Сергей Караганов: СВО - это большая удача для России
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья! В студии Радио «Комсомольской правды» Иван Панкин, напротив меня известный российский политолог Сергей Караганов, доктор исторических наук, заслуженный профессор, научный руководитель факультета мировой экономики и мировой политики Высшей школы экономики, почетный председатель Президиума совета по внешней оборонной политике.
С. Караганов:
- Добрый день.
И. Панкин:
- Давайте с новостей начнем. А новости у нас крайне любопытные. Инаугурация Трампа состоялась, все, он официально президент, и тут же одним из первых поручений он подписал указ и поручил своему спецпредставителю по Украине Киту Келлогу завершить военный конфликт за 100 дней. В то же время до этого звучало, что Трамп не исключает введение новых санкций, если Москва откажется от переговоров. То есть, у нас получается «100 дней до приказа», как в песенке поется, но до приказа какого? О том, что киевский режим подписывает капитуляцию? Либо нас каким-то образом будут принуждать к миру? Чего вы ждете от следующих 100 дней?
С. Караганов:
- Начнем с того, что, мне кажется, что мы слишком большое внимание уделяем господину Трампу. Это вообще, мне кажется, даже признак какого-то нашего комплекса неполноценности. Что же касается сути вашего вопроса, то нужно готовиться к санкциям, но до того нужно подготовить контрсанкции. Совершенно очевидно, что мы довольно долго – с тех пор, как Трампа выбрали, поставили нашу работу на паузу. Наши бойцы наступали, но реального давления на запад и на Соединенные Штаты Америки мы не оказывали, тем более, что мы не хотели отвлекаться на глупые и злые провокации, которые под конец нам подсовывала администрация Байдена. Но нам нужно прекрасно понимать, что Трампу в принципе выгодна эта война, она дает возможность строить союзников, навязывать свою волю не только нам или Китаю своими санкциями, наносить ущерб, но и, между прочим, всему остальному миру. Она же дает им возможность питать свой военно-промышленный комплекс и все это за не очень большую для них цену. Поэтому для того, чтобы Трамп согласился, нужно его заставить. А заставить его можно только тремя способами. Либо быстро разгромить Украину, с тем, чтобы он стоял перед выбором второго Афганистана – провала байденовского. Либо продолжать войну до победного конца – но эта война до победного конца будет стоить нам очень дорого, просто потому, что жалко наших мужиков, хотя мы, конечно же, победим. Или третье – это быстро идти по лестнице эскалации ядерной, чтобы Трамп, как до него уже Байден, начал понимать, что, если он будет продолжать поддерживать Украину, то рано или поздно война перейдет на ядерный уровень, будет нанесен удар по его союзникам, на который он ответить ядерным оружием не сможет, поскольку это означает навлечение удара на американскую территорию. Так вот, нам нужно сделать так, чтобы Трамп согласился на какой-то компромисс, который очень близок к тому, что мы требуем. А требуем мы, как вы помните, возвращение статуса 1997 года. Там, впрочем, есть возможности для подвижек – например, требование убрать военную машину из ближайших стран НАТО, а не выводить эти страны из этого союза. Но как бы то ни было, нам абсолютно не нужно сейчас увлекаться Трампом, а нужно делать свою работу. Работа должна идти на земле, во-вторых, быстро идти по лестнице эскалации… ядерной эскалации – там очень много ступеней, американцы знают, что много из этих ступеней мы уже прошли…
И. Панкин:
- Вы про «Орешник» говорите?
С. Караганов:
- Здесь нужно понимать, что у нас есть, у людей нормальных, которые не хотели бы использовать ядерное оружие (я, конечно, тоже ни в коем случае не хотел бы использовать ядерное оружие), появилась иллюзия, что «Орешником» можно заменить ядерное оружие. Не заменить. Это очень эффективное оружие. Спасибо огромное тем, кто его заказал, тем, кто его сделал, но оно не заменяет ядерное оружие. Только ядерное оружие может сломать волю обезумевших европейских элит. А европейские элиты действительно обезумели и в третий раз за последние сто с небольшим лет гонят мир к мировой войне, и себя на заклание. Сейчас пока они гнали украинцев, а сейчас готовят уже многих восточноевропейцев. Это достаточно хорошо известно. Они уже планируют даже начало военных действий где-то через пять лет, раскачивая свои…. Их нужно сломить, чтобы они прекратили свою страшную роль в истории, а Европа – напоминаю вам – это исчадие всех бед.
И. Панкин:
- Я с вами согласен полностью. У меня единственное уточнение. Мне показалось, что то, что перечислили – это больше теория, а практические шаги какие должны быть прямо сейчас сделаны? Меня интересует ваше мнение. Не то, что должны сделать они – я имею в виду наших руководителей, а – если бы я был директор…
С. Караганов:
- Если бы я был директором, то я бы сказал европейским соседям, которые превратили себя в наших врагов, что, если они будут продолжать действовать так, а я говорю сейчас про лестницу эскалации – мы взорвем газопроводы, которые соединяют Норвегию с континентальной Европой. Я бы начал резать кабели всерьез.
И. Панкин:
- Вы совсем не опасаетесь того, что НАТО может реально подключиться к военному конфликту совершенно официально, с введением какого-то военного контингента?
С. Караганов:
- Я одной из абсолютно необходимых новаций нашей военной политике и нашей военной доктрине, которую мы до сих пор не решаемся ввести, но она совершенно очевидна, является утверждение о том, что любая война с НАТО будет ядерной. Любая. А это означает, что ввод каких-то не военных воинских контингентов НАТО в бой будет означать ядерную ответку по территории нескольких европейских стран. Другое дело, что я сильно подозреваю, что натовцы сейчас пока готовят уже контингенты, мы знаем о том, что они готовят, там есть мобильные базы, тренирующие лагеря, грубо говоря наемников. То есть, они не войдут под флагами. Это серая зону, которую тоже нужно иметь в виду, но нужно сказать, что любая война с НАТО будет ядерная. Значит, соответственно, европейские страны, которые поддерживают эту войну, в значительной степени подвергнутся страшному уничтожению. Надеюсь, не окончательному. Все-таки мы ценим европейские камни и ценим европейский след в нашей истории.
И. Панкин:
- А почему Америка поняла, что нужно постепенно начинать отползать? Вы сказали, что она начала отползать при Байдене, а Европа отползать никак не хочет. Хотя Европа-то вот она, рядышком, а Америка вроде как за океаном, далеко.
С. Караганов:
- Мы американцам все-таки донесли то, что, если дело пойдет так дальше, то дело перейдет на ядерный уровень. Как только они начали это понимать, где-то полтора года назад, они начали отползать. Тем не менее, все время болтали они, что Россия никогда не применит ядерное оружие, убеждали нас и себя. Именно для того, чтобы развязать себе руки для ведения вот этой истощающей нас и отвлекающей нас от более конструктивных целей войну. Я думаю, мы донесли и донесем еще жестче о том, что, если дело пойдет так, то рано или поздно дело может дойти до начала серийных ударов обычными вооружениями по европейским союзникам, а потом и ядерными. Хотя не дай бог, потому что ядерное вооружение это оружие бога и мне не хотелось бы, чтобы мы брали на себя функцию бога. Американцы начинают отползать и им нужно просто сказать, что, если вы будете продолжать, то рано или поздно получите по Европе. А, если вы не дай бог ответите, как они уже нам угрожали, а некоторые из нас принимали эти угрозы всерьез, а те из нас, кто пел с американского голоса, говорили, что это страшная угроза, они угрожали массированными ударами обычных вооружений, которые бы уничтожили наш Черноморский флот, а так же наши войска, которые сейчас воюют на территории Украины. Ну, на это от нас был послан сигнал о том, что тогда будет вторая волна ядерных ударов по военным и иным активам в Европе. А если они продолжат, будет третья волна по американским базам и будут уничтожена сотня тысяч американских солдат. Я думаю, что это дошло. Сейчас вот как раз американцы просчитывают и рассчитывают именно это. Но, повторяю, мы совершенно не заинтересованы в том, чтобы унизить Соединенные Штаты Америки. Во-первых, потому, что это могущественная страна, униженная и озлобленная она нам не нужна. Лучше их просто оттеснить, создать условия для того, чтобы они превратились в то, чем они должны быть – великой державой. Но без этого либерально-глобалистского налета, который случился за последние 40 лет.
И. Панкин:
- А вот это интересно. Да, для нас плохо и невыгодно, если в Америке начнется какой-то серьезный кризис. Если вдруг с этой великой державой случится что-то не очень хорошее, нам это совсем не надо. Но почему? Ведь огромное количество экспертов у нас то и дело гадают, когда же та Америка развалится, многие уже сто раз предсказали, что доллар рухнет и от него все откажутся. Ну и про Евросоюз мы тоже такое периодически говорим. Насколько я понял, у вас другое мнение?
С. Караганов:
- Я когда-то был американистом, затем я был одним из основателей Института Европы и имею некоторый опыт. Что же касается Соединенных Штатов Америки, то, конечно, там очень много проблем, но на основе моего опыта и моего знания этой страны и ее истории и людей, мне кажется, что они перейдут через череду этих кризисов. И то, что они выбрали Трампа, при том Трампа они выбрали же не просто как Маверика, как кого-то анти – они выбрали Трампа. Это означает, что Америка снова начинает выздоравливать после вот этой либерально-глобалистской болезни, в которую она впала. Там будет еще очень много проблем, но Америка снова начинает преодолевать… в Америке мощнейшая экономика, мощнейший научно-промышленный комплекс и, я думаю, что США останутся одной из главных великих держав. Вопрос в том, чтобы в этом списке из двух, трех, четырех остались мы по полной программе, какими мы сейчас и являемся.
И. Панкин:
- Вы заговорили о том, что мы много времени уделяем Трампу, много внимания ему уделяем, но если вот открыть интернет, грубо говоря подборку новостей, то все они посвящены как раз так или иначе Трампу или обсуждению того, что будет в перспективе и связано это опять-таки с Трампом. И многие наши дипломаты уже высказались по этому поводу. Сергей Лавров, слава богу, кстати говоря, по-моему, скептически настроен относительно Трампа и меня это обнадеживает. Тем не менее, мы продолжаем много говорить на дипломатическом языке. Вот наш президент Владимир Путин как бы между двух огней находится. Одни ему говорят давай применим ядерное оружие, а другие говорят – ни в коем случае. И он, как мне кажется, избрал такой путь дипломатии. От пути дипломатии, в то же время, по-моему, все уже отказались и плюнули на него, как на международное право, которое попрано уже всеми, кому ни лень. Что должно произойти, чтобы мы от дипломатического языка отказались?
С. Караганов:
- Я не хочу сейчас через радиоэфир давать советы Владимиру Владимировичу.
И. Панкин:
- Нет, нет, не про советы речь.
С. Караганов:
- А если бы я был директором, я бы уже сказал, что бы я сделал. Но у меня нет полноты информации, которой обладает Владимир Владимирович, поэтому я держусь окончательных приказов. Но в то же время два года тому назад я начал говорить о том, что необходимо восстановить роль ядерного оружия в нашей стратегии, потому что мы пошли на войну не включив ядерное сдерживание – а это мощнейший инструмент нашей стратегии – пошли на войну против НАТО. Довольно существенные изменения за эти два года произошли, мы изменили доктрину, мы создаем новые виды вооружений, мы провели целую серию учений. Нужно идти по этому пути решительно. И когда Владимир Владимирович будет вести переговоры с Трампом, он ему должен сказать некоторые вещи, которые убедили бы Трампа в том, что ему лучше отойти и слить своих уже ему бессмысленных европейских союзников, оставив им почетное право проиграть эту войну.
И. Панкин:
- К другим тогда темам перейдем. Скажите, пожалуйста, а в какой момент вы лично поняли, что такая глобальная война в Европе она неизбежна?
С. Караганов:
- Я это понял в 1997 году. И об этом писал даже.
И. Панкин:
- Даже с Кравчуком дискутировали.
С. Караганов:
- Конечно. Вы помните, я не говорил прямо по телевизору, но писал я уже тогда, что если дело пойдет так, то дело дойдет до большой войны. С тех пор я писал об этом десятки раз, а с 2007 года я писал уже постоянно и говорил, что мы катимся к войне. К сожалению, или к счастью (в том смысле, что люди жили счастливой жизнью и не думали об этом, а к сожалению, что мы к этому не готовились и в это не верили, хотя это было совершенно очевидно)…
И. Панкин:
- Вам было очевидно, а другим людям, которые повыше сидят, не очевидно.
С. Караганов:
- Да нет, это не только повыше, это везде было – не хотели люди про это думать. Это не только повыше. Это все общество не хотело об этом думать. Хотя совершенно очевидно, что мы уже по нарастающей, а уже в 2007 году точно, с убыстрением катились к большой войне в Европе. Сейчас в сторону мировой войны толкает еще целый ряд факторов. Новая революция военно-техническая, появление новых поколений ракетных вооружений – таких, как копеечных дронов. А так же, между прочим, то обстоятельство, что мы освободили мир, выбив из-под западного господства 500-летнего его основу – военное превосходство. И сейчас вы видите, что расцветают старые цивилизации, которые подавлялись, поднимаются новые страны. Но эти страны, которые будут подниматься и расцветать, они будут тереться друг о друга, и эти трения уже воочию видны везде. Поэтому конфликты неизбежны. Вопрос заключается в том, что нужно каким-то образом эти конфликты предотвращать, управлять ими, а для этого, в том числе, необходимо усиление упора на ядерное сдерживание, с тем, чтобы внушить не только европейцам безумным, но и жителям других стран, которые сейчас будут толкаться, что большие войны сейчас невозможны. И их не должно быть в современном мире. К сожалению, такое понимание было, когда Советский Союз и Соединенные Штаты Америки стояли, уперев друг в друга ядерные ракеты. В общем, все понимали, что больших войн не должно быть, но маленькие были. А за 60-70 лет мира, который нам обеспечивало ядерное оружие, особенно за последние 30-40 лет, люди про это забыли. Нам нужно вернуть страх, спасающий человечество страх перед адом. Особенно, конечно, в первую очередь европейцев, которые обезумели. Но и для других нужно обучить их, рассказать им, что, если они будут вести себя безответственно, они могут быть уничтожены.
И. Панкин:
- А внушить страх или вернуть страх, придерживаясь ядерного сдерживания, здесь «сдерживание», наверное, ключевое слово, по-моему, как-то одно с другим все-таки не вяжется.
С. Караганов:
- Слово «сдерживание» - это наш термин. Вообще это – устрашение. И мы в своих работах предлагаем изменить формулировку нашей политики, но мы делать этого не будем, мы должны вести политику ядерного устрашения или сдерживания-устрашения. Именно в этом есть смысл.
И. Панкин:
- Но это тоже про слова, разве нет?
С. Караганов:
- Знаете, когда слова подкрепляются некоторыми действиями, например, определенными конфигурациями ядерных сил, определенными учениями, эти слова являются мощным инструментом действия. Я вас уверяю, что много раз в истории, особенно «холодной» войны, вот такого рода действия и слова спасали нас. И люди в конце концов решили, что лучше не играть с такими.
И. Панкин:
- Вы один из авторов книги «От сдерживания к устрашению»…
С. Караганов:
- Да, она основана на тех докладах, которые мы последние годы готовили. Мы их свели в один, естественно, относительно открытый вариант, но он достаточно откровенен.
И. Панкин:
- Я вернусь в 1997 год – я же вспомнил вашу беседу в студии программы «Взгляд», которую вел Любимов, совершенно фееричная беседа, на мой взгляд. Вы беседовали с первым президентом Украины Кравчуком. И если наши элиты, во-первых, всячески отбрыкивались от идеи перспективной войны с Украиной, а там было понимание, что война неизбежна, как вы считаете? Вот Кравчук это понимал или нет?
С. Караганов:
- Нет, Кравчук это не понимал, естественно. Я знаю хорошо украинскую элиту, как, впрочем, и европейскую – там отталкивались от этого, они не хотели про это думать. Они думали про то, как побольше своровать и как побольше откусить от России.
И. Панкин:
- И то, и другое удалось, кстати.
С. Караганов:
- И то, и другое им удалось. Другое дело, что мы им дали эту возможность. Потому что я помню, я как раз в 90-е годы был председателем всех российско-украинских форумов, кроме того, был еще посол замечательный Юрий Дубинин, который формально вел переговоры, а больше никто этим не хотел заниматься, потому что – ну, какая Украина? Приползут. И вообще она стоит в четыре раза меньше ЮКОСа. Мы не занимались Украиной. Это провал крупнейший российской политики. Так вот, я немножко их изучил глубже… они про это не думали, они думали, что пронесет, а заодно – по дороге поворуем. Поворовали они всласть! Разворовали все, что можно и почти все, что можно хотели сейчас продать остатки, но им не удается.
И. Панкин:
- Сергей Александрович, я так немножечко бываю в новых регионах, с бойцами общаюсь, в сборах помогаю, и вот какая картина получается, какой вывод я сделал. Все эти годы Украина – единственная, кто действительно готовился к войне. Мы не готовились, Европа тоже не готовилась, США не готовились… если не учитывать, что огромные финансовые вливания были сделаны в Украину – почему тогда Украина понимала, что война неизбежна и действительно к ней готовилась? Укрепы-то все эти авдеевские откуда взялись?
С. Караганов:
- Во-первых, я думаю, что они начали готовиться реально только после 2014-2015 года. И им сильно помогали американцы. Это просто мы не хотели на это смотреть. Это не только сами украинцы готовились, их готовили для того, чтобы бросить в бой. Я не присутствовал при секретных разговорах украинских начальников с их западными начальниками, но я абсолютно уверен, что украинские начальники и вся их элита абсолютно продажная и вся купленная. Им говорили – ребята, делайте вот это и их готовили для того, чтобы по минимуму воевать с Россией. То есть, по минимуму оказывать давление постоянное, а по максимуму воевать с Россией, для того, чтобы нанести нам долговременный ущерб. Другое дело, что у нас многие люди не хотели в это верить, не хотели этого понимать, поэтому мы оказались в значительной степени не подготовленными к этой войне.
И. Панкин:
- Тогда немножко с другой стороны зайдем. Если им помогали деньгами – мы ж не могли об этом не знать, правда ведь? – вы говорите, что у них понятно какие элиты, но ведь наши элиты тоже не безупречны, правда? Опять-таки, какие-то серьезные наши руководители тоже не могли этого не замечать. Вот куда смотрели?
С. Караганов:
- Не хотели думать, не хотели верить своим глазам, отмахивались. Это очень часто бывает. Я же вам говорил, что в 90-е годы, когда я говорил, что будет война и нужно менять украинскую политику, мне говорили – да чего, они приползут сами. И это «приползут сами» у нас закончилось где-то только к 2014-2016 году, между прочим. Многие из нас считали, что украинцы – это единый народ. Но это только частично правда – русские и украинцы не единый народ. Там есть разные народы на Украине. В значительной степени, конечно, мы единый народ, что мы славяне и упорно сражаемся, но там совершенно другая история у того народа, грубо говоря, у лесостепи украинской, которую перекатывали в течение 800-900 лет волны агрессоров с юга, с запада, с востока постоянно. Там укрепилась другая психология. Это не их вина, это их беда, это их история. Нужно просто понимать, что да, там продажный политик – это правильный политик.
И. Панкин:
- А почему до сих пор, третий год СВО, а у нас у бОльшей части общества нет понимания, что идет действительно война на уничтожение? В том числе, в элитах тоже нет этого понимания. У них есть понимание, что это все когда-нибудь закончится.
С. Караганов:
- Во-первых, это специальная военная операция принесла нам, конечно, горе – гибнут наши лучшие мужчины, но она принесла и огромную пользу России, и приносит огромную пользу России.
И. Панкин:
- СВО?
С. Караганов:
- Специальная военная операция, да, она приносит гигантскую пользу России. Во-первых, мы заканчиваем западный центризм, отходим от западничества. Что свет поднимается не на востоке, а на западе, между прочим, так было для бОльшей части нашей элиты и значительной части нашего общества еще недавно. Кроме этого, происходят очень мощные изменения в структуре нашей элиты. У нас за 90-е годы из идиотских реформ была создана огромная прослойка компрадорских элит. А компрадора – это термин, который португальцы использовали, называя местных торгашей, которые обслуживали колонизаторов. Так вот, у нас появилась гигантская прослойка, благодаря идиотским реформам. Соответственно, появился огромный класс людей – интеллектуальных, в журналистике, в науке, где угодно – которых обслуживали. Так вот, этих людей сейчас оттесняют, поэтому это очень позитивный процесс. Мы наконец понимаем, что мы должны жить своим умом, что мы самостоятельная цивилизация, а не придаток европейской. Идет огромный позитивный процесс. Но люди не хотят расстаться с приятной действительностью и надеются, что пронесет. Я считаю, что это неправильно. Я считаю, что нужно действовать гораздо более решительно, я надеюсь, что в течение этого года мы, по крайней мере, движением по лестнице эскалации заставим наших американских противников отползти, ну а европейцев добьем. Добьем, я надеюсь, не в прямом смысле, потому что применение ядерного оружия – это гигантский грех.
И. Панкин:
- А не применение, вы сказали, тоже грех.
С. Караганов:
- А не применение – еще бОльший грех. Потому что мы тогда отказываемся от своей миссии спасения мира, которую мы на себя взяли исторически – это первое. Второе – ядерное оружие спасает мир. Если мы его выводим за пределы, мы таким образом отказываемся от мощнейшего инструмента мира. Ядерное оружие – это не оружие войны, это оружие мира. И третье – мы грешим против своего собственного народа. Ведь создание ядерного щита родины стоило нам миллионов жизней. Мы голодали с конца 40-х и в начале 50-х, потому что все бросали на ядерные проекты. И вот эти люди, которые ушли из жизни, потому что голодали, потому что была плохая жизнь, мы должники перед ними. Поэтому я и говорю, что не использование ядерного сдерживания, ядерного устрашения – это грех. Но повторяю – мне очень бы не хотелось, чтобы мы использовали ядерное оружие на поле – я имею в виду реально.
И. Панкин:
- Вы сказали, что мы исторически взвалили на себя миссию спасения мира. Но неплохо бы начать со спасения самих себя. То есть, любая война – это экономика. И политики начинается с экономики, да.
С. Караганов:
- Это правда. Но, к сожалению, мы не можем от этого отойти, так получилось. Если бы 500 лет тому назад Ермак не пошел бы в Сибирь и мы не стали бы супердержавой, гигантской, скорее всего, мы не выжили бы среди европейской равнины. Это наша судьба. Надо просто это понимать.
И. Панкин:
- СВО – это судьба?
С. Караганов:
- Да. География – это судьба. Я считаю, что поход Ермака, а за ним десятков тысяч этих отчаянных людей, которые за 60 лет дошли до Камчатки, завоевали, а потом начали осваивать эту гигантскую территорию, это создало Россию в не меньшей степени, чем Киевская Русь и все остальное. А, может быть, даже и в бОльшей. Я полагаю, что все-таки империя – а мы только империей и являемся и не можем быть… - начала создаваться как раз с 16 века, когда мы пошли за Урал. Хотя я могу с радостью сообщить нашим слушателям один очень интересный исторический анекдот, хотя это быль, что один из величайших людей нашей истории, которым мы гордимся – князь святой Александр Невский – был первым сибиряком. Он в 1248-49 годах прошел через всю южную Сибирь в Каракарум за получением ярлыка более высокого уровня, нежели тот, который мог дать Батый. Таким образом, там он, кстати говоря, почти наверняка встречался с Кублай-ханом, который известен в Европе как Хубилай, его описал Марко Поло – он был тогда только наследником престола - через 10 лет он стал великим ханом, Кублай-ханом, завоевателем и объединителем Китая и основателем династии Юань. Таким образом, у нас глубокие корни сибирские, гораздо бОльшие… мы просто их не знаем. Мы все время смотрели на запад, только на западную часть нашей истории, хотя восточная часть истории, с моей точки зрения, гораздо более увлекательная и гораздо более победительная. Я увлекаюсь Сибирью и считаю, что Сибирь – это будущее нашей страны и что мы сейчас должны заняться сибиризацией России, сдвигом центра духовного, экономического, политического развития к Уралу и к Сибири.
И. Панкин:
- Сергей Александрович, а нет у вас, или, по крайней мере, никогда не посещали такие мысли, что вот что-то может пойти не так и мы, простите, можем проиграть. Мне страшно иногда бывает, когда что-то случается – вот вторжение в Курскую область было, а я в отпуске находился и, знаете, такое сразу ощущение – все пропало! Вас не посещают такие грустные мысли? Вы над ними не рассуждаете?
С. Караганов:
- Я старше вас лет на 40 и столько раз пропадала Россия при мне, что я уже привык побеждать. Поэтому у меня такие мысли меня не посещают. Другое дело, что для того, чтобы побеждать, нужно активно действовать. Мы очень много сделали ошибок в нашей истории. Одну из этих ошибок мы только что назвали – что мы долго терпели расширение НАТО, бессмысленное, безнадежное, которое неизбежно шло к войне. Можно было остановить его раньше.
И. Панкин:
- Вот есть, грубо говоря, НАТО – как ось против России, да. А мы-то свою ось никакую не выстраивали, или она есть, просто я о ней не знаю? Вот Китай, допустим, КНДР, Иран может быть… это ось или нет?
С. Караганов:
- Давайте так. Во-первых, у США есть союзники, которые и бремя и актив, они становятся все бОльшим бременем и американцы от них будут избавляться, грабят их, они им стоили довольно дорого. Поэтому нам союзники не очень нужны. Это первое.
Второе. Мы в этой «холодной войне» в гораздо более выгодном положении, чем были в первой «холодной войне». Просто мы этого не понимаем. В первую «холодную войну» у нас был с востока враждебный Китай 60-х годов, а с запада поднимающаяся очень сильно Европа и Соединенные Штаты Америки. А между нами была некоторая прослойка – она приятная была с точки зрения географической, но прослойка этих государств – это ненадежные союзники, которые нас в первый же момент, кроме ГДРовцев, бы сдали. Поэтому сейчас наше геостратегическое положение гораздо более выгодное, чем оно было в прошлой «холодной войне». В первую очередь, потому что у нас тесные не только отношения с Китаем, а это огромное стратегическое преимущество, которое мы сейчас имеем. У Китая свои интересы, у нас свои интересы, но наши интересы сейчас на данном историческом периоде, я надеюсь, навсегда совпадают в значительной степени.
Дальше КНДР – хорошо, слава тебе, господи, мы наконец… я бесился от нашей политики в отношении КНДР в прошлые годы, когда мы следовали в фарватере американцев и их всячески били санкциями тоже. У нас есть Иран. У нас рядом с нами все-таки поднимающееся мировое большинство, которое сейчас все больше тяготеет от запада. Они не против запада, поскольку они в системе в той, которую создал запад, но они все больше идут к нам. И если мы выиграем, а мы должны выиграть, то они придут в гораздо бОльшей степени к нам, к Китаю. Туда же качнется Индия, которая качается, но, тем не менее, скорее ближе к нам, поэтому я довольно спокойно смотрю на географическую карту. Мы пока на выигрывающей стороне истории. Другое дело, что если мы не проявим достаточно решительности, мы можем вырвать поражение из рук победы. Что меня беспокоит. Поэтому я призываю к более решительным и жестким действиям.
И. Панкин:
- То есть, нас нельзя назвать нерешительными при этом все-таки?
С. Караганов:
- Мы недостаточно решительные.
И. Панкин:
- Я вспоминаю сейчас, когда только СВО началось, я ехал в лифте с одним очень авторитетным и известным медиаменеджером, он вообще большой патриот России и, главное, именно путинист, как он сам себя часто называл, но он в лифте ехал грустный-грустный и на мои вопросы он ответил одной фразой: «Нельзя победить весь мир».
С. Караганов:
- Мы не побеждаем весь мир. Этот ваш медиаменеджер начитался западных газет. Я вам советую вслед за профессором Преображенским не читать западных газет, которые мы до сих пор читаем и вообще не смотреть на мир через западные линзы.
И. Панкин:
- То есть, когда говорят «это в газете «Политико» написано», вы это отвергаете сразу?
С. Караганов:
- Слушайте, это смешно. Во-первых, я начинаю читать с азиатских газет, а потом только перехожу на некоторые западные и российские… Просматриваю многие источники. Если вы читаете западные газеты – там все ложь. Все ложь, сто процентов. Но мы действительно до сих пор находимся в облаке западной пропаганды и западной идеологии. И даже наши самые патриотичные люди все время обсуждают, что происходит на западе, а не знают, что происходит в Индонезии, которая важнее в четыре раза, чем Франция. Не знают что происходит в Китае во внутренней политике, которая важнее как минимум или такая же важная, как и Соединенные Штаты Америки. Это нужно преодолевать в себе. Мы до сих пор обсуждаем, что происходит в футболе в Европе, хотя мы не играем уже. Причем, нас приняли в азиатскую лигу, а мы не знаем, что в азиатской происходит. Это нужно преодолевать. Это болезнь западничества и западоцентризма. Это стыдная болезнь. Западник ныне – это человек с ущербным сознанием, отсталый. Раньше когда-то западники были передовиками, мы им должны за это сказать спасибо, но это закончилось, слава тебе, господи, около ста лет тому назад.
И. Панкин:
- Вроде как разворот на восток-то был объявлен, но получается не состоялся.
С. Караганов:
- Нет, он частично состоялся. Я, слава богу, являюсь одним из его авторов с 2000-х годов, он идет, он медленный, но он идет. И очень мощно. Напоминаю вам, что, когда замысливали его в 2000-е годы, у нас торговля с Европой была 58%, а с Азией – 28%. Вот еще до ковида и войны они сравнялись и у нас было больше торговли с Азией. Так что вы просто не замечаете этого.
И. Панкин:
- Возможно. Но возникает вопрос – мы-то, грубо говоря, развернулись на восток. А восток развернулся в нашу сторону? Или он тоже развернулся в сторону запада?
С. Караганов:
- Он не развернулся в сторону запада, он развернулся в свою собственную сторону, он поднимается. Я смотрю просто на мир с огромной радостью и удивлением. Поднимаются старые подавленные цивилизации, которые подавлялись в течение 500 лет. И восток действительно поднимается. Это очень радостная и яркая страница в истории человечества.
И. Панкин:
- А как же товарооборот Китая, который с Евросоюзом увеличивается, с Соединенными Штатами увеличивается?
С. Караганов:
- Он не увеличивается, во-первых, с США, с нами увеличивается он гораздо быстрее. Но я бы тоже торговал с Европой там, где это выгодно. Другое дело, что глупо было завязываться столь глубоко на Европу. Но это уже ошибка еще советская, которую не понимали, куда идет исторический тренд.
И. Панкин:
- А вообще как вы смотрите на то, что, с одной стороны, у нас экзистенциальная война или противостояние с западом, с Америкой, но торговать мы продолжаем. Вот ураном, удобрением…
С. Караганов:
- Извините, деньги нам нужны? Вот и все.
И. Панкин:
- А зачем воевать, если «бабки» нужны?
С. Караганов:
- Мы зарабатываем деньги на войну. К сожалению, наши американские и европейские коллеги воют по этому поводу, что они платят нам за наши товары. Точно такой крик идет на западе, как у вас.
И. Панкин:
- Ну и мы тоже что-то продолжаем покупать. Допустим, у нас с Прибалтикой сохраняются какие-то экономические отношения… с Японией, которая себя отвратительно ведет.
С. Караганов:
- Эти экономические отношения – чистый бизнес. По счастью, все эти отношения уже не имеют никакого политического значения. Другое дело, что, может быть, их стоит когда-нибудь оборвать, особенно с прибалтами, которые совсем не нужны. Но, я думаю, что там уже ничего не осталось.
И. Панкин:
- Дело в том, что ничего, кроме личного, в рамках такого противостояния, когда вы и сами говорите, что мы недостаточно решительны, мне кажется, не совсем вот одно с другим вяжется.
С. Караганов:
- Мы должны понять, что в нынешнюю историческую эпоху из трех векторов развития государства и человека военная сила идей и экономика, благосостояние, главными являются первые два. А экономика – это вторично. Хотя это и очень важно.
И. Панкин:
- Спасибо вам большое.
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью
➤ Слушать прямой эфир: https://radiokp.ru
➤ Читать эксклюзивные новости: https://www.kp.ru
➤ Подписаться на наш телеграм: https://t.me/truekpru
➤ Самое интересное из эфира: https://t.me/radiokp
