Самый страшный лагерь смерти. Как освобождали Освенцим
И. Емельянов:
- На Радио «Комсомольская правда» мы с Константином Александровичем Залесским говорим о 80-летии освобождения самого страшного лагеря смерти - Освенцим. Константин Александрович - вице-президент Ассоциации историков Второй мировой войны и прекрасно осведомлен о том, что на самом деле происходило в Освенциме и вокруг него. Кто на самом деле освобождал Освенцим?
К. Залесский:
- После того, как в 2015 году, ровно 10 лет назад, польский министр иностранных дел Гжегож Схетына заявил, что в составе 1-го Украинского фронта служили одни украинцы, этот вопрос, наверное, постоянно дискутируется. На самом деле, вопрос, кто освобождал Освенцим, не стоит. Об этом говорили и во всех своих выступлениях даже канцлеры Германии, та же Ангела Меркель, тот же президент Германии. Освенцим был освобожден советскими войсками. Тут вопросов вообще никаких не стоит. Если говорить о том, кто конкретно освободил Освенцим, в смысле концентрационный лагерь Освенцим. Мы с вами сейчас называем Освенцим, мы с вами в Польше попадаем под уголовное преследование.
И. Емельянов:
- Почему?
К. Залесский:
- Потому что его нужно называть Аушвиц по-польски, чтобы никто не думал, что этот концлагерь может называться Освенцим.
И. Емельянов:
- Освенцим это город в Польше?
К. Залесский:
- На самом деле мы концлагерь тоже называем Освенцимом, потому что этот концлагерь назывался по имени города. Действительно, в этом регионе, который находился в свое время под немцами, как и во многих городах Польши, два названия. Так же, как в Прибалтике у многих городов есть старое название, есть новое. Просто Аушвиц – это название немецкое этого же самого города. А польское - Освенцим. И после Первой мировой войны этот город попал на территорию Польши и стал Освенцимом, а потом немцы снова его вернули в 1939 году, и он стал Аушвицем. И концлагерь там образовался.
И. Емельянов:
- Так или иначе, это были войска 1-го Украинского фронта Конева.
К. Залесский:
- Да, Конева. Учитывая, что это теперь важно, сразу упоминаю, что Иван Сергеевич Конев - уроженец Вологодской губернии. Мы знаем точно, что это 1-й Украинский фронт, это 60-я армия генерал-полковника Павла Курочкина, уроженца Смоленской губернии. Сам Освенцим, весь этот концлагерь состоял из трех концлагерей: Освенцим-I, Освенцим-II – Бжезинка, тот самый лагерь уничтожения, и Освенцим-III Моновиц - производственный лагерь, прежде всего. Кроме того, это все вместе 51 филиал, еще 41 внешняя команда.
И. Емельянов:
- Огромная территория.
К. Залесский:
- Очень примерно, в том районе, где находился Освенцим, эта территория 15 на 25 километров. Сказать, что конкретный человек пришел и конкретно это освободил, очень сложно. Это дань военной традиции, это отчет. Всегда пишутся отчеты, как идут военные действия. В отчетах всегда указываются населенные пункты или географические объекты. Почему? Потому что это вещь упрямая. Если есть населенный пункт, если есть город, то он никуда не денется. Когда идет отчет той или иной воинской части о совершенных воинских мероприятиях, то указывается город, населенный пункт. Освенцим, концлагерь, находился рядом с городом Освенцим. И кто конкретно освободил концлагерь, не указывалось в отчетах.
И. Емельянов:
- Откуда тогда известный украинский историк по имени Владимир по фамилии Зеленский заявляет, что ударный батальон 100-й Львовской дивизии первым ворвался и разбил ворота Аушвица, а на танке Т-34 впереди всех рвался киевлянин Игорь Побирченко?
К. Залесский:
- Эта история очень интересна. В чем она заключается? Хочу сразу отметить, что и Игорь Гаврилович Побирченко, и Анатолий Павлович Шапиро - это герои.
И. Емельянов:
- Реальные исторические персонажи.
К. Залесский:
- Совершенно. Причем это орденоносцы, это герои войны. Шапиро незадолго до смерти, он уже жил в Соединенных Штатах, сказал, что «Советского Союза нет, но награды, которые у меня есть, советские, и я этим горжусь». Это дословные слова Шапиро. Никаких претензий к ним быть не может. Это наши герои. В чем стук? Откуда сведения? Сведения о том, что Шапиро командовал штурмовым батальоном 100-й Львовской стрелковой дивизии… Сразу скажу, что 100-я стрелковая дивизия формировалась в Архангельском военном округе из жителей Коми, Архангельска. А Львовская она стала, потому что освобождала Львов. Нет связи между национальной принадлежностью и названием дивизии. Шапиро, проживая уже в Соединенных Штатах, это сказал в интервью местной американской газете, потом каналу. Он был уже пожилым человеком. Это было чрезвычайно удобно, что человек, который ворвался в Освенцим, живет в Соединенных Штатах. Это прекрасный повод для Соединенных Штатов. Что касается Побирченко, то Игорь Гаврилович, будучи выдающимся юристом, он серьезный юрист, он в 2005 году неожиданно об этом вспомнил. Причем он это сказал в Польше, когда приехал в составе украинской делегации, очень к месту. Ему было уже за 80.
В чем проблема? Мы не можем сказать, что они этого не делали. Почему? Потому что мы просто этого не знаем. Но мы можем сообщить следующее. Шапиро был помощником начальника оперативного отдела штаба 100-й стрелковой дивизии. Он штабной офицер. При этом нет никаких сведений о том, что Шапирокомандовал тем самым штурмовым батальоном. Причем он 30 апреля 1945-го получил орден Отечественной войны 1-й степени, представлении ничего не сказано. Кроме того, нет никаких данных в военных архивах о том, что существовал этот самый штурмовой батальон, которым он якобы командовал. Приказа нет точно. Он до этого был помощником начальника оперотдела. И после этого. В принципе, он мог командовать временно этим батальоном, но никаких данных о том, что батальон штурмовой, нету. Ни в каких-то наградных документах не указано, что какой-либо батальон действовал.
Что касается Побирченко. Во-первых, возникает вопрос, почему Игорь Гаврилович на танке Т-34 ворвался в концлагерь Освенцим. Дело в том, что официально он проходил службу в 1448-м самоходном артиллерийском полку, который на тот момент, на 26 и 27 января, действовал не в районе Освенцима, а обеспечивал переправу через реку Пшемша в районе под Загурна. Это не то чтобы очень далеко, но это другое место. И опять-таки, Побирченко был награжден за свои действия в апреле 1945 года медалью «За отвагу», медалью «За боевые заслуги». И тоже в этих документах никак не отражены его действия, связанные с Освенцимом.
Великий историк Зеленский, как всегда, использует общую нашу историю для своего собственного приукрашательства. Что надо делить между советскими войсками? Мы знаем, есть докладная записка о том, как подразделения 2-го стрелкового батальона, 472-го стрелкового полка 100-й стрелковой дивизии первыми ворвались в город Освенцим. Кто отличился? Этих людей мы знаем, их представили к Ордену славы 3-й степени. Это были рядовые Никитский и Максим Багаров. Младший сержант Василий Авдеев был представлен к ордену Отечественной войны 1-й степени за Освенцим. Это в наградных документ зафиксировано. У нас есть данные, сколько в 60-й армии 1-го Украинского фронта было людей разных национальностей.
И. Емельянов:
- Относительно состава тех войск, которые в этом районе действовали.
К. Залесский:
- Мы говорим о 60-й армии. Это больше, чем этот район, конкретных данных по этому району у нас, естественно, нет. В составе 60-й армии на тот момент было 43 национальности. 42298 русских и 38241 украинец. Кроме этого, были 1210 белорусов, 1073 еврея, 981 казах, и так далее.
И. Емельянов:
- Весь Советский Союз.
К. Залесский:
- Если бы Советский Союз! Там было 7 китайцев и один югослав. Карелы, молдаване, удмурты, марийцы, осетины, туркмены, таджики, азербайджанцы, чуваши, мордвины, поляки, армяне, грузины. Что касается того, какие дивизии там действуют. Прежде всего, самые основные действия вели, как я уже говорил, 100-я Львовская дивизия, которая была не во Львове, и 322-я стрелковая дивизия. 322-я стрелковая формировалась в августе 1941 года в городе Горьком. На Волге. Кто этими дивизиями командовал? 106-м стрелковым корпусом командовал генерал-майор Павел Ильиных, уроженец Пермской губернии. 100-й стрелковой дивизией командовал генерал-майор Федор Красавин, уроженец Ярославской губернии. А 322-й - генерал-майор Петр Зубов. Но пусть вас не обманывает фамилия. Он был уроженцем Курляндской губернии и по паспорту значился латышом.
И. Емельянов:
- Получается, что полный интернационал освобождал этот лагерь смерти.
К. Залесский:
- Конечно.
И. Емельянов:
- Можно ли считать, что сам лагерь брали с тяжелыми боями? Я разные цифры нашел, от 231 до 350 бойцов погибли непосредственно в боестолкновениях при освобождении лагеря. Это так или нет?
К. Залесский:
- Нет, это не лагеря. Это освобождение территории, о которой мы с вами говорили. Эта территория, прежде всего, город Освенцим и те населенные пункты. Дело в том, что к 27 января, на самом деле не к 27-му, освобождение территории концлагеря проходило с 24-25 января, когда были освобождены несколько его внешних лагерей. Это Моновиц и Зарац, немножко в стороне. 26-27 января шли бои за город, 28 января было закончено освобождение всего лагеря. Это достаточно большая территория, там действительно очень сложно сказать, сколько погибло, потому что там разные части действовали. И части действовали не только там. Все время данные даются по дивизиям, они говорят: в этот день погибло столько-то. 230 человек - это такая оценка. За сам город Освенцим погибло порядка 130-150 человек.
Брали, прежде сего, не концлагерь. Дело в том, что к этому моменту, к 20-м числам января, в концлагере в общем немцев не было. А начиная с 17 января и вплоть до 23-го немцы всех, кто мог передвигаться, погнали в так называемые марши смерти.
И. Емельянов:
- Это сколько же человек?
К. Залесский:
- Выгнали порядка 25-30 тысяч, погибло от 9 до 12 тысяч в ходе этих маршей смерти. Что такое марш смерти? Это гонят колонну истощенных узников, кто падает - пристреливают.
И. Емельянов:
- Их не вывозили, их выводили и гнали пешком?
К. Залесский:
- Выводили, ни в коем случае не вывозили. Там раньше были передвижения. Это марш смерти, это пешком человек идет. Причем пешком не типа два часа прошел - привал. Нет, вперед гонят, и все. Почему такие большие потери? В лагере осталось порядка 7 тысяч человек. Просто иногда указывается до 9 тысяч. Проблема в чем? Кого оставили в лагере, это люди были на последней стадии истощения. Они не могли идти. И поэтому их не погнали в марш смерти. И в связи с этим очень многие умерли уже после освобождения. Во-первых, до освобождения, за эти дни, и после освобождения лагеря нашими войсками.
И. Емельянов:
- Несколько дней там фактически не было никакой администрации и не было никакой охраны?
К. Залесский:
- Да, не было администрации. Например, в других лагерях, в том же самом Майданеке, действовало подполье, которое кое-что сделало. А здесь люди не могли ходить. Люди не могли уйти куда-то, поискать еду. Люди были просто на последней стадии истощения. И их-то как раз освободили. Плюс, естественно, ворота-то были заперты, Говорят, что немцы - фанатики. Нет, эти фанатики, нацисты, они абсолютно четко понимали, что им будет. Поэтому оставаться в лагере они никакого желания не имели. Комендант 17 января вместе с администрацией уже убыл первым.
И. Емельянов:
- Они успели взорвать и крематорий, и архивы сжечь?
К. Залесский:
- Они не взрывали. Приказа не было взорвать. Архивы вывозили. Немцы не очень все любили сжечь, они все предпочитали увозить. Мало ли, вдруг понадобится зачем-то. Зачем? Не могу сказать. Но взрывать, в общем, не собирались. Тем более, что с точки зрения немецкого офицера, эсэсовца, солдата, в крематории нет ничего страшного. Крематорий – это печь, в которой сжигают трупы. Зачем его взрывать? Когда они уничтожали лагеря смерти как таковые, ту же самую Треблинку, тогда была понятна цель. Нужно скрыть, чтобы никто не знал, что там было вообще. Запахать поле. Здесь же понятно, что запахивание поля лагеря 15 на 25 километров - это несерьезно. Тут, дай Бог, ноги унести. И они их унесли. Поэтому, в принципе, эту территорию в основном обороняли части вермахта, которые отступали перед нашими войсками. И тут-то как раз и были наиболее серьезные бои, причем за город Освенцим, а не за лагерь Освенцим.
И. Емельянов:
- А они между собой разнесены достаточно далеко или концлагерь примыкал к городу?
К. Залесский:
- Он был рядом с городом. По нашим современным меркам, в принципе, на окраине города. Если по времени 1945 года, километр два, это не значительное расстояние.
И. Емельянов:
- Окрестности лагеря немцы заминировали перед уходом?
К. Залесский:
- Нет, в основном лагерная территория не была заминирована специально. Были заминированы позиции в обычном порядке. Где шла оборона немецких войск, там они, естественно, минировали подходы. Что касается лагеря, его специально не минировали. На двадцатые числа января 1945 года лагерь не существовал. Заключенных, которые могли двигаться, вывели. Администрация и охрана убыла. Тех, кого оставили, в общем, оставили умирать. Минировать? Во-первых, силы нужны, во-вторых, мины нужны. Вермахт, СС мины давать не будет, если приказа не будет, а приказа в таких условиях давать никто тоже не будет. Поэтому нужно присылать какие-то саперные части СС, их поблизости не было, да и цели такой не стояло. Потому как в лагере еще обнаружили больше двух тысяч трупов, одежды. Либо это надо было все сжигать в свое время и запахивать, а времени уже не было совершенно категорически. Поэтому Освенцим и потряс наших политработников. Они донесения писали, это их работа. То, что они увидели в Освенциме, прежде всего, начальники политотделов об этом докладывали наверх, потому что это не военная работа регулярная, а политическая.
И. Емельянов:
- Среди тех, кто первым вошел в этот страшный лагерь, был и военкор «Правды» Борис Полевой. Он писал запросы в политотдел 1-го Украинского фронта. Так что же там увидели наши бойцы, наши политработники?
К. Залесский:
- Там они увидели совершенно кошмарную картину. Скажем так в Освенциме-Биркенау практически никого не обнаружили. Потому что это лагерь уничтожения, там вообще-то постоянного состава в принципе практически не было. Те 7 тысяч человек были обнаружены в лагере Освенцим -1. В лагере Освенцим -Моновиц было обнаружено человек 800. Но это производственный комплекс. Что они увидели? Это увидел и Полевой, это он зафиксировал. Эти около 7 тысяч человек были живые трупы. Либо это были взрослые среднего возраста, либо это были дети, младше 15 лет. Они были истощены до последней стадии. Напомню, что они не смогли выйти в марш смерти, потому что они просто не могли передвигаться. Они были настолько истощены, что эсэсовцы, которые организовывали этот марш смерти, когда уходили из лагеря, они, условно говоря, решили не потратить на них пулю.
И. Емельянов:
- В том смысле, что сами умрут?
К. Залесский:
- К сожалению, действительно, в течение ближайших недель, несмотря на то, что им было предоставлено питание и медицинская помощь советской стороной, достаточно многие скончались. Как описывал, по-моему, Полевой, люди начинали есть, и у них происходила реакция на еду, организм отторгал еду, потому что они просто уже отвыкли от нее.
Что еще было обнаружено в лагере? В лагере было обнаружено порядка 600 трупов, просто сваленных в кучи, в навал. Это кто умер просто. Это не расстрелянные, это люди умершие. Это те, кто умер от истощения. Кроме того, там было найдено 370 тысяч мужских костюмов, 837 тысяч предметов женской одежды. Что, кстати, потрясло наших и политработников, и военкоров, на территории Освенцима было найдено 7 тонн человеческих волос, которые состригли с узников с целью их дальнейшего использования, естественно. Все это было обнаружено и зафиксировано в докладных сотрудников политотделов. И наши журналисты, в том числе Борис Полевой, об этом писали.
И. Емельянов:
- Эти данные потом были представлены на Нюрнбергском процессе, о котором вы писали книгу?
К. Залесский:
- Да. Эти данные были представлены на Нюрнбергском процессе. На самом деле, мы в основном-то оттуда это все и знаем. И, кстати, был снят фильм. Были сняты кадры хроники того, что было обнаружено в Освенциме. И позже советская сторона из этих съемок сделала документальный фильм, который и был показан на Нюрнбергском процессе. И, кстати, это, наверное, большая редкость для документального фильма, он был отнесен к документам процесса. Кстати, этот фильм, фактически фильм про Освенцим, стал переломным в ходе Нюрнбергского процесса. Действительно, до того момента, как он был показан, и иностранные журналисты, которые присутствовали на Нюрнбергском процессе, и подсудимые, и их защитники в общем и целом смотрели на это: ну, мало ли, война она и есть война. Типа, да, были перегибы, но война... Тот же самый Герман Геринг: да, мы воевали за свою родину - Германию, мало ли чего там было. А этот фильм, во время которого Геринг даже закрыл глаза, он потряс. Что он потряс журналистов, которые об этом просто не догадывались, это само собой, естественно, разумеющееся. Они, наконец, увидели, что такое нацизм. А защитники и подсудимые неожиданно для себя поняли, что скрыть-то ничего не удастся и что за все это придется отвечать. Позже оправданный на процессе Ганс Фриче после этого фильма сказал, что всех их надо повесить.
И. Емельянов:
- Поскольку немцы ушли заранее, никого захватить из охраны лагеря не удалось?
К. Залесский:
- В этот раз - нет. Захватили бы, я думаю, расстреляли.
И. Емельянов:
- Более тысячи эсэсовцев охраняли лагерь. Среди них были только немцы или были представители Балтии, Польши, Украины?
К. Залесский:
- Вся система лагерной охраны в нацистской Германии базировалась на том, что немцы, особенно во второй половине войны, использовались исключительно в качестве лагерной администрации. Те, кто работал, скажем так, контролировал жизнь заключенных. А что касается охраны лагеря, кто на вышках стоял по периметру, за пулеметами, кто конвоировал заключенных, каждый день надо заключенных конвоировать на места работы, охраняя места работы, то начиная с 1942-1943 года и с каждым годом все больше и больше, немецкий контингент в охране заменялся контингентом так называемых травниковцев. Это был такой специальный лагерь - Травники. Там был и концентрационный лагерь, и учебный лагерь. Это был лагерь для так называемых восточных добровольцев. Там из коллаборационистов, прежде всего украинцев и прибалтов (но не только, все, в принципе, уроженцы, граждане Советского Союза) готовили охранный персонал для именно лагерей. Травниковцев не готовили в качестве бойцов войск СС и так далее. Нет, именно их готовили для охраны либо лагерей, либо, возможно, потом их стали использовать и на других моментах. В принципе, сначала была идея, что травниковцев, прежде всего украинцев и прибалтов, бросят на охрану лагерей, в том числе лагерей уничтожения на территории бывшей Польши, генерал-губернаторства. Освенцим был не на территории генерал-губернаторства, он был включен в состав Германии. И для этого, кстати, Травники и создавали, чтобы на территории Польши охранять. Почему надо было туда не брать поляков? Это был немецкий принцип. Никогда не должны люди охранять людей своей национальности. Нацисты были повернуты на расизме. Но постепенно травниковцев, тем более когда наши войска наступали, Польша потихоньку освобождалась, травниковцев начали переводить и в другие лагеря, в тот же самый Освенцим. Освенцим на границе Польши и Германии, а в Заксенхаузене, который находится под Берлином, там был даже отдельный бордель для украинских охранник. Естественно, кто ж с немцами один бордель-то даст. Поэтому и в Освенциме тоже охраняли территорию на вышках, в том числе, и украинцы. Были и прибалты, украинцев просто больше было.
И. Емельянов:
- Я так понимаю, что среди нескольких тысяч человек, которые входили в администрацию и в охрану Освенцима, процент не немцев был достаточно высок. Там их было больше половины, меньше половины?
К. Залесский:
- Здесь мы должны обязательно с вами разделить. У нас принято считать, что все, кто служил в лагере, их и считаем. Тут очень важно разделить лагерную администрацию и охрану лагеря. Это были две принципиальные вещи, причем принципиальные для эсэсовцев. Почему? Противопоставление обязательно должно было быть. Охранники не имеют формально никакого отношения к заключенным. Они их только охраняют. А лагерная администрация не имеет никакого отношения к охране. Там свое командование. Поэтому, если мы будем говорить о лагерной администрации, то она была преимущественно немецкой. Если мы говорим об охране, это тот, кто нес охрану по периметру, то там порядка 50 на 50 было. Причем мы должны обязательно подчеркнуть, что в эту охрану, в немецкую часть, мы включаем также фольксдойче - тех немцев, которые жили на оккупированных территориях. Не те немцы, которые были изначально гражданами Германии, а те немцы братской крови, их тоже считали немцами, и поэтому здесь очень сложно определить какую-то гражданскую принадлежность, чьи граждане служили больше в охране лагерей. Тут имеется в виду вопрос по крови.
И. Емельянов:
- Освенцим- страшный лагерь. Людям, которые не читали документов, не видели документального фильма, тех материалов, о которых вы говорите, представленных уже в Нюрнберге, сложно представить, насколько это действительно было страшно. Именно в Освенциме же проводил свои опыты на детях «доктор смерть» или «ангел смерти» Йозеф Менгеле.
К. Залесский:
- На самом деле не только он. В Освенциме много проводилось, и не только, кстати, в Освенциме, много где проводились эксперименты над людьми. Просто немецкие врачи, другие исследователи делали вид, что они достаточно рациональны. Что эксперименты над живыми людьми - узниками концлагерей, оправдываются тем, что происходят определенные тестирования чего бы то ни было, например, тестирование каких-то препаратов, выяснение пределов человеческого организма, и эти данные потом помогут спасти жизнь немецкого солдата. Как заявлял тот же самый Гиммлер, другие люди, что если погибнет сто узников, но из-за этого на фронте будет спасена жизнь одного солдата, то эти жизни полностью окупились, и никаких проблем нет. Почему мы так все время выделяем доктора Менгеле? На самом деле доктор Менгеле в своих бесчеловечных экспериментах уничтожил значительно меньше народа, чем он уничтожил по долгу службы. Потому что по долгу службы он занимался тем, что сортировал прибывших людей - кого в газовую камеру сразу отправить, а кто еще немножко поживет. Просто доктор Менгеле, кроме того, был еще, судя по всему, законченным садистом, который мнил себя каким-то исследователем, и его эксперименты, которые он проводил, не дали ничего, кроме мучения людей. Проводить опыты над близнецами, чтобы узнать, например, что, если вколоть в глаз одному близнецу краситель, будет ли какая-то связь между двумя близнецами.
И. Емельянов:
- А краситель, чтобы глаз стал голубым?
К. Залесский:
- Да, изменение цвета глаз его очень волновало. Зачем еще он использовал близнецов? Когда производишь эксперимент над одним близнецом, то второй становится в качестве теста. Два одинаковых организма. Оказалось, что эти эксперименты абсолютно ничтожны с точки зрения чего бы то ни было. Если объяснением других экспериментов было то, что это как-то может немецкому солдату на фронте, то эксперименты доктора Менгеле никому ни при каких обстоятельствах, даже умозрительно, помочь не могли. И даже не предполагалось, что они будут помогать. Доктор Менгеле мнил себя будущим великим врачом, великим исследователем. Все эти данные посылал в Кенигсбергский университет. И даже послал туда банку с глазами. И как раз это в Кенигсбергском университете местная профессура, которая получала спокойно все эти данные, просто зафиксировала, что никакой научной ценности исследования доктора Менгеле не имеют. Это было достаточно цинично. Тем не менее, они были готовы использовать все данные, полученные из концлагеря, никаких проблем. Тем более, что другие исследования использовались.
Например, исследование по борьбе с тифом как использовалось. Чтобы выявить, какое лучше лекарство помогает от тифа, тестировалось пять лекарств. Для этого бралось шесть групп заключенных. Все заражались тифом, и каждая из пяти групп получала то или иное лекарство, а шестая группа зараженных тифом оставалось тестовой - посмотреть, а что будет, если этим людям не дать лекарство. Это все фиксировалось, естественно. Почему мы об этом знаем? Все это зафиксировано, это данные медицинского эксперимента. Фиксировалось, что в этой группе умерло столько-то, в этой – столько-то, а в тестовой группе - столько-то человек. Это нормальная работа немецких эсэсовских врачей. А доктор Менгеле – это уже личная инициатива конкретного врача конкретного лагеря.
И. Емельянов:
- Сколько людей было уничтожено нацистами в Освенциме? Я самые разные цифры встречал. На Нюрнбергском процессе говорили о 2100 тысячах, современные историки говорят о полутора миллионах, а при этом до 90% жертв – это евреи. Какая цифра ближе к истине?
К. Залесский:
- Сказать это очень сложно. Освенцим -I и Освенцим-III – это концентрационные лагеря. Освенцим как таковой и Освенцим Моновиц. Там шло фиксирование того, как меняется рабочая сила. Заключенных контролировали. Например, в ОсвенцимеI за время его существования погибло порядка 60-70 тысяч человек. Их там не уничтожали специально в газовых камерах, они там умирали от условий жизни. Там условия жизни были очень тяжелые. А Освенцим-II, то есть Бжезинка или Биркенау, это был лагерь уничтожения. А в лагере уничтожения в принципе не фиксировалось, сколько уничтожено. Прибывает эшелон - и в газовые камеры. Прибывает следующий эшелон - в газовые камеры. Оттуда трупы вынимают, трупы утилизируют. Это такое поточное производство, фабрика смерти. Считалось изначально, что цифра была обозначена как консенсус в 4,1 миллиона человек, в том числе 2,5 миллиона евреев и 1,5 миллиона поляков. Эта цифра в советской историографии фигурировала. И это было на доске написано при входе в Освенцим. В конце 70-х доска была заменена, и там была установлена цифра 1,2 млн. человек. Эта цифра была выработана в результате работы польских историков, исследователей, подчеркну, в 70-е годы, еще в советской Польше, с привлечением исследователей из других стран. Скорее всего, эта цифра 1,2 млн. человек наиболее приближена к реальности. Но опять-таки, точно сказать нельзя. Что по национальному составу? По национальному составу порядка 1 млн. евреев, около 150 тысяч поляков, 23 тысячи цыган, 16 тысяч советских военнопленных. Из них порядка 900 тысяч уничтожено в газовых камерах, 200 тысяч умерли.
И. Емельянов:
- Рейхсфюрер СС Генрих Гиммлер, который в 1940 году отдал приказ об основании этого лагеря Освенцим, приезжал туда, он видел, что там происходит?
К. Залесский:
- Да, конечно. Он вообще посещал концентрационные лагеря, причем не просто посмотреть, а с инспекционной поездкой. Гиммлер посетил, например, Освенцим 27 июля 1941 года. Гиммлер очень четко контролировал лагеря, он очень интересовался, как содержатся заключенные. Не в том слсмыслеучае, что надо улучшить. Нет, он осматривал лагеря на предмет того, какая убыль идет. Позже он стал фиксировать, как используется труд заключенных на благо Рейха. Гиммлер был полностью в курсе того, что происходит. Мало того, он получал постоянные докладные, его информировала и инспекция концентрационных лагерей, и сами коменданты представляли доклады, но и сам он тоже посещал. Нельзя сказать, что он часто бывал в концлагере, но, тем не менее, он бывал. И об этом сохранились записи. На самом деле по Освенциму у нас сохранились воспоминания коменданта Освенцима Рудольфа Хесса, которые он написал в тюрьме перед тем, как его повесили.
И. Емельянов:
- Правда, что его казнили на территории Освенцима?
К. Залесский:
- Был процесс в Варшаве. Его судили в Варшаве, в Варшаве его приговорили, но отвезли в Освенцим и там повесили.
И. Емельянов:
- Что, наверное, было справедливее всего.
К. Залесский:
- Конечно, естественно. Просто в данном случае это могли сделать, потому что его судили в Варшаве. С другими комендантами не совсем так получилось, потому что их судили в разных местах. И он написал воспоминания «Рудольф Хесс, комендант Освенцима». Некоторые подвергают их сомнению, но, на мой взгляд, они достаточно реальны. Он достаточно подробно описывает приезд Гиммлера в Освенцим.
И. Емельянов:
- Спасибо большое. Мы говорили с вице-президентом Ассоциации историков Второй мировой войны Константином Александровичем Залесским о том, что 80 лет назад, в январе 1945 года, войска 1-го Украинского фронта, среди которых были представители всех национальностей не только нашей страны, но и многих других стран, освободили и город Освенцим, и лагерь смерти, где на тот момент оставалось около 7 тысяч узников.
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью
