как мы наладили с талибами, которых мы сейчас как-то амнистируем, выводим из списка террористических экстремистских организаций? В общем-то, по сути, у нас с ними все хорошо. Что же будет с Сирией? И главное - на треке Россия - Сирия.
К. Геворгян:
- Относительно наших отношений с новой властью. На краткосрочном оперативном уровне чуть-чуть, может быть иногда, и на тактическом, но совсем чуть-чуть, - да. Это мой ответ вам. А что касается стратегического планирования, то я думаю, что никто не возьмется определить, чем сердце успокоится. Я приведу лишь один факт. На этой территории ЦРУ воюет с Пентагоном.
И. Панкин:
- То есть американцы воюют?
К. Геворгян:
- Американцы с американцами воюют. Потому что ЦРУ поддерживает так называемую Сирийскую национальную армию, того самого Джулани, а Пентагон поддерживает курдов и этот регион северо-востока, большая часть, Сирии, где проживают курды, в том числе. И Пентагон сейчас туда поставляет вооружение, и патрулируют американские военные, причем с боевым опытом, патрулируют улицы в городах. О чем мы тогда говорим, если Америка - это царство, разделившееся в себе? А она имеет там позиции, мы не можем это игнорировать. И на Ближнем Востоке, и в Сирии тоже. Что это противостоит тем усилиям, которые явно видны со стороны нашего партнера Реджепа Тайипа Эрдогана, у которого свои аппетиты. Сегодня он с нами сотрудничает и сотрудничал по астанинскому формату. И даже говорит правильные слова. Он говорит, что он за территориальную целостность Сирии. А его министр иностранных дел, который когда-то возглавлял турецкую разведку МИД, сказал потрясающую совершенно фразу – что хочешь, то и думай, как говорится. Он сказал, что курдские отряды в Сирии должны срочно самораспуститься. Он сказал, они пришли и сказали: да, да, да, прям сейчас и самораспускаемся. Это о чем вообще все?
Поэтому понятно, что слова ничего не значат, что все ялтинское международное право, во-первых, с распадом Советского Союза полетело в тартарары, но оно медленно летело в тартарары. А сейчас ускорение набрало и уже шарахнулось о дно, наверное, этой пропасти.
Нет больше международного права, нет этики дипломатического поведения, ничего этого нет. Это не значит, что не будет. Значит, будет. И, судя по тому, как прилетел Фицо, судя по тому, в каком положении сейчас находится доминант (я имею в виду Соединенные Штаты, которые воюют внутри себя с самими собой, и не только внутри себя, но и за пределами Соединенных Штатов), судя по тому, что заявляет эта новая команда, которая, может быть, что-то и запланировала, и она нам не друг а враг, ну, такой, экзистенциальный, может быть, враг, им придется менять свои планы. Потому что, воленс-ноленс, они вынуждены будут именно с нами взаимодействовать, во всяком случае, в Старом Свете, в восточном полушарии. Им придется менять свои планы. Они уже много чего распланировали, но внутри внутренние враги, и вот эти суперглобалисты, фронтменами которых выступили главы британской и американской разведок в Лондоне (беспрецедентно, вообще взяли, вдвоем выступили, да еще статью опубликовали, меморандум, можно сказать), Бернс и Мур.
Меня не удивит ничего. Например, эти беспилотники, которые летают над военными базами. Я, кстати, написала это в своем Telegram-канале, с меня взятки гладки, как говорится. Это же ЦРУ воюет, с моей точки зрения с Пентагоном уже на территории самих Соединенных Штатов. А кто меня опровергнет? Такая версия тоже имеет право на существование. А то там подкинули, иранцы тут, понимаешь ли, с подводных лодок их запускают. Ага, вот такие огромные, самолетного типа, так прямо и запускают иранцы. Да, у иранцев они есть, но у иранцев есть, куда их запустить. Они в ближайшее время собираются в Саудовской Аравией, которая, надо сказать, серьезно встревожена успехами Турции в Сирии, совместные военно-морские учения проводить. То есть движуха (извините за студенческое такое словечко). И все это будет идти с ускорениями. Поэтому прогнозировать можно, но только изучая тенденции. Это раз.
Второе. Очень важный фактор политической воли. Я сказала, что комплиментарно в своей книге о Путине написала. Я не вижу пока этой воли. Более того, у нас внутренняя и внешняя политика, они как бы разнесены.
И. Панкин:
- Ну, это давно замечено.
К. Геворгян:
- У нас Год семьи, по части патриотизма у нас фестивали. Меня это смущает, честно. Почему? Потому что проблемы есть у любой страны. А когда есть проблемы, и когда ситуация очень тревожная, а вы тут устраиваете фестивали, народ это раздражает. Да, улыбаются и счастливы те, кто участвует и зарабатывает на этих фестивалях. Они не дешевые, эти фестивали, но это не работает. Это раз.
Второе. У нас как бы эти отвечают за Дальний Восток, эти отвечают за Индию, эти отвечают за Ближний Восток, эти отвечают за постсоветское пространство, где у нас не работает, между прочим, служба внешней разведки де-юре.
И. Панкин:
- На Украине все сосредоточились?
К. Геворгян:
- У нас там должны быть аккредитованы при посольствах аккредитованные сотрудники ФСБ. Для них… Давайте правду скажем. И для сотрудников МИДа, и для сотрудников ФСБ это ссылка – какой-нибудь Бишкек, Ереван. Ну, может быть, приятно жить в Баку, там люди щедрые. Вопрос. А дальше-то что будет? Потому что все эти самые заверения, поздравления и т.д., все это может вот так, обвально измениться. И изменится. Вот это я вам предрекаю.
И. Панкин:
- Что значит «изменится»? Что произойдет?
К. Геворгян:
- Условия по периметру наших границ наши враги… А это умные враги, Мур – это очень умный человек. Да, он фронтмен, я понимаю, и у него для этого есть способы осуществления тех или иных спецопераций. Это проба пера пока – диверсии у нас. Им надо синхронизировать внутренние диверсии у нас здесь с событиями сложными, начиная от Балтики. Помните, что Дания заявила? Что она нам проливы закроет. А это casus belli, между прочим. Спасибо Трампу, который тут же заявил после этого: забираю Гренландию у Дании. Он же нам посылает сигнал, вы понимаете? Он ничего не сказал про эти проливы, но он показал, что, ребята, я отлично вас понимаю. Он какие-то сигналы-то шлет, опять же, не являясь нам другом, он, может быть, на и враг на определенной итерации. Но сейчас ему не до этого, и он понимает, что кроме нас ему даже не на кого опереться по внешнему контуру. Это вынужденное будет сотрудничество, как во времена изгнания Британии из Египта (я имею в виду Суэцкий канал). Советский Союз и США сыграли в четыре руки отлично, британцы, ой, как обиделись и на тех, и на других. Так что иногда мы можем с американцами сыграть по конкретным точкам.
Дальше – Приднестровье. Мы видим, как там все напрягается, и Санду собирается напасть. Мы знаем, что у украинцев тоже есть резерв, и, кстати, они туда стягивали, и там есть резервные части. Значит, это Приднестровье, где наши миротворцы, между прочим. У нас украинский театр военных действий, где происходит специальная военная операция. У нас Грузия и Абхазия (спасибо тем, кто курировал Абхазию) кипит и бурлит, и абхазская оппозиция сейчас вся обратилась к Турции, а Эрдоган сказал «добро пожаловать в братские объятия». Армения. Это лишь вопрос времени при Пашиняне, после второй карабахской войны, хочешь, не хочешь, было ясно, что российское военное присутствие там будет ослаблено и, естественно, в конечном итоге сведено к нулю. И потихонечку сводится уже, российские пограничники не охраняют внешние границы Армении.
При этом Сирия, где ослаблены наши позиции. А это означает, что Сирия, базы в Армении и наши позиции в Армении косвенно обеспечивали безопасность Крыму. Это черноморский бассейн, значит, это нападение на Крымский мост и на Крым. Я говорю о потенциальном, а не о том, что непременно будет, я не Ванга. Я не верю в стопроцентную лояльность руководства Средней Азии. Более того, а что они смогут сделать, если, скажем, и там возбухнёт, как это уже было? И оружие туда перевозится, это по Flightradar видно, это может заново вспыхнуть и в Ферганской долине. По крайней мере, я разговаривала с индийскими аналитиками. Случайно так получилось, потому что там есть объект с очень хорошей инфраструктурой, хозяин которого хочет это продать. Я, разговаривая с индийским коллегой, сказала: «У вас есть знакомые индийские инвесторы, вы с ними дружите, предложите». Он сказал: «Я предложил, но наши аналитики говорят о том, что покупать не надо. Да, это очень «вкусно», очень хотелось бы, и нам это было бы выгодно, и они бы всё это сделали, но они этого делать сейчас не будут, потому что это абсолютно взрывоопасный регион, по сведениям нашей разведки».
Я вам описала то, что мне доступно. Дальний Восток, что там происходит, это к специалистам, пожалуйста.
И. Панкин:
- Мы как-то с вами подводили итоги 2022 года, и вы сказали среди прочего: «Мир будет разворачиваться на 180 градусов». Насколько он развернулся с тех пор? Уже развернулся на 180 или нас еще ждут сюрпризы?
К. Геворгян:
- Ну, я бы сказала, на 160 развернулся. Я хотела просто закольцевать сюжет. Надо понять, что наши враги обкладывают нас, как кабанов или волков на охоте, флажками по всему периметру. Впрочем, этот процесс, как ни странно, входит вразрез с тем, что они хотели бы использовать для этого большого парня с дубинкой – Соединенные Штаты, а большой парень с дубинкой раздет, разут внутри себя и просто устал, физически устал. И он должен привести себя в порядок, ему нужна реабилитация. Для этой реабилитации пришел Трамп. И они не могут его в полной мере использовать. А для того чтобы не дать Трампу провести, в том числе, эту реабилитацию и ротировать элиту, соответственно, проводить передел собственности (они же тоже своего отдавать не хотят, это внутривидовая борьба), он сейчас оказывается нашим попутчиком на оперативно-тактический период. А там посмотрим, как это будет дальше развиваться. Ему сейчас устроят какое-нибудь 11 сентября, чтобы ни в коем случае не допустить никакого контакта и никаких серьезных, пусть даже словесных, договоренностей. Предположим, Трамп встретится с Владимиром Путиным, и они друг другу скажут: ладно, сюда ходи, сюда не ходи. Знаете, о чем-то договорятся, как договорились наши военные в Сирии. Это факт, это все знают. Заметьте, у нас там инцидентов с американцами не было, и у них с нами практически не было. Почему? Потому что военные на земле, они люди служивые, профессионалы, они друг друга уважают, и старались избегать по возможности…
И. Панкин:
- …лишних контактов.
К. Геворгян:
- А иногда даже и помогали друг другу. Ну, по-человечески, я хочу сказать. Поэтому мы еще посмотрим, как это будет развиваться, но я считаю, для того чтобы не допустить встречи Владимира Путина и Трампа… А по-хорошему она должна была бы состояться сейчас, а не после инаугурации, хотя бы для того, чтобы хоть что-то… Потому что все меняется. Потому что до этого времени, за этот короткий срок так много чего произойдет, чего за годы раньше не происходило. Более того, я вам говорю, Трампу могут устроить перед инаугурацией какое-нибудь очередное 11 сентября. И, судя по всему, к этому и готовятся. Эти отступать не хотят, они крокодилы, они назад не ходят (хотя, говорят, все-таки крокодилы иногда пятятся чуть-чуть).
Я никого не пугаю. Я недавно беседовала с немцем, приехавшим буквально на 5 дней в Москву. Человек умный, родной наш немец в прошлом, то есть он по-русски говорит, как мы с вами. Очень много вопросов мне задавал, кстати, благодарил, потому что все-таки доступа к информации нет. Высокий уровень тревожности в обществе, он это рассказал. И, что особенно тронуло, очень осторожно интересовался (он пожилой человек, преподает, и он – создатель астрономических центров для детей): а в России актуально было бы создание? Я поняла, что он подумывает (а он очень давно уехал) о создании таких центров и т.д. То есть все из того, что я вам говорила, подтверждается. Более того, он в шоке от того, какая у нас красота, многообразие. Конечно, он в Москве находится, но у нас в разных регионах по-разному. Есть регионы, где очень проблемно, есть регионы, прямо скажем, в которых жить хочется. Когда меня спрашивали, где, кроме Москвы и Петербурга, я бы предпочла жить? Я сказала: если не у моря, то в Нижнем Новгороде я бы жила. Прекрасный город, мне он очень нравится. Ну, очень разные у нас и центры регионов, и т.д.
Я к чему вспомнила об этом немце? Что он в шоке от этого многообразия, от того, как мы роскошно живем по сравнению с Германией.
И. Панкин:
- Да, мне то же самое рассказывают, в Европе по крайней мере.
К. Геворгян:
- Поэтому живем мы относительно хорошо, прямо скажем.
И. Панкин:
- Относительно кого?
К. Геворгян:
- Относительно европейцев.
И. Панкин:
- Ну, по части того же материнского капитала, поддержки семей мне знакомый испанец рассказывал недавно, что ничего подобного нигде в Европе вообще нет, и вы просто счастливчики.
К. Геворгян:
- Они все это говорят. Знакомые с Британских островов, совсем не бедные люди, воют и стонут и с ужасом смотрят на то, что происходит. Их даже не цены пугают, они могут заплатить, а их медобслуживание, падение просто уровня медобслуживания пугает, они в ужасе от этого. У них маленькие дети, и там был случай, когда ребенок чуть не умер из-за качества медобслуживания. Спасибо, мама – из бывшего Советского Союза, она армянка, и они вопреки инструкциям и законам поняла, что что-то не так, и обратилась к частному врачу, которому она доверяет. Ребенка еле спасли. Еще бы часа два – и годовалый ребенок умер бы. Они в ужасе. А они живут в дорогом районе Лондона, и на детской площадке уже три смерти таких было. И это ее очень насторожило. Вот вам одна только составляющая. А тому же Муру плевать на его сограждан, точнее, соподданных, скажем так. Такое впечатление, что ему на них начхать, извините.
И. Панкин:
- Видимо, геополитика важнее.
К. Геворгян:
- Да. И активы. Естественно, борьба в этих условиях, когда напечатали этих виртуальных долларов, 10% только имеют отношение к реальному сектору, ой, как они будут эти реальные активы друг у друга рвать из рук. Естественно, там внутривидовая борьба обострилась. И у нас тут какой-то банкиропад была даже. Мы же это тоже наблюдали. Это тоже надо уметь объяснить, что происходит вообще.
И. Панкин:
- Я про Турцию хочу вас спросить. Когда вы назвали Эрдогана партнером, вы все-таки закавычили или совершенно искренне? Мы вспоминаем, как относительно недавно перед украинской «Крымской платформой» (есть там такой проект, когда они собираются и обсуждают судьбу Крыма, который уже давно не имеет к ним никакого отношения), там выступил по видеосвязи Эрдоган. И он поддержал территориальную целостность Украины, Крым украинский, по мнению Эрдогана. Это нас всех насторожило. Но вы в то же время сказали, что в политике это всего лишь слова, они не имеют значения.
К. Геворгян:
- Да, ему все равно что сказать, в данном случае он союзник запада по НАТО. Но дело даже не в этом. Он спит и видит Крым у себя, и вообще все северное Причерноморье, и на картах он это и рисует. Это в учебниках есть, это с молочком мамочки пытаются внедрить в сознание граждан Турции, включая Якутию, Алтай, Татарстан, Башкирию и разные регионы России. У них Россия такая маленькая – условно говоря, Московское царство времен Ивана 111. Это отдельная тема. Нет, я-то закавычиваю, это для Путина он партнер, он же так это позиционирует.
И. Панкин:
- Но опять-таки, в политике слова не имеют значения.
К. Геворгян:
- Нет, знаете, для Путина имеют. Мы логоцентричная цивилизация и для Путина это имеет значение. Он думает, что его порядочность и последовательность будут восприняты. Не будут. Он верит в это, понимаете? Мне так кажется. Мы так вам верили, да? Мы верили в Минские соглашения, а нас обманули. Он же нам это все время говорит. И говорит это эмоционально – он человек такой сдержанный, но он говорит это эмоционально. Это его позиция, с которой я не согласна. Но он же меня за это не пошлет арестовывать, вы ж понимаете – у нас свободная страна и я говорю то, что думаю. Но я понимаю, что так выпало. География – это судьба. И фраза эта приписывается или действительно ее писал и говорил Суворов – что нельзя оставлять недопобежденного врага. Дело в том, что и Россия для Турции недопобежденный враг, и Турция для нас недопобежденный враг. Поэтому столкновение неизбежно.
И. Панкин:
- Какое столкновение и когда, в каком формате?
К. Геворгян:
- Да хоть сейчас. В ближайшее может быть время. Вот сейчас если Турция и Азербайджан начнут военную операцию по созданию так называемого Зангизурского коридора, то есть, в армянском Сюнике, регион так называется исторически и я так называю, потому что, например, иранцы категорически говорят – армянский Сюник. Они просто на ушах сразу, у них волосы дыбом становятся, когда заходит речь о том, что Азербайджан и Турция захотят пробить этот коридор. А там сейчас идут диверсии на границе, там все нашпиговано, и разведывательные беспилотники со стороны Азербайджана и Турции летают над Арменией – все к этому готовится. И если это начнется, вот это уже будет достаточно. Кстати, в этом заинтересован Израиль. Потому что это против Ирана. К сожалению, это так. Израиль будет помогать Азербайджану в этом деле. Как помогал во время второй карабахской войны. Потому что это против Ирана, понимаете, все. Вот такой расклад. А там наполовину в Израиле наш народ, как пел Высоцкий. Все очень непросто в этом мире. И вопрос – иранцы там держать большие контингенты, но в нынешней ситуации при нынешнем президенте и при нынешней политической элите, которая готовится к переговорам с Европой и с США и прочее, а до этого все говорили, особенно Корпус стражей исламской революции, а у них там виден уже нарастающий конфликт и противоречия между Корпусом стражей исламской революции и политическим руководством страны, а Аятолла Хомейни хоть человек и уважаемый, но старый. И, может быть, в этом ситуации они опять будут держать, а они там держат 150 тысяч с хорошими вооружениями, чтобы не допустить боевых действий со стороны Турции и Азербайджана, а вот в этой ситуации они могут и не вступить в боевые действия. Вот так.
И. Панкин:
- Я предлагаю поговорить про Израиль и Иран. Вы коротко их коснулись. Один умный человек мне сказал, что вполне вероятно, что в ближайшей перспективе от Ирана вообще может ничего не остаться. Потому что слишком уж грамотно Израиль внезапно стал выстраивать пояс безопасности, который, как выяснилось, он выстраивал давным-давно. Вспоминаем пейджеровую атаку и все, что произошло в текущем году. Как вы считаете, Иран готов к вызовам? И – союзник ли он нам?
К. Геворгян:
- Сложно сказать. Ваш собеседник вполне имел право это заявить. Здесь качели. А может и от Израиля ничего не остаться, понимаете. А может от Ирана ничего не остаться. Но я бы хотела напомнить, что Израиль провозгласил себя именно как еврейское государство, хотя мы знаем, что там живут бедуины, друзы, некоторая доля христиан имеется, которых не любят ультраортодоксы и иудеи, но эта государственность исчезла две тысячи лет назад и, собственно, только в 20-м веке, после невероятно трагических событий второй мировой войны в Европе, оно было создано сионистами. Как чудо. А вот что касается Ирана, то в тех границах, в каких он изначально создался, когда персы победили Мидию при Кире Великом, то приблизительно в одни и те же границы он постоянно и возвращается. Так что разные паттерны исторические тут могут сработать. Но я, как и персонаж романа Маркеса «100 лет одиночества», там в финале одна женщина говорит, что она знала, что так и будет, потому что время идет по кругу, но дальше потрясающее примечание Маркеса – и только ось его изнашивается. Может быть, иранская ось износилась, а, может быть, нет. Вот я думаю, что нет, она не износилась. Потому что Иран показал то, что он входит в десятку технологически самых развитых стран мира и они продемонстрировали, кстати, совершенно автоматизированную искусственным интеллектом нефтяную скважину. Они очень продвинуты в этом плане. Это образованное население, очень высокого уровня. И явно с какой-то исторической энергией. Это не значит, что в самом Иране не может смениться власть. Может. И очень даже может. Там много молодежи, они недовольны сейчас, у них споры по поводу дресс-кода женского. Но, кто бы, какой бы каток, а чудовищные катки по Ирану прокатываются, а он все время собирается и как-то в основе всего этого лежит та самая доисламская этика, даже не культура, а этика – Шах-наме они все читают, а это как раз доисламский период – и для них это наравне с Кораном одна из основополагающих книг ядра их цивилизации.
Второе. Да, Объединенные Арабские Эмираты и Катар, безусловно, во всей этой сирийской истории поддержали Турцию. Да, собственно, Израиль на первом такте тоже в четыре руки с Турцией. Сейчас Израиль получил исламистов у себя на границах – это еще вопрос. Потому что в этом смысле Асад сдерживал это, и режим отца и сына Асадов сдерживали это. Ну да, был Хезболла, а сейчас они вместо Хезболлы получат совсем других ребят, абсолютно циничных и беспринципных. Это сегодня они говорят, что они ничего делать плохого не будут. Не факт, что завтра. А учитывая дефицит вооружений у тех же Соединенных Штатов и то, что Израиль может вести боевые действия только опираясь на эту поддержку, а экономика Израиля за последний год, можно сказать, практически рухнула, чего они будут делать дальше, это вопрос. Поэтому эти завоевания и эти позиции – да, это очень здорово, но в случае, если найдется патрон, который поддержит Израиль, в том числе, экономически, а регион, извините, рисковый для инвестиций. И учитывая то, что напряглась Саудовская Аравия, сейчас пошли демонстрации массового протеста в Каире – «Братья мусульмане» хотят вернуться и Эрдоган это дело уже давно приветствовал и говорил, что давно пора уже в Египте подумать о возвращении «Братьев-мусульман». То есть, все в открытую. Да мы будем иметь расширение и дестабилизацию по всему этому большому региону. И кто поддержит Иран? И вот тут самое интересное заключается в том, что я считаю, что есть о чем поговорить. И нам давно нужно предложить дипломатический формат оформления конфликтов Тель-Авив – Тегеран. Пора. Можно хотя бы это предложить на экспертном уровне. И этой площадкой может стать Москва и только Москва. Больше никто. Так что могут возникнуть общие враги, как ни странно. И тогда придется кое-что пересматривать и одним, и другим, и третьим.
И. Панкин:
- Я не знаю, как сильно Эрдоган поучаствовал, был ли он инициатором того, что произошло в Сирии, но у меня есть ощущение – все равно, хоть он один из выгодополучателей, что он подавится в итоге.
К. Геворгян:
- Может, подавится, а, может, и нет. У него план есть. У него две концепции.
И. Панкин:
- А деньги?
К. Геворгян:
- Денег ему сейчас из пипетки дают. Уходящая американская администрация разрешила ему использовать установки С-400, они были законсервированы. Второе – поскольку мы такие щедрые, мы же Аккую построили на свои деньги, и газ весь наш идет трубопроводный через Турцию, да и через Азербайджан как азербайджанский, давайте правде в глаза смотреть, ну, с наценкой, разумеется. Поэтому в Турции есть энергогенерация для производства вооружений. И есть военно-промышленный комплекс. И F-35, они обратно включены в эту программу. Они надеются за счет ВПК поднять свою экономику. Второе – они вводят диктатуру уже, из моих источников в Анкаре и в Баку, уже это заметно по тем арестам, на которые у нас сейчас не обращают внимания. Они просто введут диктатуру, народ будет бояться выступать, и за это время благодаря ВПК и все-таки энергетическим своим возможностям, а Эрдоган уже говорит, что мы готовы делиться энергогенациями с Сирией – так что у него их достаточно. Есть проблемы на северо-востоке страны, это правда. Но в принципе этого достаточно. И ВПК у него есть. Он рассчитывает за счет этого. И у него два проекта. Проект Туран и Mavi Vatan (Голубая родина). Он эту тему тоже поднял. Он сказал, что пора уже кончать с этой непризнанностью Турецкой республики Северного Кипра. Острова ему нужны, и Кипр ему нужен, желательно весь. И он не останавливается. А что у нас на Кипре? Британская военная база. А кто его близкий друг? Ричард Мур. Так что это не только его проект. А это проект вот тех самых, о которых мы говорили ранее.
И. Панкин:
- Ну и давайте зафиналим. Я бы все-таки попросил вас сказать что-то обнадеживающее. Желательно, конечно, без вот этого всего – мир развернется на 180 градусов, а потом в коридоре, как раз вот в конце 2022 года Каринэ мне сказала – а с чего вы взяли, что мы должны жить счастливо?
К. Геворгян:
- Нет, это Мандельштам свой жене говорил: «Наденька, почему ты думаешь, что ты обязательно должна быть счастлива?»
И. Панкин:
- Да. Вот с учетом того, что периодически ходят разговоры про ядерную войну, я послушал бы от компетентного человека о том, что на самом деле пронесет. Но слушая вас, думаю – скорее, нет, чем да.
К. Геворгян:
- А если ЦРУ на территории США взорвут ядерную бомбу и, судя по всему, там что-то к этому близится, а обвинят в этом Россию, Иран, кого угодно, что будет вообще? Трудно сказать. Я не берусь прогнозировать. Я только одно хочу сказать. Есть такой закон… нет, на самом деле была такая историк в Соединенных Штатах, Барбара Такман, она написала «Марш политической глупости от Трои до Вьетнама». Может быть, эта книга довольно слабая, но она выявила некий закон Барбаны Такман. На самом деле, информация, которая вызывает у вас сильные эмоции или сильную тревогу, изначально нацелена на то, чтобы вами манипулировать. Поэтому сразу лучше от себя ее отключите, если не можете верифицировать и построить прогноз. Это раз. Даже не обсуждайте. Посмотрите вокруг, погуляйте с ребенком, погладьте свою кошку, собаку, пообщайтесь с друзьями, и вы увидите, что… а ведь добра больше. Мы просто на это не обращаем внимание. А вот приехал немец из Германии, итальянец из Италии, причем, много путешествующий, и сказал : «Боже, как же здесь хорошо! Прямо рай!». Вот они считают, что Россия – это рай. Поэтому давайте беречь наш рай – раз. Второе – нужно быть бодрым и быть готовым к мобилизации. Ничего страшного в этом нету. И чем раньше мы это поймем, тем меньше потерь у нас будет.
И. Панкин:
- Спасибо. Каринэ Геворгян, известный востоковед, и Иван Панкин были здесь, остались довольны.
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью
