Чёрный орден и тайные культы бандеровцев
И. Измайлов:
- Здравствуйте. Это радио «Комсомольская правда», Игорь Измайлов. Мы продолжаем наш большой разговор о денацификации с соавторами монографии «Украинство» Андреем Берсеневым и Федором Кауфманом. Та фактура, которая обычно идет к Дню Победы, к майским дням… Сначала в Аргентине Хавьер Милей решил рассекретить нацистские досье, потом здесь, у нас, Федеральная служба безопасности тоже рассекретила некоторые документы, связанные с камердинером Гитлера, подтверждающие, что он действительно погиб в том самом бункере Третьего рейха, продемонстрировали челюсти Гитлера, Ева Меркачева ездила, показала. Так что здесь наши историки в очередной раз убедились, что все соответствует той информации, которая была. Но, очевидно, в этой истории мы чего-то не знаем.
Я бы вот с какого момента хотел начать сегодняшний разговор. А мы говорим о денацификации Украины, и уже всё больше стали говорить, даже на таком официальном уровне, о предстоящей или стоящей перед нами задачей денацификации Европы, а не только Украины. Вот те самые нацисты, разгромленные весной 45-го, отступая в Аргентину, в Африку, они зачем туда отступали, чтобы что? Они были счастливы, что остались живы, и видели перспективы погреться на солнышке, поиметь какие-то блага и отдохнуть на пенсии, в целом все оставить в прошлом? Но мы же видим, что нет. Почему нет? Что они хотели? И мы перекинем этот вопрос в наши сегодняшние дни. Много стали говорить о том, что на Украине произошел разгром тех самых неонацистских сил, которые начинали всё это, я не хочу говорить «пассионарных сил», но совершенно таких, заряженных, энергичных, внесенных в России в списки запрещенных, что они остались где-то там, в земле, и теперь одни бусифицированные. А теперь вопрос будто бы уже стоит не так остро, как стоял раньше. Попробуем разобраться, как из тех лет мы пришли в нынешние.
А. Берсенев:
- Давайте постепенно пытаться заявленную повестку собирать. Во-первых, действительно, отступали, и действительно отступали очень организованно. Отступали, конечно, не только в Латинскую Америку. Мы все понимаем, что какой-нибудь Вернер фон Браун нам маркирует то, как они уходили в Соединенные Штаты, и, как мы видим, уходили на очень высоком уровне - вот эта операция «Скрепка» и так далее.
И. Измайлов:
- А Вернер фон Браун, здесь сразу Маск ассоциируется у нас с этой историей.
А. Берсенев:
- Да, конечно. Если мы говорим о Канаде, то это, прежде всего, конечно, бандеровское лобби, и насколько оно там глубоко укоренилось, этот масштаб просто колоссален. Потому что это не только большая диаспора, это ведущие государственные деятели сегодня, это героизация эсэсовцев, так называемая дивизия СС «Галичина», запрещенная в России, это героизация УПА (Украинской повстанческой армии), тоже запрещенной в России, и так далее, со всеми остановками. Мы понимаем, что оккультный гитлеризм, который вышел, так сказать, на поверхность уже, конечно, после войны, и мы говорили об этом, что до войны все-таки мейнстримом было как бы такое массовое гитлеровское движение, которое победило в свое время на выборах, пришло к власти, и оно, конечно, свою эзотерику держало где-то внутри. Хотя, подчеркиваю, конечно, с самого начала нацизм, он эзотеричен. И вот этот нами много раз упоминаемый волхв российский Доброслав, он же сказал очень правильную вещь. Это один из первых российских открытых национал-социалистов, который сидел в тюрьме чуть ли не с 1958 года за создание в Москве нацистской партии, человек, который ввел коловрат как неонацистский символ в русское язычество именно в этом ключе, как свастический символ, адресующий именно к национал-социализму.
И. Измайлов:
- А не древнеславянский, важно сказать здесь.
А. Берсенев:
- Да. К сожалению, ложь, повторенная много раз, становится правдой, мы все эту максиму геббельсовскую помним. Про это славяно-арийские веды, всевозможные веды, руны столько наговорено, что уже это воспринимается не критически, а как правда. А на самом деле, конечно, это ложь, нет ни археологических, ни других подтверждений. Свастический символ любой где угодно можно найти, проблемы нет, но руна как магический знак, соединяющий с определенной метафизической реальностью, конечно, в славянстве этого не было. Либо это какое-то очень странное славянство. И пускай нам расскажут, что за славянство, очень хочется узнать.
Ф. Кауфман:
- По поводу эзотеричности гитлеризма. Культовый нацист Мигель Серрано, благодаря которому, возможно, во многом и сохранялось это нацистское подполье мировое, он в 1995 году, когда давал интервью… Понятно, что в 1995 году он мог говорить более свободно, потому что уже не было Советского Союза, и они все тогда разговорились. Он говорил открыто, что до войны, конечно же, эзотеризм был в гитлеризме, но это не было мейнстримом, это было в каком-то ядре. Но все равно, он говорит, нацизм – это всегда гитлеризм и всегда эзотеризм. Но после войны, он говорит, это просто стало как бы главным трендом, мейнстримом во всем неонацизме, это эзотеризм и гитлеризм. Он в принципе говорит: неонацизм не существует вне двух этих понятий.
А. Берсенев:
- Вернусь к своей мысли. Так что говорил Доброслав (и в этом подход неонацизма)? Нужно создать некий аналог немецкого Общества Туле, которое существовало задолго до национал-социализма, оно как бы считается провозвестником национал-социализме, то есть это 10-е - начало 20-х годов ХХ века, то, что называется фёлькише-движение, народное движение, которое в Германии вот этими самыми рунами и называлось. Надо создать то же самое в России, говорит Доброслав и все, кто с ним. Это, собственно, неоязычество, которое будет заниматься радениями. В Германии же это тоже не всегда выглядело так жутко. Ну, сидят какие-то люди, выходят куда-то в лес, молятся каким-то непонятным богам. Почему бы и нет?
Ф. Кауфман:
- Хотят связаться с какой-то традицией как бы.
А. Берсенев:
- Да. И тут почему-то оказывается, что всегда важно, что за традиция и как связываться.
Ф. Кауфман:
- И как ее будут менять.
А. Берсенев:
- Да. А в итоге оказывается, что это и есть та грибница, на которой вырастает как надстройка национал-социализм, о чем прямо говорил Доброслав: мы создадим базис в виде как бы русского Общества Туле в виде русского фёлькише, и на нем вырастет русский национал-социализм. А сегодня на Украине мы видим того же Левкина, его учеников просто как продолжателей этого дела. Но они на Украине, к счастью, не в России, но они же есть, и они же фактор. Это о том, как это формулируется.
Далее, мы говорим, уходили как бы организованными рядами. А почему в каком-нибудь уже 46-47-м году в Америке была создана фактически нацистская эзотерическая партия? Был такой Джеймс Мадол, который создал партию, просто адресуясь к словам из последнего завещания Гитлера о том, что его дело будет жить в веках, и национал-социализм возродится. Этот же Мадол уже прямо говорил об эзотерической составляющей нового гитлеризма, американского гитлеризма. Там уже и Савитри Деви. То есть Мигеля Серрано еще не было, он все-таки попозже, где-то ближе к концу 70-х его основные работы начинаются, в 80-е, а Савитри Деви – пожалуйста, она там находится, она держит это международное неонацистское движение, там играет важную роль. Там же уже и Антон ЛаВей, сатанист, который прославился где-то к концу 60-х. То есть это существует сразу, там нет такого, что нацистов разгромили, они ушли и потом откуда ни возьмись появились.
И. Измайлов:
- А нельзя сказать, что вот эта американская история, что это фрики, которые, говоря американским языком, это не мейнстрим, незаметные, и чего про маргиналов говорить?
А. Берсенев:
- Я на эту тему расскажу следующий пример. Все мы помним фильм Стэнли Кубрика «Как я перестал бояться и полюбил бомбу». Фильм (интересный факт) должен был выйти в американский прокат (может быть, его где-то и показали) 22 ноября 1963 года. Это дата, которую в Америке знают все со школьной скамьи, особенно те, кто голосует за демократическую партию, потому что это дата убийства президента Кеннеди. В итоге фильм вышел чуть позже. Как мы помним, фабула в фильме такая. Некий сумасшедший генерал американский сидит на американской базе и решает начать ядерную войну против СССР, отправляет бомбардировщики В-52, и, в общем, вокруг этого все крутится.
Какова идеология, эта идея фикс, которая движет этим генералом? Его идеология такая. Он говорит, что коммунисты, фторируя воду, отравляют мозги нашей элите, и она от этого розовеет, превращается в коммунистическую. То есть фторирование воды – это коммунистический заговор. Выглядит глупо, но в те самые годы это была основная теория заговора, на которую ориентировались американские ультраправые, а именно, такие люди, как Кёртис Лемей, американский генерал, который говорил прямо, что Кеннеди невероятный негодяй, потому что упустил шанс начать ядерную войну с СССР. Что вот когда был Карибский кризис, был шанс развязать ядерную войну с СССР, разбомбить Советы и жить припеваючи. Об этом же писал, извините, Вернер фон Браун, высокий чин СС, «Черного ордена», который в своей книге Das Marsprojekt («Проект «Марс») прямо говорил, что в 1980 году мы обнаружили жизнь на Марсе, после того, как победили в ядерной войне с СССР. Там все время этот лейтмотив присутствует.
Так вот, возвращаясь к теории фторирования. Было такое общество Джона Бёрча. Тогда по всему миру шло движение деколонизации, одновременно в Америке шло движение десегрегации, которое правыми кругами, особенно югом, каким-нибудь Далласом, где и был убит Кеннеди, оно воспринималось резко отрицательно, Мартин Лютер Кинг еще не сказал свою знаменитую речь и еще был жив. Параллельно идет десегрегация в Южной Африке. Как мы помним, ближайшие родственники, дедушка Маска на это очень сильно реагировали. Это были очень крупные сдвиги в общественном пространстве на тот момент. Так вот, извините, все эти американские ультраправые, они постоянно адресовались к Гитлеру. Эдвин Уокер в прямом эфире рассказывал… Это такой американский генерал, в которого в первого стрелял этот Ли Харви Освальд, по крайней мере, так утверждает комиссия Уоррена. Вначале он стрелял в правого, Эдвина Уокера. Это единственный американский генерал, который был уволен в ХХ веке, отправлен на пенсию за пропаганду нацистских идей в американской армии на их контингент в Европе. Его уволили. Он вернулся в Америку, сделал Даллас своей штаб-квартирой и претендовал на победу на президентских выборах. Это ничем не закончилось, но как бы апломб этот был.
Все это крутится вокруг теории заговора. Там все время присутствует этот самый гитлеризм, который накладывается на их почву, это движение десегрегации, вопрос черных и т.д. Вот так оно существует. То есть нельзя сказать, что это какие-то маргиналы, это вплоть до генералов армии, это серьезные люди. И то, что они не пришли к власти… А они могли. Это еще нам очень сильно повезло.
Ф. Кауфман:
- И вообще, этот разговор о фриках и о том, как зачастую пропаганда пытается выставить фриками либо в каком-то комическом образе врагов, это вопрос очень сложный. Какой-нибудь террорист Ярош, он фрик или нет?
И. Измайлов:
- Экстремист и террорист.
Ф. Кауфман:
- Да. Его часто пытаются представить как какого-то оголтелого фрика, который бегает, что-то непонятное делает. А Бандера фрик или нет? Его тоже часто пытаются представить, как какого-то безумца, подбирают какие-то заведомо уничижительные эпитеты, указывают на его невысокий рост и т.д., доходит до очень смешного. Но у нас сейчас идет специальная военная операция. Против кого мы воюем? Вот эти все «азовцы» запрещенные, все эти террористы – это фрики или нет? Ну, может быть, они в каком-то смысле и фрики, но эти фрики взяли власть и свою повестку ведут в определенном направлении. Может быть, где-то в Америке или где-то еще существуют отдельные одиозные представители неонацистского движения, которые являются всего лишь грибочками большой грибницы, где-то это фрик, а во всех остальных местах это серьезные вооруженные организации, сети, какие-то оккультные обряды, нечто такое.
Если мы говорим о том, почему они смогли сохраниться… Андрей уже упоминал «Черный орден» СС, который существовал в Германии. Знаете, каким-то странным образом на Украине, в среде украинских националистов идея ордена появилась достаточно рано, еще до прихода гитлеровцев к власти. Уже в 20-е годы, когда они начинают формировать свои структуры, они начинают говорить об ордене.
И. Измайлов:
- На Украине.
Ф. Кауфман:
- Да, на Украине. О том, что помимо партии, которая, естественно, должна быть массовой, людей должно быть много, необходимо создать плотные структуры, которые будут вырабатывать идеологию и реально руководить всем процессом – длить идеологию, создавать актив и вкидывать идеи в массы. И они непрестанно говорят об орденостроительстве, о том, что орден должен иметь определенную структуру, об определенных жестких принципах ордена. Да, потом в 30-е годы они стали серьезно обращать внимание на то, что происходит в нацистской Германии, проговаривать то, что там есть определенный пример. Естественно, после войны вообще весь неонацизм ориентировался на гиммлеровский «Черный орден» СС с его идеями, с его символами и с его структурами. И идею эту украинские националисты пронесли с 20-х годов, с того времени, как они начали об этом говорить… А говорили они это еще в УВО, еще Коновалец об этом начал говорить.
А. Берсенев:
- Да, Украинское войсковое объединение.
Ф. Кауфман:
- Да, предтеча запрещенной ОУН, предтеча вот этих бандеровцев всех. Они там еще об этом начали говорить. И идею эту они пронесли до нынешнего дня. И все националистические организации на Украине, они строились по принципу наличия орденского ядра и орденской структуры внутри. И после войны, если говорить об орденских структурах, о фриках и т.д. Вот распался Советский Союз, и на Украине начинают появляться, казалось бы, какие-то смешные карликовые организации неонацистские, какие-то группы сбиваются в лесу по 5-10 человек молодежи, у них возникает какой-то инструктор, они начинают тренироваться, бегать. Это сначала все выглядит смешно, как «Зарница» или что-то еще. Но на протяжении двух десятилетий они сумели подготовить огромное количество таких малых групп идеологически, в военном смысле, тактически, и уже к майдану там было подготовлено несколько поколений молодежи, которые входили именно в ядро украинского неонацизма. И сидят они в каком-нибудь 1995-1997 году в лесу. Казалось бы, молодые ребята, посмотреть со стороны – ну, фрики. Зачем им это надо? Все живут нормально, зарабатывают деньги каким-то образом, покупают квартиры, машины. Сидят 10-15 сумасшедших в лесу и говорят: да, мы любим Бандеру, являемся приверженцами его идеологии.
И. Измайлов:
- И никто не обращает внимания на них.
Ф. Кауфман:
- А дальше они проговаривают вещи, которые, казалось бы, особенно в 90-х годах, было слышать странно. Они говорят: мы не хотим жить, как живет молодежь, которая все готова продать. Они буквально это говорят.
А. Берсенев:
- Запрещенный в России Билецкий говорит об этом непрерывно, еще когда «Азова» не было.
Ф. Кауфман:
- Да. Которые говорят: мы не хотим есть «Сникерсы», мы не хотим за какие-то вещи жить, мы не этого хотим, мы хотим жить ради идеи и т.д. И они проговаривают достаточно радикальные вещи, в том числе утверждая уже тогда, что они готовятся к войне с Россией. И когда у них спрашивают: «Что, и война будет?», они говорят: «Конечно. Мы ее ждем, мы только к ней и готовимся». Вот эта идея о том, что постоянно нужно готовиться к войне, о том, что нужно жить, как человек войны, как человек идеи, она каким-то образом с 20-х годов ХХ века очень хорошо сохранилась как в украинском нацизме (они передают это постоянно от поколения к поколению), так на самом деле это все сохранилось и в других неонацистских организациях по всему миру. И разговор о том, что это какие-то фрики, является неким самоуспокоением.
И. Измайлов:
- Федор, на это скажут: ну, это спецслужбы американские готовят, для того чтобы потом этих фриков натравить на Россию ради своих выгод и т.д. В том смысле, что это не субъектная история, у них есть хозяин, у них есть заказчик с большими деньгами обычно.
А. Берсенев:
- Это известный разговор. Это вопрос об аксиоматике. Я знаю, что в нашей стране (не в Америке, не в Европе, а в нашей стране) есть огромный пласт людей, возникший, конечно, под влиянием катастрофы перестройки и, кстати говоря, трансформировавший определенным образом марксизм для своих нужд, который вывел в качестве символа веры утверждение о том, что миром правят деньги. Вот это их символ веры. Я считаю, что очень сложно спорить с символом веры. Ну, потому что как бы это и есть символ веры. Кто-то «Ave, Mater Dei» кровью начертал на щите, а кто-то начертал «Деньги правят миром». Американская элита не считает, что миром правят деньги, хотя деньги любят, и знают, как деньги использовать. Они почему-то уверены, что власть – это метафизическая субстанция, которая и правит миром, в этом символ веры американской и прочей элиты. Кто-то скажет, что это же Фридрих Ницше и трактовка его Хайдеггером, вплоть до оккультного нацизма. Но нет, это не только это. Это такое глубокое убеждение, которое присутствует в элитных властных кругах. Конечно, его не транслируют, гораздо проще вкинуть простенькую идею о том, что деньги правят миром, просто для того, чтобы убить всякую возможность более серьезного разговора.
И. Измайлов:
- Просто видно, что нельзя про бандеровцев сказать, что это не субъект, а сегодня особенно.
А. Берсенев:
- Да. Так вот, что такое субъект. Мы, говоря на этом языке, как только мы говорим слово «субъект», мы на самом деле как бы обрушиваем идеологию вседенежности, что власть равно деньги. Как только ты сказал «субъект», ты говоришь о некой сложной структуре. А когда ты говоришь «деньги», ты говоришь, что все структуры простые, всё определяется размером кэша. Видимо, все-таки немножко не так.
И. Измайлов:
- И здесь мы возвращаемся к вопросу как раз, почему бандеровцы, вот эти малые группы в лесах, зачем они сидели. Можно было на той Украине сидеть на огромных финансовых потоках из Донбасса, а еще и из России, и не надо ни лесов, ничего. Мне кажется, спроси кого-то из наших, он не поймет, а зачем это все, эта война, смерти. Они же сами тоже умирают при этом.
А. Берсенев:
- Это невозможно рационально объяснить. Возвращаясь к метафоре про деньги. Деньги, оказывается, у них есть нюх определенный, это не мной придуманная метафора, и деньги ходят и нюхают. А нюхают они там, где энергия, энергия заряженных людей. И они идут туда. Вот это вера определенных групп. И уж, конечно, бандеровцы в это верят. Они считают, что они – избранные свыше, и если у них сегодня ничего нет, какой-нибудь 51-й год, их разгромили, а они сидят в подполье и копят эту свою идейную энергию и создают свои структуры. И потом они побеждают. К вопросу о спецслужбах. Я думаю, что КГБ был не худшей спецслужбой, но победа бандеровцев говорит, что они переиграли. У них не было ни денег, ни средств, они не были американской спецслужбой, хотя были связаны, но, тем не менее, они в итоге выигрывают.
И. Измайлов:
- Кто кем руководит в итоге?
А. Берсенев:
- Да. Ну, кто-то скажет: это просто ЦРУ их руками боролось. Но это классический такой обманный подход, когда говорится: ой, бандеровцы – это немецкие шпионы, бандеровцы – это американские шпионы. Как только мы говорим, что там есть субъект, мы понимаем, что это нечто, находящееся со всеми другими субъектами – спецслужбами или кем-то еще – в сложных отношениях. Это не отношения директивного приказа: Бандера, беги туда, Стецько, беги туда. Это танец, это игра, где есть позиции, преференции, интересы, идеалы. И вот на этой сложной карте (смотрите, сколько я параметров перечислил, а их же больше) и происходит как бы реальный разворот этой нетранспарентной стороны истории, а вовсе не по одному параметру, у кого деньги есть.
Ф. Кауфман:
- К вопросу о накоплении энергии, о том, как они сидели в подполье. Это, опять же, общий такой мейнстрим для послевоенного неонацизма. Тот же Мигель Серрано в одном из своих интервью, когда у него спросили: а вас же очень немного, вот таких идеологов, вы сидите, что-то себе пописываете, какие-то книжки… Ну, условно, их обвинили в том, что они находятся в башне из слоновой кости, такие философы. Серрано очень спокойно к этому отнесся. А я хочу напомнить, что Серрано – это чилийский дипломат, который никогда себе ни в чем не отказывал и устраивал и мессы в честь Гитлера, открытое зигование, алтарь Гитлера дома у него находился, повсюду свастики, везде он эти организации, именно гитлеристские, делал достаточно открыто. Он спокойно ответил на это, что да, их немножко, они сидят, они пишут, но они знают свое дело, они знают, для чего вообще они живут, что они выстраивают, они верят в свою идею. И в итоге-то он убежденно об этом говорил, и, как мы теперь видим, не безосновательно, что в итоге они сделают то, что они запланировали. Так вот, они и сделали.
А тот вопрос о фриках, об управлении какими-то разведками, - конечно, там есть всё. Есть какие-то просто агенты в этих неонацистских структурах, а есть и субъекты, как мы уже говорили. Действительно, в отношения можно вступать только с чем-то, что есть, управлять можно только чем-то, что есть. Где-то у этих структур сходятся интересы, и мы знаем, в чем сходятся их интересы. Интерес и иностранных спецслужб, и неонацистских орденов, и украинских нацистов, которые, может, в какой-то части и не имеют отношения к этим орденам, конечный их интерес заключается в том, чтобы России не существовало. Конечно, они на этом всем сходятся, даже если в чем-то они расходятся. Потому что, действительно, существование Украины для западных элит и западных структур такой вопрос проблематичный, все видят его достаточно по-разному, и видели его по-разному еще в начале ХХ века. Но всегда можно договориться, когда есть общая цель. Общая конечная цель – это уничтожение России. И проговаривают они это без конца, и мы много об этом говорили, разобрать на части для начала, сыграть на карте национализма. Вот они это и делают.
А. Берсенев:
- Я хочу добавить. Вообще, как только речь идет об элите (странный поворот мышления, в том числе в нашем патриотическом сообществе, в каких-то его сегментах), как только мы вводим это понятие, мы не говорим о «бабках», мы говорим о проектах, об идеях, о власти. Потому что элита всегда себя понимала так. Конечно, она и «бабки» подгребала, но элита, в каком бы варианте мы ее ни брали – в качестве современной теории или любого конспирологического разговора, начиная хоть от ордена тамплиеров или масонов, это всегда разговор другой. Никто там от «бабок», конечно, не отказывается, они умеют ими владеть, но они ими владеют, а не «бабки» ими. А как только ты говоришь, что ты владеешь, ты же владеешь почему-то, ты к чему-то апеллируешь, к некому источнику, который позволяет тебе как бы это все держать.
А если говорить о конкретных примерах, то мы вынуждены признать, что весь украинский национализм, начиная с 20-х годов, это разговор об орденских структурах Первый, наверное, был все-таки Вячеслав Липинский, который уже в 20-е годы свои структуры создавал как орденские. А Липинский для украинцев - это теоретик элит просто. Сегодня они к этому все время апеллируют как к главному авторитету в вопросе об элитогенезе украинском и каком угодно еще. Организация украинских националистов в 1929 году уже создавалась как орден. Еще нет никакого «Черного ордена» СС, еще Гитлер не победил. Есть Germanenorden, есть какие-то масонские ложи, есть итальянские структуры…
Ф. Кауфман:
- На которые они, конечно, заглядывались.
А. Берсенев:
- Конечно, это всё оттуда списано, но, тем не менее, они с самого начала создают это как орденскую структуру, что важно, с несколькими степенями посвящения. То есть, когда мы говорим об ордене, мы говорим о чем? Чем отличается орден, грубо говоря, от какой-то группы революционеров, которая сидит в подполье? Отличается следующим. Это очень плотная группа, плюс метафизика. Самое главное в орденском разговоре – это всегда метафизика, это всегда посвятительные практики и всегда разговор о человеческом качестве. В ордене, будь то Донцов, будь то Гиммлер, будь то американские теоретики, всегда говорят о том, что современный человек недостаточен, что он не способен решить поставленную задачу, каковой бы она ни была – построение украинской нации, этой самостийной Украины или мировое нацистское господство, все что угодно, все время говорится, что современный человек одномерный, как его ни называй, поврежденный, что он недостаточен. И поэтому с ним нужно провести… Грубо говоря, к этой лягушке нужно подвести такой ток, чтобы она ожила. И, собственно, орден – это все время разговор о человеческой трансформации.
В нацистском варианте это всегда разговор о трансформации из недочеловека, Untermensch, в сверхчеловека, Übermensch. И для них сверхчеловек, если убрать расовый разговор, который, конечно, всегда присутствует, это все время это. Другой разговор, что чем плох новый человек, коммунисты тоже мыслили. Коммунисты никогда не собирались изымать из человека душу, а там все время присутствует идея, что именно душа, она и мешает человеку обрести духовную полноценность. Они хотят обретать духовную человеческую полноценность через уничтожение души. Может быть, вы помните, Игорь, мы как-то обсуждали всю эту концепцию, которая родилась у немецких религиоведов, которую потом подхватил Юнг, вот эти семинары «Эранос» об одержимости. А это ведь очень важная вещь, о чем они говорили.
Единственный, наверное, большой критик всей этой концепции – это был великий, я считаю, гуманистический писатель Томас Манн, он во многих произведениях критикует конкретно Юнга, всю эту группу – Рудольф Отто, Хауэр, Юнг и т.д. Но он же признаёт, он говорит: да эти ребята типа вот этого Хауэра или Рудольфа Отто, они с чего начинали? Они поняли, что в рационалистическую эпоху нельзя все равно избавиться от религозности, у человека есть этот метафизический запрос, как его ни формулируй. И, к сожалению, христианство остывает. Поэтому они сказали следующее, и в этом была их ошибка. Исходный посыл правильный – христианство остывает, давайте вот этот метафизический контакт как-то вернем, нам нужно как бы живое общение с Богом, то, что называется в христианстве, в православии. Но они сказали следующее: его нужно искать в примордиализме. Уже начиная с Рудольфа Отто, они говорили только об одном – давайте мы от всех национальных, этических и прочих наслоений, которых очень много в христианстве, избавим понятие о священном, ну, просто уберем. В этом весь Рудольф Отто.
Конечно, они как бы окунулись в весь этот германский мистицизм, вотанизм и т.д. Томас Манн, на мой взгляд, гениально это, с одной стороны, описывал как существующую проблему, у него это в романе «Доктор Фаустус» формулировано так: религиозное не произрастает на почве голой этики. То есть, казалось бы, он солидаризируется с Рудольфом Отто и этим его понятием священного, нуминозного и т.д., но он тут же начинает это критиковать, он показывает, к чему это приводит. И особенно ярко это, конечно, изложено в романе «Доктор Фаустус», где он просто показывает кружки этих студентов. Томас Манн все время проводит такую мысль, он говорит, что на самом деле по-другому процесс идет. Он говорит: человек и Бог (это он уже говорит в «Иосифе и его братьях») взаимно освящали друг друга, и шел процесс взаимного освящения. Поэтому, для того чтобы понять, что такое святое, не надо прыгать в примордиализм, это ложный путь. На мой взгляд, гениальная идея. Но они-то, эти строители неонацистских орденов, все время говорят только об одном – что обрести человеческую целостность, обрести контакт с божественным можно только через эту самую одержимость. А это же колоссально меняет всё.
Ф. Кауфман:
- И возникает вопрос, что это за божественное.
А. Берсенев:
- Да. Я считаю, что, грубо говоря, любовь в своем наиболее чистом виде, она в чем-то сродни тому, как в древности Патриархи общались с ангелами или даже, не побоюсь этого слова, с Богом. Проведем эту параллель. Если любовь – это одержимость, то возможна ли любовь? Потому что одержимость, там нет равенства. А мы всегда, по крайней мере, в христианскую эпоху, понимали, что любовь – это равенство, это великое равенство. А теперь предлагается говорить: у вас будет все очень сильно, все очень могуче, но это будет одержимость. А где нет любви, там нет души. Вот так это выстроено.
Ф. Кауфман:
- Конечно. И одержимость – это вопрос как раз замещения души. Они же о чем говорят – и украинские неонацисты, и в «Черном ордене», о чем там всегда идет речь? В каком смысле одержимость? Одержимость ведь чем-то. Они это как-то представляют. Вопрос же не в том, существует или нет, вопрос в том, во что они верят. Что должно заместить душу или личность, что должно дать силы, что должно прийти в человека, по их вере, чтобы они стали сверхчеловеком, чтобы они стали сильными и т.д.? И здесь у украинцев, опять же, с 20-х годов уже своя большая традиция. К чему они апеллируют? Они апеллируют к некому «духу предвечной стихии». Простите, а мы не будем это вообще замечать, мы будем говорить, что этих слов в их сакральных текстах не существует? В их молитвах, которые произносили с 20-х годов все националисты, вплоть до сегодняшнего дня в огромном количестве не только «азовских» подразделений, запрещенных в России, но и в других националистических подразделениях, в том числе и в подразделениях ВСУ. Националисты читают, кроме присяги, вот эти молитвы на неких радениях ночных, как они любят, с факелами, все как полагается. Они читают тексты, в которых просят прийти этот «дух предвечной стихии», помочь им соединиться с чем-то. Ну, а если переводить это на какой-то оккультный язык либо на язык метафизический, «дух предвечной стихии» - это концентрированная предвечная тьма, которая в неонацистском движении олицетворяет символ Черного Солнца. Вот вам и есть традиция этого «Черного ордена» СС, с которым традиции украинского неонацизма сливалась. Не копировала его полностью. Потому что у них она формировалась… Конечно, они заглядывались на эти ордена, на Общество Туле начала ХХ века и на все эти общества, но она у них еще самобытно, определенным образом формировалась. А потом уже это сливалось в один неонацистский послевоенный мейнстрим.
А. Берсенев:
- Они прямо сказали: мы уже в 29-м году (ну, может быть, в 30-м, как считать) говорили о «духе предвечной стихии» в своем «Декалоге». Они говорят: Декалог – дух «предвечной стихии». Но это и есть «Черное Солнце». Простите, «Молитва украинского националиста», где-то в середине 30-х ее написали, это центральный текст современного «азовского» движения, и все посвящения первой степени, в том числе воинская присяга, дается по молитве. Они просто читают. В интернете куча роликов. Какие так строки? «И растворюсь я в тебе, и вечно буду жить в тебе, предвечная Украина». Предвечная. То есть они все время обращаются к абсолюту гностиков.
Ф. Кауфман:
- Они говорят: есть темная сущность, с которой мы хотим соединиться. И в этой ситуации еще хочу отметить, что не стоит удивляться тому, что христианство растаптывается на Украине абсолютно различными способами…
И. Измайлов:
- Ну, понятно, для чего.
Ф. Кауфман:
- В том, что там уже достаточно большое количество лет расцветают серьезные ведьмовские культы. Мы, по-моему, уже обсуждали, что в ведьмовских культах, в этом темном оккультизме идея о том, что с человеком нужно сделать нечто такое, что позволит прийти в человека какой-то темной сущности, тьме, вот эти идеи колдовских культов, они очень схожи с тем, о чем говорят современные «азовские» идеологи. И о чем говорят идеологи зарубежных неонацистских организаций.
И. Измайлов:
- Мне кажется, здесь может возникнуть вот какой вопрос. Поместим их в некое их пространство украинское. Идея – стать сверхчеловеком. Если не слышать все то, о чем вы говорите, ну, ради бога, это же про то, чтобы стать лучше, преобразиться. Ну, пускай занимаются этим, у нас какое-то свое видение на сей счет есть. Как все это переходит в ненависть к нам? Их центральная идея в чем? То, что вы описываете, пусто они молятся тьме, призывают Черное Солнце. Здесь, в России, посмеются, мы люди светские, понимаем, что надо зарабатывать, некогда ерундой заниматься. Почему это все перерастает почти в столетнюю войну с нами? Еще до Гитлера они формировали вот эти плотные структуры. В чем в целом, помимо эзотерической, оккультной истории, которую вы описали, и украинские бандеровцы, и в целом нацизм, в чем бОльшая идея, почему они все время на нас лезут, почему они не лезут на поляков, американцев или в целом на мир?
И второй момент. Если на это посмотреть с более серьезным вопросам, нежели просто то, что надо «бабки» делать, нам некогда, то какие орденские структуры (коммунистов нет, партбилеты были выброшены в 1991 году) есть у нас, которые хотя бы без каких-то метафизических смыслов и накала, хотя бы просто готовы длить свое существование хотя бы через десятилетия? Мы же видим, что что-то явно есть в Китае, что помогает им, почему-то меняются Генеральные секретари, но не меняется вектор движения Китая. Что-то есть в Иране, какие-то странные тенденции в Турции, которые за Эрдоганом находятся, но совершенно точно куда-то направляются. У нас-то что?
Ф. Кауфман:
- Я хочу сразу отметить. То, что в Китае ничего не меняется, это большая иллюзия. В Китае очень сильно меняется, и мы еще посмотрим, что там будет через 20-30 лет. Вспомним, что коммунистический режим в Китае установился в 1948 году, и остывание этого коммунистического режима, который превратился уже в нечто совершенно некоммунистическое, просто очевидно. В Иране разговор, естественно идет о религиозном ядре, которое взяло всё в свои руки после революции 1978 года, и там есть центр политический и есть центр религиозный, который определенным образом всё держит. А если мы говорим про Турцию, то это проект Большого Турана. И если мы хотим поговорить кратко о том, что происходит с Россией, что происходило с Советским Союзом, почему мы оказались в той исторической точке, в которой оказались, давайте и зададим вопрос – каков наш проект, в чем наша вера и почему случилось так, что коммунистическая идея остыла, и все рассыпалось на части? Если мы сможем на эти вопросы каким-то образом ответить и как-то обсудить, то получим какие-то ответы на это.
И. Измайлов:
- Я бы еще про Китай добавил. Относительно недавно была новость о том, что Китай запустил первый в мире завод, он полностью в темноте, и там ни одного человека нет, работают только роботы, они собирают мобильные телефоны, по-моему, в какие-то колоссально короткие сроки. Все порадовались, но остался один вопрос без ответа. А что они собираются делать с населением, сильно превышающим миллиард человек? И ответов из Китая на этот счет не слышно, к сожалению.
А. Берсенев:
- Честно говоря, не знаю, что они там собираются с этим делать. Но то, что они люди умные, цепкие, наверное, с тысячелетней традицией построения власти, это нельзя не учитывать. Конечно, они на эту тему думают, так или иначе, и, более того, я уверен, что там есть разные группы, которые думают по-разному.
Ф. Кауфман:
- Я хочу подтвердить эту мысль. Китай очень долго не говорил о каких-то проектах, а вот с недавнего времени у них в документах и в официальной прессе начинается разговор о том, что они претендуют на какое-то мироустроительство. Раньше они были как-то более закрыты, а сейчас это уже… Потому что они тоже понимают, что им каким-то образом нужно себя спасать, там дураков нет.
А. Берсенев:
- Я хочу вернуться к той основной теме, о которой мы говорили. Этого много тоже мы видим в СМИ: смотрите, «азовцы» запрещенные приносят человеческие жертвоприношения (что правда), смотрите, «азовцы» поклоняются Люциферу (что тоже правда). Мне кажется, есть некий неправильный ракурс взгляда на эту проблему. Это не ситуация, где в «Азове» такое гуляй-поле, три мужика хотят поклоняться Христу, три – Аллаху, а три – Люциферу или Вотану. Вопрос не об этом. Это вопрос не о странных религиозных, противоестественных обрядах. Это именно вопрос о том, как формируется элита целенаправленно, причем элита, имеющая сильную воинскую составляющую. Это не дети, которые собрались на чердаке и вызывают духов, это другое. Это четкое понимание, что такое обряд контр-инициации, и для чего он нужен. И, конечно, здесь все сложилось. Вся история украинского национализма – это история построения орденов с их инициацией и метафизикой. То, что «азовцы» просто молятся на эти трактовки Юнга… А Юнг очень много сделал, для того чтобы идея одержимости как единственного возможного способа контакта с божественным, как единственного способа провести инициацию восторжествовала и стала как бы злобой дня всех этих структур. И вообще, я считаю, что это идет гораздо дальше. Весь разговор о новом футуризме (неофутуризме), новой культуре, он все время содержит идею одержимости.
Если говорить, немножко загрубляя эту мысль, то, наверное, все понимают, что когда мы слушаем классическую музыку или какую-нибудь тяжелую музыку, то тут как раз что такое одержимость, становится очень понятно. Потому что с классическим искусством ты находишься в каком-то взаимном возвышающем диалоге, тебя там ничто не одерживает. А весь этот black metal, он на эту тему, ты пробуждаешь в себе эту дионисийскую стихию Ницше, тебя нечто одерживает, и за счет этого ты… Ну, кому что надо. Большинство просто ловят кайф, а кто-то к чему-то как бы прикасается. И поскольку все просто изнывают от возможности и необходимости этих прикосновений (а, видимо, в этом нерв XXI века), этих метафизических прикосновений, то если не будет дана возможность этих прикосновений, так сказать, со знаком плюс, гуманистическим, как его ни назови, то, конечно, все уйдут в эту одержимость. А это и есть оккультный неонацизм, по большому счету.
И. Измайлов:
- Почему же все-таки это не про то, чтобы стать лучше?
А. Берсенев:
- А может быть, для них это «лучше».
И. Измайлов:
- Мы-то вспоминаем наше лучшее, это все равно советское, коммунистическое. Ты больше читай, ты трудись, ты и в театре вечером играй, и у станка можешь постоять.
А. Берсенев:
- Игорь, это для нас. А для них это выглядит с небольшой поправкой. Это люди начитанные, многие из которых достаточно хорошо внутренне организованные. Но они уверены, что это всё, то, что мы называем хорошим, для них, а для большинства, которое называют быдлом, унтерменшем и т.д., это принципиально невозможно, что оно этого не хочет. Зачем кормить верблюда селедкой? Ну, не хочет он есть эту селедку. Это их воззрения, подчеркиваю. Так всё устроено, неравенство человечества – вот генеральная мысль, которая не то что маячит на горизонте, она уже просто стучится в дверь.
Ф. Кауфман:
- Если говорить о России, то, конечно же, Россия – это, прежде всего, христианская культура, христианское мировоззрение, несмотря даже на то, что большое количество светских людей, но все равно. И, может быть, СССР возник именно потому, что эта идея сильна в России. Это вопрос о том, что у нас всегда идет разговор о построении целостности без изъятия чего-то из человека, а, наоборот, создание этой целостности с душой. Вот всё собрать в человеке, этот новый человек должен быть собран и поднят. Может быть, поэтому они нас и ненавидят, потому что вот такая, другая идея. Это две различные идеи о целостности.
И. Измайлов:
- Это же только Россия, по идее, про это в таком каком-то свете говорит.
Ф. Кауфман:
- Возможно, да. Потому что, если мы обратим внимание на русскую классическую философию, на русскую литературу, на религиозные какие-то воззрения… Вот нас часто обвиняют, говорят, что в России поздно возникла философия, она возникла только в конце XIX века, а до этого нет никакой философии. Это неправда. Дело в том, что в России философией проникнуто всё – письма, стихи, литература, религиозный текст. И там всегда и везде идет разговор о человеке, и больше ни о чем не идет. И разговор идет именно о целостности человека, о том, как собрать потерянное, как вернуть человеку нечто возвышенное, как вернуть ему связь с трансцендентным, как поднять эту сложность в человеке. Всегда разговор идет об этом. А там разговор о другой целостности. И в этом есть столкновение. Там целостность, особенно если мы говорим про оккультно-неонацистскую, она выглядит таким образом, как мы сегодня обсудили.
И. Измайлов:
- Соавторы коллективной монографии «Украинство» Федор Кауфман и Андрей Берсенев. Вот такой аспект, один из аспектов этой большой ненависти, с которой мы столкнулись, и о которой, конечно, надо говорить. Спасибо. До встречи.
Ф. Кауфман:
- Спасибо.
А. Берсенев:
- До свидания.
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью
➤ Слушать прямой эфир: https://radiokp.ru
➤ Читать эксклюзивные новости: https://www.kp.ru
➤ Подписаться на наш телеграм: https://t.me/truekpru
➤ Самое интересное из эфира: https://t.me/radiokp
