Артем Шейнин: Наша цель в СВО - победить, оставшись людьми. А не жахнуть по Киеву
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья. Программа «Диалоги», Иван Панкин в студии радио «Комсомольская правда». Напротив меня Артем Шейнин, известный журналист, программа «Время покажет», Первый канал. Здравствуйте, Артем.
А. Шейнин:
- Доброе время суток.
И. Панкин:
- Вы знаете, сейчас очень много разговоров, они периодически звучат, но в силу того, что вот-вот Новый год, праздники и так далее, многие, конечно, обсуждают, что же будет в 2025 году. Много разговоров, что «Трамп придет - порядок наведет», еще какой-нибудь Виктор Орбан скажет, что обязательно военный конфликт между Россией и Украиной закончится в 2025 году. Валентина Ивановна Матвиенко тоже считает, что в 2025 году переговоры начнутся.
А. Шейнин:
- Безусловно.
И. Панкин:
- И она единственная из всех сказала про компромиссы, на которые нам придется, скорее всего, пойти. Какой лично вас компромисс в противостоянии с Украиной устроит?
А. Шейнин:
- Валентина Ивановна, я это знаю достаточно хорошо, потому что я эти ее слова, где она, кстати, сказала, что высказывает свою личную точку зрения, обсуждал в эфире, в общем, близко к тексту знаю, что она сказала. У нас просто очень модно дать половину высказывания, а другую половину не дать. Потому что, когда Валентина Ивановна это сказала, по всем новостным лентам пошло, что Валентина Матвиенко сказала, что в 2025 году переговоры начнутся безусловно. Я сразу начал чесать репу, думаю: Валентина Ивановна слишком опытный политик, чтобы только это сказать. Полез, она сказала следующее. Переговоры начнутся безусловно, что вообще-то переговоры - это всегда некий поиск компромисса, но, сказала Валентина Ивановна, есть некая стамбульская база для нас. Собственно говоря, вне этого мы что-то такое готовы обсуждать. И еще очень важно, Валентина Ивановна добавила: «Но никаких Минсков больше не будет».
И. Панкин:
- Но и Стамбульсков вторых - тоже.
А. Шейнин:
- Про это она не сказала. Я, честно говоря, немного удивился. По идее, у нас сейчас, когда формулируют люди официальные, да и не официальные тоже, которые согласны с точкой зрения действующей власти, все ссылаются в основном на то, что крайнюю базу-то сформулировал президент, он же Верховный Главнокомандующий, 14 июня, выступая в Министерстве иностранных дел. В принципе, база - это. Что из Стамбульских договоренностей является базой? Вероятно, имеется в виду следующее, как я это понял, и это к вопросу о том, какие компромиссы или не компромиссы. Базой, вероятно, является то, что в Стамбульских договоренностях, в которых было много неприятных для нас компромиссов, был оговорен очень четко, и президент это не раз демонстрировал даже в виде документа, был оговорен размер, на который ограничивается и выше которого не вырастает армия Украины, и еще целый ряд обстоятельств. Думаю, что имеется в виду это.
И. Панкин:
- Важно послушать ваше мнение, как гражданина, как военного человека, кстати.
А. Шейнин:
- Мое мнение, как гражданина и как человека, в свое время участвовавшего в боевых действиях, конечно, сильно отличающихся, хотя, конечно, как у человека, участвовавшего в афганской войне, мое мнение по поводу будущего переговорного процесса особо привередливое, наверное. Дело в том, что афганская война, которую у нас принято называть больше в либеральных кругах, но и в нейтральных, что Советский Союз проиграл афганскую войну, вынужден был идти. Это ложь, которая продуцируется с конца 80-х - начала 90-х годов. И в основе этой лжи лежит то, что Советский Союз пошел на переговорный процесс. Тот самый переговорный процесс, о котором мы сейчас так много говорим. Мало кто про это знает, но вообще-то переговоры, так или иначе, в Женеве шли с 1982 года, еще при Андропове начались. Они откладывались, оттягивались, зависали и так далее. С приходом Горбачева в 1987 году они пошли намного более активно, и в апреле 1988 года были заключены Женевские соглашения, в которых было четко прописано, кто что делает, кто что не делает. Советский Союз и Соединенные Штаты Америки были гарантами, Пакистан и Афганистан их заключали.
К чему я это упоминаю? Единственная страна, которая выполнила свои обязательства по этим договоренностям, был Советский Союз, который вывел войска из Афганистана. Ни Пакистан, который должен был прекратить внешнее вмешательство во внутриафганский конфликт (это так и называлось - соглашение об регулировании афганского конфликт), ни Соединенные Штаты, которые поддерживали Афганистан, этого не сделали. Советский Союз выполнил свои договорные обязательства, вышел оттуда, после чего было объявлено, что он проиграл войну. Это к вопросу о том, почему мое отношение к возможным каким бы то ни было договоренностям сложное. На какие компромиссы мы можем пойти?
И. Панкин:
- Не мы. Вы, как гражданин.
А. Шейнин:
- Если бы я вел эти переговоры?
И. Панкин:
- Вы представьте, все договоренности, все подписано. Мы смотрим на итог. Допустим, Харьков не наш, Одесса, Николаев - украинские.
А. Шейнин:
- Это разговор не про то, что чье. Разговор про то, каков будет характер того государства или того образования, которое останется на том месте, где сейчас укрорейх. Независимо от того, какие будут прочие договоренности, если сегодняшний укрорейх останется в том виде, в котором он существует сегодня, для меня, как для гражданина, это будет означать, что эти договоренности в перспективе - что-то типа тех Женевских, про которые я только что упомянул. И самое удивительное, что этого уже никто не скрывает, тот же самый Кулеба, бывший министр иностранных дел Украины, который, решая свою задачу и пропихивая... Он-то считает, что это он очень хитро разводит хозяев на то, что их надо взять в НАТО. Кулеба заявил, наверное, числа 23-24 декабря, что типа нас надо взять в НАТО, потому что, если вы не возьмете нас в НАТО, грубо говоря, не возьмете под свой контроль, на Украине вырастут такие политики, которые неизбежно через десять лет нападут на Россию. И типа, плохо будет всем. Он это сказал. Просто он это сказал, решая свою задачу.
На мой взгляд, это и есть ответ на вопрос, где не должно быть никаких компромиссов. Я думаю, что каким-то образом должны быть оговорены выборы, какая-то смена чего-то. Этот режим должен быть так или иначе, если не демонтирован, то, по крайней мере, лишен возможности снова загнить. Ведь то, чем мы сейчас занимаемся, мы думали, что мы небольшой чирей вырезаем, а оказалось, что сепсис там глубокий, который уже оказалось мало скальпелем, а который нужно уже пилой отпиливать. Вот, собственно, и все. И весь разговор о компромиссах, это, знаете, как компромисс. Доктор, а можно мне не скальпелем и не больно, а можно зеленкой помазать? Вот, собственно, я, как гражданин, на это смотрю. Не моя прерогатива - обсуждать, что мы готовы уступать. Моя возможность и право, данное мне, как гражданину, это говорить о том, что для меня является точкой, за которую нельзя отходить, чтобы это не выглядело как бы как договоренности, а на самом деле - отступление.
Понимаете ли, в чем дело? Это не вопрос, где Харьков, где Одесса и так далее. Потому что, если целью специальной военной операции была демилитаризация и денацификация, и если в результате этих договоренностей в Киеве будет другой режим, который так или иначе по этим договоренностям будет под контролем, и не сможет снова вырасти этот гнойник, то где Харьков и где Одесса – это вопрос второй. Болезненный, но второй.
И. Панкин:
- Принимается. Все чаще сталкиваюсь с мнением, что ни конца, ни края, несмотря на все разговоры про переговоры, специальной войной операции не видно. И народ радикализируется. Если раньше все разговоры про то, что надо жахнуть известно чем, сейчас это «Орешник», а тогда - что-то с ядерной боеголовкой, это было как-то не в чести. «Мы не такие» тогда часто звучало. Сейчас «мы не такие» уже не принято, что ли, произносить. А почему мы не такие, задаются вопросы многие люди. Может быть, пора стать такими? Сталкиваетесь ли вы с такой точкой зрения чаще или нет или не замечаете?
А. Шейнин:
- Я, конечно же, сталкиваюсь с такой точкой зрения. И по жизни, и в информационной среде, где я не только работаю, но и живу. Я не хочу показаться банальным. У меня совершенно нет идеи никого обидеть и выступить тут каким-то гневным охранителем. Но вообще я всем, кто высказывает такую точку зрения, что конца и края не видно, чего мы, - я им всем говорю: ты знаешь, я думаю, что конец и край был бы виден, если бы в военкоматах очереди стояли. И каждый, кто говорит о том, «а чего мы, а чего мы не то, а чего мы не все», я ему каждому говорю: а ты чего? Ты чего, ты не можешь пойти на фронт? О'кей. Ты гуманитарку, может, возишь? Может, людям помогаешь? Ну, как бы мне не на что. Ну, хорошо, ты сети плетешь? Сети - это такой же расходный ресурс. Да, мавики стоят запредельно. Не каждый может себе позволить. Ты сети ходишь плести? Для того, чтобы наши пацаны, которые сражаются... Просто многие не знают, что, например, у крупных калибров артиллерии... Я был в сентябре на фронте крайний раз, я стоял рядом с позицией, они мне говорят. Два-три выстрела - все. Весь комплект масксетей должен меняться. Это минимум, с которым я вообще разговариваю с человеком, который начинает рассуждать, что все не так, все не то, все идет не туда, не так воюют и так далее.
Воюют не так или не так, а воюют просто не все. Не вся страна воспринимает это как свое. И когда человек мне такое говорит, я с этим сталкиваюсь, я спрашиваю: ты конкретно что сделал? Ты сидишь, бухтишь, чего-то там пишешь, мне тут мозг наматываешь. Ты сам конкретно что сделал? Что отвез, что сплел? «Не, а что я должен?» - обычно слышу я в ответ. Так потому что ты не должен, и ты не должен, если ты не военный человек и не контрактник, значит, с твоей стороны этот вопрос о том, что это все затягивается, это затягивается, в том числе, потому, что до сих пор огромное количество людей либо вообще живет в домике, как бы это не их, включая тех, кто рассуждает о том: чего мы не жахнем тем, чего мы не жахнем этим и так далее. Первое.
Второе. По поводу «мы не такие» и так далее.
И. Панкин:
- Как-то этот тезис уже многим поднадоел. Не будем говорить, что нам с вами, - мы себя за скобки выводим. Многим. Вы это фиксируете, я это вижу. Не будем делать вид, что это не так.
А. Шейнин:
- Да, я об этом начал говорить, и я про это сказал, что очень многие, а на мой взгляд, слишком многие из тех, кому этот тезис, что мы не такие, поднадоел, не все, что они могли бы сделать для победы, делают. И поэтому этот тезис, на мой взгляд, он немножко… нельзя нецензурные слова у вас в эфире говорить.
И. Панкин:
- Да, у вас тоже.
А. Шейнин:
- Кто эти люди, на мой взгляд? Во-первых. Во-вторых, по поводу того, что «мы не такие». Понимаете, в чем дело? Вопрос «чего мы вафлим и чего мы не запулим?» - это невротический вопрос. Я все понимаю, это усталость от войны, это усталость от непонятностей, это усталость от ожиданий, это разочарование избыточных ожиданий, которые, надо сказать, никто особо не формировал. Никто никому не рассказывал, что мы собираемся захватить всю Украину. Не было этого. Это можно проверить. Никто никогда этого не говорил. Да, говорилось про денацификацию, демилитаризацию. Демилитаризацией занимаются на фронте. С денацификацией пока сложно. Денацификация — это смена характера того режима, который будет в Киеве. История о том, что там должна быть установлена, что называется, российская власть, она, спорная и неоднозначная. Эта власть должна быть не антироссийская. Понятно, что невроз, конечно, есть. Невроз, усталость, раздражение, местами разочарование.
Означает ли это, что этот тезис «чего мы не жахнем чем-нибудь еще», оправдан? Нет, не оправдан. Потому что говорить о том, что, вы знаете, мы начинали не как «такие», а теперь давайте уже перестанем быть не такими, это, по-своему, эмоциональное или, в каком-то смысле слова, политическое признание того, что мы готовы отказаться от целей СВО. Потому что мы собирались и собираемся, как я понимаю наше нынешнее руководство, победить, оставшись людьми. Мы с вами про это, по-моему, и в прошлой программе разговаривали. Понимаете, в чем дело? Это сложный путь, может быть, один из самых сложных путей. Я не знаю, каких сил это обходится нашему руководству, прежде всего в лице президента и Верховного Главнокомандующего, который сохраняет постоянно вот это.
Ведь жахнуть чем-нибудь, куда-нибудь... У меня есть знакомые, причем даже вполне себе еще недавно такие девочки-припевочки, которые говорят: что мы уже не сотрем в пыль с лица земли этих уродов? В этот момент, говорю я им, мы метафизически, глобально проиграли. Потому что в этот момент мы сказали: ну, мы людьми остаться не можем, мы их хотели зачистить, потому что они нелюди (то, что они 8 лет делали с Донбассом, то, что они сделали в Одессе). Что говорят эти люди? Давайте мы с ними поступим так же, как они в Одессе, так же, как они в Донецке и т.д. Вот о чем идет разговор. Победа, в которой мы превратимся в победивших их, это не победа. Это, может быть, кому-то поможет в избавлении от невроза, и то, я думаю, ненадолго. Я сомневаюсь, что психически нормальный человек, который, может быть, сейчас, под воздействием этого раздражения, невроза говорит: чего мы не бахнем, не испепелим их? Ни один психически нормальный человек не может хотеть, чтобы было употреблено какое-то оружие, которое сотрет в пыль и оставит воронку вместо какого угодно украинского города (я даже называть его не буду).
Победа, которая будет достигнута таким путем, возможно, станет каким-то образом путем на поле боя, и то я в этом сомневаюсь, а вот победой в конфликте она не станет. Она может стать и предвестником поражения. Потому что держава, которая, решая проблемы своей национальной безопасности (а мы, безусловно, их решаем в этой специальной операции), будучи ядерной державой и не будучи способной выдержать противостояние на поле боя, применяет ядерное оружие против неядерной державы, кто она, кем она становится? Все говорят: да плевать уже, кем она становится, зато мы… Зато мы что? Зато мы кем будем потом? Зато мы останемся с этой воронкой радиоактивной и всем, что вокруг нее. И что? Мы же говорим про миропорядок, мы же говорим не про миробардак и не про миробеспредел. Да, я знаю, что мне скажут эти люди. Они мне скажут: ну, ты же видишь, что право сильного торжествует.
И. Панкин:
- Нет, они скажут другое. Оставаться людьми, теряя людей, странный подход. А каждый день гибнут люди, и всё чаще атакуют беспилотники. Смотрите, что было в Казани и т.д. Ну, вы же читаете ленту.
А. Шейнин:
- Да, я читаю ленту, я все это тоже знаю и слышу. Это очень непростой вопрос, но эта категория людей часто любит приводить в пример Иосифа Виссарионовича Сталина, что вот он…
И. Панкин:
- Это правда.
А. Шейнин:
- То есть при Сталине такой фигни не было.
И. Панкин:
- И Сталина на вас нет.
А. Шейнин:
- Да. О том, что с финской войной получилось у Сталина не очень хорошо, мы с вами говорили. О том, что Сталин знал, что будет 1941 год, и готовились к большой войне, но получилось так, как получилось в первые 2-3 года. Это тоже такой аргумент, но я сейчас не об этом. Знаете, был такой город (он и сейчас есть, к счастью) Вена, который Сталин не хотел разрушать, и Вену брали, условно говоря, вручную, и она благодаря этому уцелела. И не бомбили ее так, как бомбили союзники, и брали ее… Я не знаю, сколько наших солдат положили жизнь в городских боях, для того чтобы Вену взять без применения тяжелой артиллерии и т.д., но думаю, что много. Это к вопросу о Генералиссимусе, который, так сказать, огнем и мечом. Не всегда огнем и не всегда мечом. И таких примеров, я думаю, можно много привести. И поэтому Советский Союз в течение многих лет воспринимался как победитель нацизма.
И. Панкин:
- Про очереди в военкоматы. Почему эти очереди не выстраиваются? Они выстраивались в начале Первой мировой войны (хотя, кстати говоря, на Российскую империю никто не нападал). Потом на Советский Союз напали, и там очереди в военкоматы понятно, чем объясняются. А почему сейчас очередей нет? С чем это связано?
А. Шейнин:
- Я могу двумя путями ответить на этот вопрос. Многие отвечают на этот вопрос ровно то, что вы сказали: ну, на нас же не напали.
И. Панкин:
- Это не я сказал.
А. Шейнин:
- Это же не на нас напали. Я говорю: на нас – это на кого? На нас, русских?
И. Панкин:
- На Донбасс напали.
А. Шейнин:
- И дальше начинается этот бесконечный разговор, что Украина – это отдельная страна или Украина – это не отдельная страна, русский мир, не русский мир, защищать русских или не защищать и т.д. Моя позиция заключается в том, что, конечно же, в 2014 году, начиная с майдана, опосредованно это, конечно, напали на нас – на наши интересы, на наше право называться страной, которая претендует на то, что она великая и т.д.
И. Панкин:
- И на русских людей.
А. Шейнин:
- Я про это же и сказал. На русских людей, тут же начинается вопрос про русский мир, типа, оставьте вы этот русский мир в покое и т.д. Это первое – не на нас напали. А вот если бы на нас напали, тогда…
И. Панкин:
- Собственно, я к этому этот вопрос и задавал.
А. Шейнин:
- Я хочу сказать честно. В сентябре, будучи в Курской области, интересовался, насколько выросли очереди в военкоматы в Курской области. Знаете, не очень. Опять же, никого не хочу обижать. Да, набор контрактников после того, как напали на Курскую область, он, говорят, вырос (у меня цифр нет). Но то, что не все жители Курской области мужского пола, находящиеся в физических кондициях и, вероятно, в призывном возрасте, в тот момент, когда напали на Курскую область, ломанулись тут же в военкоматы, как, наверное, говорили многие из них, это факт. Пусть на меня обижаются, но я это знаю лично, когда я из тылового района своего полка ехал на передок, тогда – в Коренево. А это, извините, было 30 августа, то есть только-только все это там набухало. У нас впереди ехала машина с БК (в первую роту везли), в которую, если бы прилетело (а прилетало постоянно), то ни от этой машины бы ничего не осталось, ни от нас. И мы ехали через эти населенные пункты. Было воскресенье. Там есть такие прудики, и там люди стоят и рыбку ловят. Машины, музыка и т.д.
Еще раз говорю, это их жизнь, я им не судья, но я знаю, что это видел. Я не мог в это поверить, что 30 августа на фоне всего того, что происходит там, куча здоровых мужиков стоит на пруду и ловит рыбу. Это их право, как они распорядятся, нет мобилизации, частичная закончилась, но я говорю про то, что все эти разговоры о том, что если вдруг, то мы все уж тогда эге-гей, они немножко… Да, для кого-то это было поводом пойти, заключить контракт и т.д. Это первое. Второе. Почему нет очередей в военкоматах…
И. Панкин:
- Вопрос остается.
А. Шейнин:
- Потому что сравнение с Советским Союзом совершенно некорректно не только и не столько потому, кто на кого напал. Дело в том, что в Советском Союзе, начиная с 1920-1922 года, системно и планомерно выращивали людей, для которых слово «Родина», «долг», «мы» было первично. Выращивали, отчасти формировали. Да, это была очень жесткая, автократичная и т.д., но мы же не про это говорим, вы же меня спрашиваете, почему тогда, а почему сейчас. Потому что в Советском Союзе с начала 90-х годов планомерно выращивали что? Общество потребления. И поэтому сейчас очень много тех, кого я вижу, кто заключил контракты, кто пошел добровольцами, это либо люди, сделанные в Советском Союзе, условно говоря, сформировавшиеся в Советском Союзе… Я всегда спрашиваю, когда вижу пацаненка 25-27 лет, кто-то на контракте, спрашиваю: что, за деньги? Нет.
И. Панкин:
- Вы привели пример, когда я вас спросил, почему очереди в военкоматы не выстраиваются, мы успели с вами обсудить, почему в Советском Союзе они выстраивались, а про Российскую Империю вы как-то не закончили. Мы просто три эпохи рассмотрели – Первая мировая, Вторая Мировая и сейчас то, что можно назвать третьей.
А. Шейнин:
- Я, честно признаться, во времена Российской Империи не жил и очередей в военкоматах там не видел. Я про Великую Отечественную войну знаю, что они там были, мне дед рассказывал.
И. Панкин:
- Патриотический подъем был большой.
А. Шейнин:
- Знаете, давайте так. Я сейчас рискую, что кто-то меня обвинит в очередном очернительстве и т.д. Мне мой дед рассказывал, что, наверное, 23 июня он, стоя в очереди в военкомате, разговаривал с людьми. Да, у кого-то было такое – если Родина в опасности, значит, всем идти на фронт. И были там люди, которые говорили: успеть надо, война закончится через 2-3 месяца. Это к вопросу о порыве. Еще раз говорю, все, кто пошел в военкомат, зная, что началась война, даже думая, что она закончится через 2-3 месяца в Берлине, они все равно герои и патриоты. Можно ведь и в первом бою погибнуть, кто-то и в первом бою погибает, а кто-то до фронта не доезжает. Я знаю такие случаи, когда человек до фронта просто не успел доехать.
И. Панкин:
- Да, по колонне ударили – и всё.
А. Шейнин:
- Тогдашняя советская история была и в том, что бить врага на его территории, малыми силами и т.д. Про Финскую знали не все, потому что интернета не было. Я всегда задаю этот вопрос: ребята, если бы был интернет, я не знаю, как бы мы вывезли Финскую, да и Великую Отечественную, если бы половина из тех, кто попал в Вяземский котел, в Мясной Бор, под Елец и куда-то еще, начали бы что-нибудь кропать, а самое главное, начали бы туда кропать эти люди, которые за них тут переживали. Так вот, про Финскую все знали не очень, что получилось так себе.
И. Панкин:
- Потери были серьезные.
А. Шейнин:
- Да, потери были серьезные, и те задачи, которые, вначале думали, будем решать, в итоге сильно подсократили, хотя в итоге все равно забрали больше, чем предлагали без войны. Это тоже надо помнить. И это в 1941 году, конечно, дало свой результат для Питера.
Возвращаясь к царской империи. Я изучал это в свое время, но неглубоко. Конечно, был подъем. Во-первых, царская империя тоже существовала по принципу (ну, будем так это называть) патриархального государства – царь-батюшка, мы, Родина. Община-то еще была недоразрушена. А общинное сознание – это когда «мы» на первом, а «я» на втором. Понятно, что в очереди в военкоматы не крестьяне выстраивалось, а другие слои. Но, тем не менее, эти все считающиеся сейчас либеральной частью нашего общества, эти заскорузлые представления… Наша страна, наша Родина, Российская Империя и т.д., «За Родину, царя и Отечество» не говорит о том, на нас напали или мы решаем какие-то задачи. Суворов, знаете ли, да, много чего сделал, но если начать прагматично разбирать, а чего он через Альпы переправлялся, он там чем занимался, что, на нас напала Италия, что ли, на нас кто-то напал? Нет, никто не напал. А Крым стал российским – это что, Турция на нас, что ли, напала? Нет. Просто они хотели, чтобы это было у них, а мы хотели, чтобы это было у нас. А Южный Кавказ – это что, на нас напали? Нет, не на нас напали. Ну, как бы так складывалось.
Поэтому вот эти разговоры – на нас напали, не на нас напали… Есть страна, есть ее задачи, есть ее интересы. Если бы мы все руководствовались тем, что нас не нападают, и ладно, была бы у нас сейчас такая страна? Не было бы. И по-другому она сложиться не могла. Поэтому то, про что спел Высоцкий (правда, в другое время и про другое) – «Если Родина в опасности, значит, всем идти на фронт». И эта идеология, она, так или иначе, в Российской Империи все равно развивалась. И, знаете, все попроще были. Опять же, не было интернета, где 150 поводов, почему мне пофиг и т.д. Люди были проще, в этом смысле чище, среди прочего еще и патриотичнее.
И. Панкин:
- А что сейчас должно произойти, чтобы произошло то, о чем мы сейчас с вами говорим, - патриотический подъем и очереди в военкоматы? Что должно случиться? Вот вторжение в Курскую область произошло. Вы сами сказали, что в Курской области не так, чтобы очереди.
А. Шейнин:
- Тем не менее, там были созданы подразделения добровольческие.
И. Панкин:
- Да, я это знаю. Мы же про глобальные вещи говорим. Что должно случиться?
А. Шейнин:
- Я вам сейчас отвечу, что должно случиться, но я почему-то думаю, что в наше нынешнее время, с учетом и военных технологий, и много чего другого, если случится что-то, в результате чего, наверное, люди начнут чесать репу и говорить, что, наверное, тоже нужно идти, я думаю, будет уже поздно. Я думаю, учитывая то, что мы с вами обсуждали, как воспитывалось и целое поколение выросло, большая часть нескольких поколений выросла в обществе потребления, где есть «я», и «мое» на первом месте, и «мне все должны, я плачу налоги, и пусть они…» Я думаю, что если эти люди почувствуют, что конкретно их жопа на сковородке, тогда часть, может быть, пойдет.
Но вы же понимаете, что когда каждый конкретный отдельный индивидуум почувствует, что как бы уже и до него дотянулось, скорее всего, уже поздновато идти в военкомат. Потому что, как правило, этот человек не имеет военной подготовки и т.д. Вот в чем все дело. Я думаю, что в военкоматы идут только те, кто либо по тем или иным причинам за идею, либо те, у кого есть отдельный какой-то интерес. И я камень в сторону этих людей не брошу. Я тоже сейчас читаю: ну вот, многие из них за деньги. Я говорю: окей, они за деньги, ну, и ты за деньги пойди. Ты думаешь, когда штурмовик идет в атаку или когда человек из подразделения закрепления сидит в яме две недели и не может из нее вылезти, потому что его сразу убьют, и он, пардон, там в мешочек гадит в этой яме и выкидывает наружу, он в этот момент думает: отлично, две недели отсидел – 100 тысяч упало?
Да, если человек идет, в том числе и руководствуясь этим, я думаю, он на третьем и даже на втором году войну все прекрасно понимает.
Нет сейчас людей, которые идут заключать контракт, которые не понимают, чем это чревато. И не обязательно быть штурмовиком, не обязательно быть в подразделении закрепления, можно служить в роте материального обеспечения – а это сейчас одни из самых опасных подразделений – потому что доехать до передка, что-нибудь привезти и оттуда уехать, это ты, считай, мишенью работаешь.
И. Панкин:
- На скорости 150?
А. Шейнин:
- На скорости 150 и всегда это как бы плюс-минус билет в один конец. Да будешь ты в военной полиции, которая на блокпостах стоит – вот у меня есть товарищ, в штурмовиках был – цел остался. Приехал после ранения в военную полицию, определили на пост в Папасной, прилетела «Химера». Он жив остался, четыре «200». Так что все прекрасно понимают, на что они идут. За деньги, так за деньги. Мало ли какие у людей мотивы, обстоятельства и т.д. Ты пойди за деньги.
И. Панкин:
- Так, кстати, говорят, что у нас сейчас много платят. И часто сейчас в интернетах рассуждают на тему того, что не туда эти деньги распределяются, что служить надо за идею, а не воевать за деньги.
А. Шейнин:
- Отлично.
И. Панкин:
- Стоп. Это не мое мнение.
А. Шейнин:
- Да, я понял. Те, кто так рассуждает, они об этом рассуждают с передовой, куда они пошли за идею? Или они об этом рассуждают как бы со стороны? Как они про это рассуждают? В ситуации, когда ты понимаешь, что там идет такое рубилово и ты физически можешь пойти, то дальше разговор о том, что нет, знаете, вот он пошел за деньги – это не то… Хорошо, если за родину. Хорошо, если за родину, а еще и семья его, может, поживет. Опять вот некрасивые эти разговоры. Да, не все богато живут. И если человек, который живет где-нибудь в регионе, где 50 тысяч это хорошая зарплата, но он идет, понимая, на что он идет – для того, чтобы его семья перешла на какой-то другой образ жизни, кто в него камень кинет? Урод только в него камень кинет. То, что он не шел за родину, а теперь пошел за деньги, я думаю, что, если он сейчас, зная все, что я описал, идет и за деньги, для него слово «родина» это тоже… Вот люди, для которых важны только деньги, я не верю, что они подписывают контракт. Не верю. Да, наверное, есть какой-то процент людей, которые в кредитах запутались, еще в чем-нибудь. Он наверняка есть. Но вот был такой фильм в свое время про военно-санитарный поезд, по-моему, он назывался «На всю оставшуюся жизнь». И там был один персонаж, Гафт его играл – его спросили: а вы вот зачем пошли? Он говорит – вы знаете, я очень богатый человек и я пошел воевать потому что я понял, что, если мы проиграем, я же все потеряю.
И. Панкин:
- Да. Артем, вот вы коротко сказали про воспитание молодежи, давайте продолжим именно эту тему. Я лично для себя наблюдаю какие-то неловкие шаги наших законодателей по поводу разных инициатив. Давайте, допустим, крутить с детского сада, и в школах тоже, может быть, вместо звонка чтобы какие-нибудь популярные патриотические песни звучали. Называют Шамана, Газманова, еще каких-нибудь исполнителей. Я не против этих исполнителей, но я думаю – собственно, а это точно какой-то результат даст? Или это он ради пиара все предлагает. Вообще таких аналогичных инициатив, которые на первый взгляд кажутся не очень уместными иногда, их много. Вы к ним как относитесь? Или – как воспитать настоящих патриотов?
А. Шейнин:
- На первую часть вопроса я вам так отвечу. Свистков много, но, если свисток от того, что есть и пар, пусть будет и свисток. Проблема в том, что свистеть проще, а вот пару накачать… знаете, есть выражение «весь пар ушел в свисток»? Вот очень многие из этих инициатив – я не буду сейчас говорить ни про конкретные инициативы, ни про конкретных людей – но многие из этих инициатив это стремление свистнуть погромче, потому что – кто громче свистнул, того сразу и заметили. А кого услышали и заметили, тот как бы уже внес патриотическую инициативу. Молодец! А как это сделать, чтобы те дети, которые эти свистки, допустим, слушают на трибуне, чтобы им чего-то еще в голову закладывалось, ну, как бы базис, это намного сложнее. Потому что это требует работу и, самое главное, как мы с вами определили, не один год. А, может быть, на десятилетия. А есть люди, у которых KPI требует – сегодня нужно что-то такое сделать. Но еще раз говорю – если свисток приложен к пару, пусть будут и свистки. И бантики пусть будут, и все, что угодно – лишь бы чтобы бантики были к чему-то привязаны. А что касается как вырастить патриота – это как раз вот под конец программы идеальный вопрос… Я думаю, что даже отдельной программы про это не хватит, потому что самый короткий ответ – я сам до конца не знаю.
И. Панкин:
- У вас трое детей.
А. Шейнин:
- Я знаю только, что вырастить его можно очень кропотливой совместной работой семьи, школы, общественных организаций, которые все нацелены на одно. Которые работают не вопреки, когда многие парни, которые приходят, условно, 30-35-летние, добровольцы и все «за родину», я смотрю на них и думаю – ты был пацаном в начале 90-х годов. Как ты умудрился сохраниться? Где-то папа, где-то с военруком повезло, где-то классный руководитель, кому-то правильные фильмы показывали. Это очень сложный комплекс. Но если есть задача – и это главное условия – если у государства есть задача вырастить такое молодое поколение, оно его вырастит. Вопрос – есть ли такая задача. Сейчас вроде бы есть. Была ли такая задача лет пять назад? Не знаю. Организации были. KPI были. Предложения были.
И. Панкин:
- Нынешние иноагенты не были иноагентами – вот в чем момент.
А. Шейнин:
- Так вот почему я говорю про комплекс? Этот комплекс касается и того, как ты обращаешься с тем, что эти дети и подростки читают, а чего они читать не должны. Или что им нужно быть ограничено. У нас же что было? Свобода. Пусть распускаются все цветы. Кстати, где родилась фраза «пусть распускаются все цветы», все забывают, что там как бы какие цветы надо, те ты и понюхаешь, а какие цветы не надо, ты до них даже не дотянешься. Или нос тебе отчикают. Про Китай я сейчас говорю. Понимаешь, тут только начнешь разговаривать, тут сразу начинается и шоу-бизнес, и соцсети, и телевидение, и т.д. и т.п. Но если у тебя главный KPI, метафизический – это прибыль и только прибыль, без которой понятно, что, если ты не зарабатываешь, ну, как бы если твой фильм, если твоя музыка не зарабатывает, ничего не будет. Но когда KPI только в этом, ну, мы несколько раз уже обсуждали вот эту фразу 90-х – вот бомба, которую заложили, в том числе, и под то, что мы говорим – если ты такой умный, то чего ты такой бедный? Вот и все.
И. Панкин:
- А что не так с этой фразой, кстати?
А. Шейнин:
- Эта фраза предлагает ложный критерий. Потому что есть люди, которые ориентированы на то, чтобы заработать, а есть люди, которым это важно, но не в первую очередь, а во вторую. Условно говоря, я вот у одного вашего бывшего коллеги прочитал в Telegram – если ты хочешь и говоришь, что ты учитель и ты получаешь маленькую зарплату, ты, типа, просто враг своей семьи и лошара. Ну, ни в одной стране мира учителя не зарабатывают сильно выше среднего. Ни в одной. Просто потому, что учителей нужно такое количество… если в какой-то стране это и можно сделать, тогда это должна быть очень маленький и очень богатая страна. Поэтому учитель – это всегда служение. Врач –плюс-минус да, там можно сегодня в поликлинике, а завтра в частной клинике – и тут тоже я не осуждаю, но тут вопрос – где ты? И очень много таких профессий, которые по определению просто бедными быть не должны. Но они очень богатыми быть не могут. Поэтому это служение, миссия и все что угодно. Да, можно репетитором подрабатывать, еще что-то делать, но говорить о том, что, если ты пошел в такую профессию, значит, ты сознательно согласился… ну, это в общем подло, социально подло – я бы так сказал. Оскорбительно.
И. Панкин:
- У меня есть гипотеза. Что мы, начиная с 2014 года, ведь политическая журналистика по сути до 2014 года – ток-шоу, причем, такие серьезные программы, они были никому не нужны на самом деле. Это уже после 2014 года разговоры про Украину самые рейтинговые. А, может быть, в тот момент мы с этим со всем перегнули и надо было продолжать про внутреннюю политику рассказывать? А мы как-то упустили этот момент. Внутренние проблемы для нас были неважны, мы все про Украину говорили. И здесь, может быть, что-то упустили? Потому что людям это во многом надоело ужасно. Своих проблем нет?
А. Шейнин:
- Поскольку вы упомянули почти название программы «Время покажет»,..
И. Панкин:
- Не только «Время покажет»…
А. Шейнин:
- Ну, все остальное это уже были реплики. После того, как на Первом вышло «Время покажет», уже начались копии. Копии ни хуже и не лучше, но как бы копии. Так вот, все просто сейчас забыли, что, конечно, это стало таким форматом, потому что началась эта история, которая касалась всех и все это смотрели и слушали, но вообще мы в этой программе обсуждали и внутренние проблемы тоже. И идеологические…
И. Панкин:
- Ну, мы же знаем, какая повестка в основном обсуждалась.
А. Шейнин:
- Вот честно – нет, тут я могу сказать нет. Просто это огромный объем, но, если кто-то захочет меня опровергнуть, пусть он посмотрит – это все есть на сайте Первого канала. И пусть он отсмотрит – у нас было по три, по четыре, по пять часов в день и бывало, когда Украина в этом занимает не первое, не второе и не третье место. И у нас были программы про идеологию, у нас были программы про голову – у меня лично во фрагменте, который я с пяти до шести вел, была программа, когда ко мне приходили (это год 16-17-й, наверное) Дугин, Проханов, Кургинян, ну, много кто приходил и мы разговаривали про это тоже. И вот тут вопрос профессиональный, вопрос просто в том, что люди, а телевидение же еще ориентируется на то, что смотрят, а что не смотрят… и вот тут как бы войнушка… Это было очень сложно делать. И не потому, что не хотели, поверьте. Хотели и делали, когда могли. Но аудитория, воспитанная на сериалах и на ток-шоу про грязные трусы, она, конечно, клевала на другое. Вот и все.
И. Панкин:
- Спасибо. Артем Шейнин, ведущий программы «Время покажет» на Первом канале, Иван Панкин были здесь, остались довольны. Всех с новым годом и всего самого наилучшего! Спасибо.
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью
➤ Слушать прямой эфир: https://radiokp.ru
➤ Читать эксклюзивные новости: https://www.kp.ru
➤ Подписаться на наш телеграм: https://t.me/truekpru
➤ Самое интересное из эфира: https://t.me/radiokp
