Русская миссия против украинской тёмной воли
И. Измайлов:
- Здравствуйте, это Радио «Комсомольская правда», Игорь Измайлов. Мы продолжаем наш большой разговор с соавторами коллективной монографии «Украинство» Федором Кауфманом и Андреем Берсеневым. Мы здесь исследуем вопрос, связанный с неонацизмом, как следствие - с заявленной целью денацификации Украины. Это одна из целей специальной военной операции, неотменяемая цель. В каком-то смысле, мне кажется, наш разговор превратился или, может быть, сродни исследованию. У нас уже здесь небольшая лаборатория, в которой мы исследуем не только вопрос нацификации Украины, но и постоянно обращаемся к нам. Потому что задачу денацификации решать придется в мире вновь именно России, к сожалению. Один из предыдущих наших разговоров касался 9 мая. Мы много говорили как раз об этом в священном дне. Я подумал оттолкнуться от этого, чтобы мы могли продвинуться дальше, говорить об идеологии бандеровцев, о том, как все получилось. Кого мы разгромили 9 мая 1945-го? Было ли понимание тогда у советского солдата и у советского руководства, что, раздавив фашистскую гадину в Берлине, не был раздавлен сам неонацизм, который куда-то отступил, как-то перегруппировался и явил себя наиболее ярко сейчас на Украине, за которым уже откровенно, не стесняясь, подтягиваются все остальные, в том числе опять Германия? Мне кажется, оттолкнувшись от этого, мы как-то тогда сможем продвинуться дальше. Опять от 9 мая - одного из таких центральных и важнейших дней в нашей истории, к дню сегодняшнему. Андрей, предлагаю, наверное, с этого начать. Понимало ли советское руководство, советский народ, советское общество, советский солдат, что надо было вообще-то (это разговор с дедом тот самый) часового какого-то выстроить. Ведь все перешло в фазу ядерной угрозы. А эта фаза ядерной угрозы холодной войны, в ней был какой-то код этого самого нацизма? Или подумали, что нацизм разгромили, дальше нужно ядерное сдерживание, дальше мы расходимся на два полюса – это западный мир, это советский блок, и как-то сосуществуют. Где, в какой момент этот неонацизм начал вызревать и являть себя? Почему мы это прозевали?
А. Берсенев:
- Тут первое, что хочется отметить, что слово «фашизм» сейчас очень заболтанное. Фактически, и это, наверное, было сделано не случайно, фашизм был представлен, прежде всего, в западной историографии, как определенная предельная форма диктатуры. И ей была противопоставлена демократия. Есть такое убеждение, что существуют демократические формы общественного устройства и так называемые тоталитарные, культ вождя и так далее. Я уверен, что это глубокое искажение природы фашизма, причем намеренное искажение. Но прежде всего напомню, что уже ближе к концу Второй мировой войны, в 1943-44 годах начинают выходить эти книги, которые начали приравнивать гитлеризм к сталинизму. «Дорога к рабству», «Открытое общество и его враги». Где эти идеи, которые существовали еще и в 1930-е годы, находились в разработке, и мы даже это обсуждали, что накануне Второй мировой войны в Европе были очень сильны настроения и были элитные силы, которые хотели объединить единый фронт против коммунизма. В Англии были очень сильные эти настроения, но и не только. Этот фронт не состоялся, возникла антигитлеровская коалиция. Но сразу же после окончания Второй мировой войны эта коалиция фактически распалась, было заявлено Черчиллем начала холодной войны. Тут мы всем можем вспоминать и «длинную телеграмму» Кеннана, и Фултонскую речь Уинстона Черчилля, и так далее, и тому подобное. И стали приравнивать фашизм и коммунизм. Помимо того, что эта идеология довлеет над массовым сознанием в глобальном масштабе, потому что, когда хохлы говорят о рашизме, для нас это бранное слово, а для них это взгляд на Россию, как на страну, народ, который все время непрерывно воспроизводит тоталитарные формы общественной организации и управления. Это не то, что у нас так, это они создали о нас такой стереотип. И когда они говорят «рашизм», то мы думаем, что они используют бранное слово, а на Западе это понимается в стиле того, это как Усама бен Ладен (запрещенный террорист), есть такая форма тоталитаризма - предельная, уже террористическая, а есть какой-нибудь помягче Слободан Милошевич, и это все туда же. Все, что не демократичное, оно тоталитарное. Но помимо того, что это решает такие грязные политические сиюминутные проблемы, этот взгляд, весь подход, вся концепция тоталитаризма замазывает представление о фашизме, а в этом-то вся соль.
Тут нужно отметить, что фашизм - не та или иная форма диктатуры, а это определенный взгляд на человека. Это вопрос антропологический. Что-то фашизм вскрыл такое в природе человека, что не укладывалось, ни в какие наши представления, не укладывается и сегодня. И пока мы на этот вопрос не ответим, что же это за фундаментальное зло, которое в человеческой природе заложено, которое Фромм называл «анатомией человеческой деструктивности», а кто-то называл еще как-то, мы не решим этот вопрос, и он будет все время всплывать. Это первая мысль, которую хочется поставить.
И вторая - достаточно очевидная. Первая мировая война показала, что западный гуманистический проект подходит к концу. Возникла немыслимая бойня, на горизонте которой маячило только одно - человеческое, фундаментальное неравенство, где капиталистическая элита, которую Кауцкий называл ультраимпериалистической, и так далее, будет править этим миром. Это замаячило. И про это была Первая мировая война. И здесь возникает фактор Советского Союза, который нарушает эту схему. Нет сегодня Советского Союза, а значит, этот мешающий фактор, тот камень, который удерживал равновесие, убран, и вперед снова выходит на повестку дня вопрос о фундаментальном неравенстве человека, что сам исторический процесс идет в эту сторону, и туда его активно подталкивают. Конечно, мировые глобальные элиты заинтересованы в этом, не в каких-то экономических преференциях, а в решении этого вопроса. И ответ на него, конечно, все ищут у нацизма. Поэтому он сегодня так выходит в тренд.
Ф. Кауфман:
- Когда мы говорим об Украине, каждый раз возвращаясь к бандеровцам, к оуновцам, мы говорим о том, что это лишь явление очень большого процесса. Такое предельное нацистское явление, где язык, расовая теория, отношение к человеку, они доведены до определенного уровня радикальности. Иногда, кстати, в прессе, вообще эксперты склонны снижать градус радикальности украинского национализма. На самом деле украинский неонацизм выстроен на теориях Донцова, Сциборского, Михновского, где разговор о неравенстве был проартикулирован очень четко и предельно радикально. Поэтому здесь смягчать не надо. Но и когда мы обращаем внимание на Украину, тоже всегда нужно иметь в виду, что это лишь острие очень большого процесса.
Что вообще произошло в начале ХХ века? Действительно, встал вопрос после Первой мировой войны, вообще в начале ХХ века: а куда пойдет дальше человечество? Как его вообще двигать? И получилась некая развилка. Возникли фашистские течения, которые назывались по-разному. Конечно, есть между фашизмом Муссолини и национал-социализмом некие различия, но по факту это один мейнстрим, одно течение. Возникли эти фашистские движения, фашистские партии, которые всегда говорили об элитизации, о том, что нужно создать некое ядро. Конечно, они все время обращали внимание на орденскую традицию. Нужно создать этот некий темный орден, который встанет во главе государства, во главе общества, но не для того, чтобы это общество потом каким-то образом тянуть, а для того, чтобы условные массы, условное человечество, которое они по разным критериям считали ненужным, по критерию расовости, по критерию социальной полезности, у каждого была своя идея, но разговор всегда шел в том, что есть некие массы, которые нужно отсечь от всего, и есть элита, ядро, которая должна руководить и этим отсечением, и должна решать, а кого вообще нужно отсечь от экономических благ, от развития, от права на жизнь, в том числе.
И возникла другая альтернатива, которая была реализована в Советском Союзе. Потому что у Ленина, у большевиков тоже была идея о том, что нужно создать некий авангард, некий паровоз. Но этот паровоз должен был не отсекать человечество, а он должен был это человечество тянуть вверх. Он просто должен был быть первопроходцем по дороге, по которой должны были потом в итоге пройти все. И это кардинальное отличие. И этот вопрос не разрешен до сих пор. И когда сейчас на повестку дня вновь вернулся неонацизм, он вернулся для того, чтобы решить эти разногласия, естественно, пользу идеи о том, что человечество нужно разделить раз и навсегда. И еще с большой частью этого человечества определенным образом разделаться.
И. Измайлов:
- Это интересно. Возвращаясь к большевикам, идеи, связанные с всеобщим образованием, вечерними школами, академиями всех возможных наук, научно-исследовательскими институтами, КБ, детскими кружками, чтобы ребенок мог попробовать все, и это было абсолютно бесплатно, это не про экономическую модель, в первую очередь, связанную с другим видением экономических процессов, а про человека. Возвращаясь к одной из центральных тем, с которой вы начали, приравнивание фашизма и коммунизма, сталинизма, большевизма, чего угодно, вывод за эти скобки нацизма, который пошел восстанавливаться. Мы и так хорошо проехались по этой дорожке сами в 90-х годах, и мне кажется, что не до конца с нее слезли, то, что потом назвали декоммунизацией. Как можно тогда давать ответ на фундаментальные вопросы? Федор сейчас обозначил применительно к Украине кратко, они какие-то ответы дали на черные, чудовищные, с которыми они идут убивать. А какие ответы мы на это даем, проведя все это в 90-х годах, не отказавшись от этого, скинув ту же самую Украину, после чего появилось видео, Сергей Степашин сказал, что мы прозевали. Он тогда был директором Федеральной службы безопасности. Возник вопрос: а как так вышло? Почему не занимались Украиной все эти годы? Видимо, не было идеи заниматься Украиной, если идея была построить какую-то большую Европу от Лиссабона до Владивостока или от Владивостока до Ванкувера. Или как-то всем быть и Украину туда втащить, и тогда вроде как все должно было быть нормально. А где во всем этом разговоре декоммунизация, приравнивание сталинизма и фашизма? И вообще уже клубок этот спутался так, даже в моем коротком разборе, что уже невозможно разобраться. Тогда как и чем мы отвечаем?
А. Берсенев:
- Мне кажется, что здесь возникает эта извечная проблема. Когда мы говорим об Украине до 2014 года, все время было такое представление, что на элитном уровне и на уровне финансов можно договориться, откинув всякие идеологические разногласия.
И. Измайлов:
- Только вокруг бабок речь идет?
А. Берсенев:
- Конечно. Было такое представление, оно существует и сегодня, оно очень распространено, что деньги правят миром, а все остальное - хоть трава не расти. А весь украинский национализм говорит, по крайней мере, в какие-то моменты, что-то начинает править этими бабками, этими деньгами. Но поскольку это был символ веры, да, собственно, под это и Советский Союз сломали, то отказаться от идеологии, которая тоже, конечно, идеология этой всей бабковости, что деньги правят всем, уже невозможно. Я сразу вспоминаю примеры личных общений с людьми достаточно позитивными, патриотичными, интеллектуальными, которые очень заинтересованы в том, чтобы у нас в стране процессы позитивно развивались, но которые настолько зациклены на этой теме всебабковости, на том, что деньги правят миром, что они уже не способны понимать никакие оттенки политического процесса и политический процесс в целом, именно потому, что довлеет все время эта мысль. И она в нашем обществе в различных своих обертонах - от теории заговора до просто прагматической политологии, она же разлита, она существует. И давайте признаем факт: 2014 год на Украине, бандеровский переворот - это факт, который не укладывается в схему всебабковости.
И. Измайлов:
- Почему? Говорят же, что «Правый сектор», запрещенный в России, это продукт местных олигархов, Ахметов.
А. Берсенев:
- Если говорить о бабковости, то тогда этот фактор, будучи учтенный нами, а мы прекрасно понимали, что там эти штуки разворачиваются, должен был быть залит определенными деньгами и работать не на тех олигархов, а на нужных олигархов. Так же не произошло.
И. Измайлов:
- Была идея заниматься Украиной?
А. Берсенев:
- Она была. В том-то и дело. И до определенного момента ею занимались именно таким образом. Все было так построено. Понимаете? Эти элитные связи возникли не в 1992 году. Эти все элиты идут из советского периода. Всевозможные кланы - промышленные, финансовые. Финансовые кланы, которые появились за счет, как бы это правильно сформулировать, вокруг всего того, что называлось процессом приватизации. Это же был очень специальный такой процесс. На Украине это происходило таким же образом.
И. Измайлов:
- Андрей, тогда было логично изнача
А. Берсенев:
- Но я думаю, что на момент, когда происходил развал Советского Союза, во-первых, когда происходит развал чего-то большого, то редко бывает одна воля, которая пытается что-то там реализовать, и она реализует. И самое глупое, что здесь можно было бы предположить, это наличие какого-то вашингтонского обкома, который нажимает на кнопки.
Более того, мы прекрасно понимаем, что в Советском Союзе на момент 1991 года было несколько групп, которые смотрели на развал Советского Союза с немножко разных точек зрения – кто-то делал ставку на Горбачева, кто-то на Ельцина и т.д. Так не бывает в жизни. Существуют группы, существует борьба их интересов. И уже на этой дорожной карте разворачивалась эта трагедия наша, так сказать, глобальная, и не только геополитическая, но метафизическая катастрофа. Я думаю, что, конечно, были сугубо деструктивные силы, которые хотели распылить всё, в том числе и РФ, и мы это тоже понимаем. А большинство сил, конечно, не хотели отдавать никуда Украину, но это, опять же, вопрос о том, что все эти акты национального самоопределение, 24 августа, которое так празднуют на Украине, это не является… Мы все время существуем во второй половине ХХ века как бы в некотором зазеркалье. Понимаете, нет ситуации, когда украинский народ взял и осуществил свободное волеизъявление 24 августа 1991 года. Потому что, если бы этот процесс проходил бы по-честному, то можно было бы задать следующий вопрос – а почему в каждой области (Сумской, Одесской и т.д.) не провести референдум о выходе этих областей из состава этой самой украинской державы, которая еще не состоялась?
Ф. Кауфман:
- И не только Украине можно было задать этот вопрос, и он задавался, этот вопрос, и Грузии, и много кому задавался.
А. Берсенев:
- И если бы его проводили по-честному, а не в рамках некой операции развала страны, то мы бы и существовали сегодня в других границах.
И. Измайлов:
- Возвращаясь к той ситуации, в которой мы сегодня находимся, и возвращаем исторические земли по мере возможности, от Волги до Енисея, где мы сегодня себя видим как Россия? Россия – это где? Ну, кроме административных конституционных границ. Мы же понимаем сегодня, что не можем ими ограничиваться, потому что наши люди явно дальше живут, оказались там и т.д., вопросов много, с одной стороны. А с другой стороны, мы вынуждены говорить об идеологии, о которой мы говорим здесь, то, с чем мы боремся, это нацизм. И то, с чем мы готовы бороться, тоже «всебабковостью» не получится, очевидно, нужно будет что-то говорить той стороне, оказавшимся там. Вы вспомнили про Одессу, про Сумскую область. Наверное, тоже везде по-разному. Хочется верить и думать, что там везде за нас, но, может быть, то, о чем наверху, и Степашин в том числе говорит, когда они приехали в Мариуполь и посмотрели, какие там учебники были в библиотеках с тех лет, никто, видимо, не ожидал все это увидеть.
А. Берсенев:
- Я думаю, тут одна вещь, которую мы не хотим увидеть. Мы в текущей исторической, политической реальности не хотим увидеть одну простую вещь. Что украинский национализм возник не вчера, что это очень давнее и очень мощное явление. Что это самый распространенный миф – зомбировали таких же славян, как мы. Нет, это не так. Это никакое не зомбирование. Это простроенная идеология, которая правит массами на протяжении уже фактически 100 лет. Что эта идеология с самого начала существовала в фашистском мейнстриме, она в 20-30-е годы оформлялась. Книга центрального украинского национализма называется так – «Национализм» (запрещенная в России книга Дмитрия Донцова), она была опубликована в 1926 году, просто год в год с Гитлером и его «Майн Кампф» (тоже запрещенная книга). И параллелей там огромное количество. Тот же Донцов переводил этот «Майн Кампф», публиковал его на украинском, и украинцы сегодня гордятся, что один из первых переводов «Майн Кампф» был сделан на украинский язык.
Но если мы говорим об этой самой концепции Донцова, которую сегодня называют (тот же Василий Иванишин, создатель запрещенного в России трезуба имени Степана Бандеры), он прямо говорит, что наследие Донцова – это как бы горнило духовности Украины. А что такое идеология Донцова? Это, как они сами определяют, метафизический идеализм. Вот мы боремся на Украине не с зомбированными славянами, мы там боремся с этим самым метафизическим идеализмом, с черным метафизическим идеализмом. И пока мы это не поймем, мы будем 20 раз рассказывать о том, что они наши братья-славяне, о том, что они зомбированы, надо «ящик» переключить на другой канал. Но это будет ложь, которую мы сами продуцируем, для того чтобы за эту спасительную пилюлю схватиться и не говорить себе правду. А пока мы не будем говорить себе правду по этому судьбоносному вопросу, мы и не победим. А победить надо.
Ф. Кауфман:
- Потому что мы просто не поймем, как победить. Допустим, мы изучаем врага, смотрим на него. Это к вашему вопросу, Игорь, о том, насколько мы понимали, с кем мы столкнулись во Второй мировой войне, и победили ли мы их или не победили. Потому что, если смотреть с точки зрения условных двух измерений, допустим, политического и экономического, то нацистская Германия проиграла, ее не стало. А если туда включить еще одно измерение, тот самый метафизический идеализм, о котором говорит Андрей…
А. Берсенев:
- О котором говорит Донцов.
Ф. Кауфман:
- …то сразу разговор пойдет совершенно иной. Потому что откроются огромные просторы существования различных организаций, различных субъектов, которые этот метафизический идеализм в том виде, в котором предлагает Донцов (а он, естественно, является представителем крупной этой фашистской традиции), это будет совсем другой разговор. И встанет вопрос, как побеждать, кого побеждать и чем побеждать. Опять же, ваш вопрос «а Россия где?» я предлагаю переформулировать так: а Россия как? Вот как мы должны существовать, неважно, до каких границ. Есть определенная мысль о том, что такое Россия. Если Россия – это некое расслабленное потребительское общество, которое пытается победить идеологически нагретый нацизм, то это один разговор. Если же мы ищем, чем ответить именно на этом поле войны, то это другой разговор. То есть вопрос о том, есть такие, скажем так, поля сражений, вот мы все их видим, мы на всех из них ведем войну. Вот об этом стоит поговорить.
И. Измайлов:
- Идеологический нагретый мы, может быть, не так часто видим, как сводку с поля боя.
Ф. Кауфман:
- Об этом и речь, я про идеологическое поле боя и говорю. Существует некий Донцов, который возник в 20-х годах. Ну, он возник раньше, но основные работы вышли в 20-30-е годы. И о нем либо не говорится вообще, когда обсуждают Украину, либо говорят, что есть некий Донцов, который написал несколько книг, интегральный национализм. И действительно, это такие очень почитаемые в среде бандеровцев книги. А что он там сказал, о чем он там говорит? Он, конечно же, апеллирует и к темной метафизике, к темной духовности, он говорит о создании темного ордена. Он проговаривает все вещи, говоримые и Муссолини, и Гитлером, и другими фашистами, о неравенстве человека, он говорит о необходимости разделаться со всеми, кто не является представителем украинской нации, определенным суровым образом. И он почитаем до сих пор. Почитаем не только в самом «Азове», но и в структурах, которые «Азов» создает.
И. Измайлов:
- Запрещенная в России террористическая организация.
Ф. Кауфман:
- Да. Есть, допустим, такая организация, казалось бы, более молодежная, уже про нее упоминается, но она разобрана не так хорошо, как стоило бы, «Центурия», которая образовалась в 2018 году на базе Академии сухопутных войск, то есть она состояла из офицеров и из курсантов военных училищ. Это ответвление самого «азовского» запрещенного движения, которым в свое время и командовал… Был у них такой Игорь Михайленко, он его создавал, он командовал в свое время «Азовом», и потом он создавал эту «Центурию». Так вот, «Центурия» - это организация, которая имеет свои филиалы уже и за рубежом, в том числе в Германии. Она подобно «азовскому» движению, подобно другим вот этим неонацистским течениям проводит мистерии, где христианством и не пахнет. То есть мы всегда еще должны помнить о том, что, конечно же, когда они говорят о неравенстве, там христианство не может существовать. Это мистерии определенного рода, которые они демонстрируют, в том числе, и в интернете. Остается только вопрос, какие мистерии они не демонстрируют. И организация, в которой и на этих мистериях, и во время различных лекций и семинаров вдалбливается, что вы – элита, которая должна определенным образом преобразовывать Украину, ну, и мир, как мы понимаем.
Так вот, в основу идеологии этой «Центурии» заложены идеи Донцова и напрямую вот эта его работа «Национализм», и «Нациократия» Сциборского. Николай Сциборский – это еще один очень крупный идеолог бандеровцев, начиная с 20-30-х годов. То есть эта традиция есть. И это как раз разговор не про бабки, это как раз разговор о традиции, о том, что она передается, и передаются идеи. Они вписаны, во-первых, в фашистский мейнстрим. А во-вторых, откуда вообще все эти корни, откуда все это началось? Начиналось же это еще в XIX веке, когда возник коммунистический манифест, когда начали появляться идеи о том, что нужно выстраивать государство не по капиталистическому образу, а по какому-то другому. Потому что просто другой подход к человеку. Это не вопрос экономики, а другой подход к человеку. И как ответ на коммунистические идеи возникла некая такая социология элит. Лебон,Парето, Михельс, Сорель, которые сказали: нет, человечество не равно, его нужно разделить, есть элита и есть все остальное, масса, которой определенным образом управлять. Так вот, эти книги легли на стол и Муссолини, и Гитлеру, и этот Донцов бесконечно ссылается и на Лебона, и на Парето, и на Михельса, и на кого угодно. Это крупное течение, оно представлено идеологами XIX века, вот эта социология элит, оно представлено фашистскими идеологами, к нему обращались на Западе в течение всего ХХ века. И сейчас мы сталкиваемся вот с этими военизированными структурами, которые бесконечно накачивают, используют эти работы. И когда вскрываются какие-нибудь базы украинских неонацистов, там все эти работы есть. Там не только лежит «Майн Кампф»Гитлера (которая лежит, и стоят портреты этого Гитлера), там лежат еще все эти работы. Это крупная проработка, она идет уже более века, и это крупная теоретическая база, на которую стоит обращать внимание, там всегда это не про деньги.
И. Измайлов:
- Я подумал, молодежь читает книги или сидит в смартфонах, эта неонацистская молодежь в сравнении с расслабленностью, о которой мы говорили. То есть это серьезная литература, хоть и черная такая. Подход сам серьезный. Я опять возвращаюсь к тому, в чем наш ответ. По поводу того, про экономику или нет, и что мы разгромили в Германии, что из себя представляла нацистская Германия Гитлера, со свастикой, запрещенной в России и т.д. Зачем там был этот замок Вевельсбург с «Черным солнцем», что там происходило? Германия – экономически сильная, мощная держава на тот момент, с фанатиком во главе, который смог длинными речами на улицах убедить немцев куда-то двигаться, или это нечто большее? Ведь «Черное солнце» - это не свастика, и что-то в этом замке происходило. И разгромили ли мы этот пласт? Возвращаясь к нам и нашему ответу на все то, с чем наши деды боролись тогда. Что у нас есть? Я не хочу говорить о какой-то вторичности и о том, есть ли у нас какой-то замок, связанный с какими-то посвящениями, где речь идет не только об экономике, но и о каких-то ценностях. Но ведь в 1991 году мы не только сбросили территории, мы отказались, наверное, не только от идеологии коммунистической, а вообще от каких-то идеологий, от каких-то смыслов. Мы отказались от наших производств, производственных мощностей, от второй экономики мира, имевшей какие-то фантастические просто возможности – и производственные, и научные, и связки между ними. От всего этого.
Ф. Кауфман:
- Мы отказались от более серьезного. Мы отказались от русской мисси. Это самое главное. Это надо сказать, что наши противники это очень хорошо понимают, и клянут русский мир вот эти украинские неонацисты именно за то, что здесь не до конца уничтожено, даже в русском народе, не то что в какой-то организации, представление о том, что есть некая миссия. Миссия как раз этого большого мира. Донцов, Сциборский, все, они о чем говорят? Они весьма умны. Потому что они подчеркивают, что мессианство большевиков, которое стремится объединить весь мир и двинуть все человечество к новым рубежам…
И. Измайлов:
- Но не в черное что-то. Это же видно было, сколько помоев ни лили.
Ф. Кауфман:
- Да. В чем как бы ненависть? Что они подчеркивают? То, что это не сугубо большевистская идея, а это русская идея. Донцов же это говорил, что это мессианство большевиков, перенятое от Российской империи. Им вообще все равно, что это, в каком формате это существует, они говорят: у русских есть миссия. Для них это ненавистно, они хотят совершенно другого. И у них есть якобы своя миссия темная, которая не может осуществиться без уничтожения России как таковой, любой исторической России.
А. Берсенев:
- Я хочу тут подчеркнуть, что тот же Донцов так вопрос и ставит. Он, во-первых, говорит, что Россия отвратительна именно этим своим мессианством, что главная угроза для западного мира в этом русском мессианстве. Что, конечно, ложь, он так это преподносит. И дальше он говорит следующее. И эти его слова повторяю люди, которые потом правили этой как бы бандеровской вакханалией в 2014 году. Они говорят: мы у Донцова усвоили одну заповедь – что Россия является не только геополитическим, но метафизическим врагом Украины. И подчеркивают: так ставит вопрос Дмитрий Донцов, а мы это как бы поднимаем на свое знамя. А это означает, что может быть либо Россия, либо Украина. Либо должна быть уничтожена Россия, либо будет уничтожена Украина. Это ядро их идеологии, они так устроены. И эта сила пришла в 2014 году, которая на скрижалях в виде заповеди вывела: Россия должна быть уничтожена. Это не фигура речи, это их символ веры.
Ф. Кауфман:
- Вот недавно прошло какое-то интервью Билецкого, террориста и экстремиста, который в то время, когда начался очередной раунд мирных переговоров, где Билецкий говорил и абсолютно тривиальные вещи по поводу того, что они будут использовать этот период для того, чтобы укрепиться и кинуться опять в бой. Но там есть и не совсем тривиальные вещи, потому что он проговаривает следующее. Они будут ждать смуты в России. Это говорит глава неонацистов украинских. Он говорит – мы ждем и надеемся на смуту в России. И когда эта смута наступит, тогда наступит наш час и мы нанесем последний удар, который и решит окончательно исход войны. И он же не один об этом говорит. Вот недавно вышло предупреждение на канале губернатора Севастополя Развожаева, он предупреждает о том, что происходят вбросы в интернете, призывы, которые осуществляют украинские пропагандисты, призывы выйти на улицы Севастополя 12 июня для того, чтобы осуществить беспорядки, чтобы выразить свое возмущение по поводу погибших воинов, что нужно прекратить войну, и вот эти призывы постоянно происходят. Это что? Это и есть сдвигание России к смуте. Для нас это очень опасно всегда. И они на это рассчитывают. И рассчитывают они на это, опять же, с периода Донцова, с периода Сциборского, Донцов это проговаривает. Они всегда говорят о расчленении. И это конкретный разговор о том, как они хотят победить и в чем решение русского вопроса.
А. Берсенев:
- Я тут хотел бы добавить, что украинский национализм в своем ядре – это этот самый метафизический идеализм. Во-первых, что означает эта странная философская конструкция? Если посмотреть внимательно на то, о чем пишет Донцов, то он сам пишет, что все в его доктрине построено вокруг одного принципа. И этот принцип – воля к власти – он так это формулирует. В центре моей доктрины, говорит главный идеолог украинского национализма Дмитрий Донцов, находится воля к власти. Именно поэтому это называют метафизическим идеализмом его последователи. Но что такое доктрина, где в центре находится воля к власти? Это как раз то, что Мартин Хайдеггер, анализируя такой феномен, как философия Фридриха Ницше, сказал, что в его эпоху, конечно, он рассуждал о кризисе, так сказать, западного человечества в начале 20 века, на смену христианству, на смену всем предыдущим метафизикам приходит метафизика воли к власти. Фашизм – это и есть метафизика воли к власти. И глобальное мироощущение как бы 20-30-х годов – это ощущение пустоты и надвигающейся вот этой самой метафизики воли к власти. Об этом огромное количество работ написано, прежде всего, Хайдеггером, но и не только. И Донцов говорит об этом же. Когда он говорит, что украинский национализм – это метафизика воли к власти, он просто говорит, что это фашизм. Какой интегральный национализм? Вот весь этот бред, который хохлы несут специально, там есть такой прием, что, ну, какие мы фашисты, фашизм в Италии, а Италия это уже состоявшееся государство, а у нас безгосударственное существование, поэтому у нас не может быть фашизма. По этому поводу кто-то хорошо пошутил, что в таком случае, если принять за критерий фашизма наличие государства, то, когда Стецко провозгласил 30 июня 1941 года во Львове Украинскую державу, приехав в обозе немцев, так вот он стал фашистом. А когда немцы аннулировали державу, он перестал быть фашистом. Ну, что глупости говорить? Конечно, по сути любой фашизм, пусть это будет Салазар, пусть это будет Леон Дегрель, пусть это будут Устоши, кто угодно еще, это всегда метафизика воли к власти. Когда мы будем говорить о частностях - мощное государство промышленное или аграрное, существование государства есть или это типа такая национально-освободительная борьба в фашистской обертке, как это было на Украине – не это важно. Важно то, что в центре находится эта самая воля к власти. Ну так Донцов прямо об этом говорит. Он говорит – это стержень. А дальше следующий вопрос. Если в качестве нашего врага выступает эта самая метафизика воли к власти, метафизический идеализм в виде метафизики воли к власти, то мы либо говорим, что мы материалисты и все эти идеологические конструкции есть полная хрень, их можно выкинуть и просто зарабатывать деньги и за счет этого побеждать…
И. Измайлов:
- Но так и говорим.
А. Берсенев:
- Да, но что-то не очень побеждается. И это одна дорожка. Ну, тогда давайте идти по ней до конца и конец уже близок, и он виден. Либо нужно признать, что это является определяющим фактором и тогда становится понятно, что на метафизический идеализм, коль это доминирующий фактор, можно ответить только метафизическим идеализмом, только он должен быть не метафизикой воли к власти, а чем-то иным. Вот так стоит украинский вопрос. Наверное, тем, что замаячило под Сталинградом в 1943 году и что позволило победить.
Ф. Кауфман:
- Да, на самом деле что интересно. В России кризис запада заметили еще в начале 19 века. Была группа философов, которую называют славянофилы и которая абсолютно не описывает их философию, но они в первой половине 19 века начали говорить о вот этой исчерпанности запада, которая и приведет к тому, к чему она приведет. И они пытались найти ответ уже тогда. И было сказано, что проблема запада состоит в том, что он выстроил свою цивилизацию на базе утверждения Аристотеля о том, что идеальный человек – это средний человек, то есть, потребитель. То есть, не должно быть крайностей. Вот этот средний человек – это идеал города, ну, полиса как такового, и идеал вообще человеческих взаимоотношений. И что это базовая парадигма доведет запад до очень нехороших вещей. И они предлагали как раз таки нам эту парадигму не применять, а идти совершенно в другом направлении. В направлении максимумы некоей, максимума требований от человека, максимума моральности, максимума духовности, максимума культурности. Об этом речь. И в каком-то смысле в 20 веке во время большевистского проекта изначально эта парадигма и была реализована. Другой вопрос, что от нее отказались достаточно быстро и поэтому мы тоже пришли к некоей исчерпанности. Между прочим, вот эти нацистские движения и нацистские идеологи говорят о том же, только с другой стороны. То есть, у них культ героя и все, что угодно, но как раз таки отталкиваемый от идеологии избранности и воли к власти, подсоединения к темной метафизике. Вообще абсолютно все фашистские идеологи они основывают свои концепции на инверсии. У них инверсия моральная, инверсия духовная, инверсия культурная, инверсия политическая. То есть, условно, они могут очень долго рассуждать о том, что человек должен быть моральным, о том, что истинный ариец, истинный украинец он должен быть моральным. Но в чем состоит мораль? Мораль их состоит в том, что им все плохо, все неморально, что вредно для их фашистского мироустройства. Поэтому, чтобы его реализовать, нужно действовать по их мнению морально, то есть, уничтожать все, что им мешает, и порабощать. Это всегда разговор о рабстве. Вот что мы имеем в виду, когда мы говорим неравенство? Мы имеем в виду смерть и рабство натурально, которое было реализовано в концлагерях и которое реализуется сейчас украинскими нацистами на тех территориях, которые они захватили. И везде, на всех территориях, которые сейчас находятся под ними, они готовы уничтожить всех, кто не поддерживает их нацистскую идеологию. И когда мы освободим территории, когда будет решен этот нацистский вопрос, мы узнаем еще очень много печального. Как в свое время не было сначала все известно про концлагеря, правда открылась достаточно быстро после войны, но во время войны еще далеко не все мы знали и еще очень печальные знания откроются для нас.
И. Измайлов:
- Возвращаюсь про нас. Я не знаю, можно здесь говорить сегодня о каких-то в таких категориях средний или максимальный, понятно, что такого порыва к восхождению человека мы не наблюдаем. Вот что-то такое расслабленное, мещанское, потребительское – оно есть.
Ф, Кауфман:
- Его много, оно превалирует, естественно.
И. Измайлов:
- Вот чего хочет наш человек сегодня? Ведь все равно как-то видно, что идет специальная военная операция, есть санкции, кроме этого, как бы ни хотелось не замечать, но есть ежедневные заявления запада, который говорит о том, что он вообще собирается всерьез за нас взяться, занимается плотно Балтийским бассейном, Молдавией занимается. Германия прямо говорит в лице сменяющихся своих лидеров о том, что, с одной стороны, будет поддерживать Украину дальнобойным вооружением…
А. Берсенев:
- Более того, там Орбан, которого еще недавно называли союзником, недавно открыто сказал – Россия не сможет противостоять НАТО. Россия слабая. Ну, они же открыто говорят – это у нас есть некие такие предвосхищения, а Орбан говорит – да, мы будем дружить с Россией и будем принимать президента на высшем уровне, но вы же все видите, что Россия не может пока что решить украинский вопрос.
И. Измайлов:
- Но на это есть у нас ответ, который слышится, что у них нет денег, они разложены тоже довольно прилично, заводы собрать оружие они не могут и вряд ли они там поднимутся, и у них мигранты…
Ф. Кауфман:
- И в этом тоже есть правда.
И. Измайлов:
- Поэтому, собственно, вот чего хотим мы? Хотят ли русские войны? Нет, не хотят, оставьте нас в покое. А хотят ли русские вернуть русский мир? Да, Украина – это наши люди, и как-то несправедливо это все получилось и надо, конечно, все это вернуть и т.д. Но что каждый из нас готов делать здесь, в тылу, понимая или не понимая все то, о чем вы говорите, вот этот вопрос интересен.
Ф. Кауфман:
- Я думаю, что, прежде всего, нужно хотеть ясности и правды. А обо всем говорить уже потом. Нужно просто сказать правду о том, что эта война быстро не закончится. Если она закончится, конкретно конфликт на Украине, и вы совершенно и правильно перечисляете Балтийский бассейн, Молдавию и все, что угодно, то она возобновится. Возобновится на каких-то, может быть, других рубежах. Может, этих рубежей будет много, один – неважно. Но это очень серьезно. Это эпоха больших, долгих войн. Либо маленьких долгих войн, но войн.
И. Измайлов:
- То есть, как следствие, нагрузки серьезной на нашу страну?
Ф. Кауфман:
- Да. Исходя из этого, нужно уже будет вести разговор дальше, но сначала нужно договориться об этом.
И. Измайлов:
- Можно ли вести этот разговор только в экономической плоскости? Даже если мы представим, что ничего не будет и все будет хорошо, но угроза заявлена, враг заявился с угрозой, мы же не можем просто исходить только из того, что он сам слаб, экономически разложен и т.д.? С чем-то мы должны вперед идти? Можно ли это делать только экономически?
А. Берсенев:
- Я вообще думаю, что сугубо экономически разговор, возможно, а, может быть, даже это и не так, мог бы состояться, если бы не существовало различных полюсов силы, которые начинают противоборствовать. Там, где есть различные интересы, возникает война. А где есть война, там всегда есть фактор воли этой самой и фактор духа. А это такие рациональные категории, которые никогда невозможно посчитать. И наши противники все время рассчитывают на эти категории, как мы видели только что. И история украинского национализма, как история становления вот этой оформленной влоли к власти, показывает, что они, делая ставку на этот фактор, идеалистически как бы умудряются выигрывать. Конечно, они подгребают и все материалистические факторы, экономические преференции и т.д. Но каждый раз они вырываются за счет некоего дополнительного фактора. Не учитывать этот фактор, значит, проиграть. Мы можем хотя бы это сказать своему обществу для начала? Во-вторых, нет ли связи между развалом СССР вот этой самой всебабковостью, этим самым прагматизмом, который стал не то что символом веры, да и бог бы с этим, а он стал как бы массовым неврозом.
Ф. Кауфман:
- Ну, прямая связь, конечно.
А. Берсенев:
- А раз это так, то можно ли с невротической личностью обсуждать какие-то проблемы, которые включают механизм его невроза? Нет. Пока ты не преодолеешь невроз, эта личность не может функционировать на поле, где этот невроз включается. Включается невроз – возникает психический коллапс. Все, личность сложилась. Он лег и как бы задрал лапки вверх. Поэтому мы опять оказываемся перед фактом того, что этот самый идеализм, он не является как бы сферическим конем в вакууме, а он есть попытка решения общенациональных проблем как внутренних, вот этот самый невроз прагматизма, который на самом деле тянет за собой комплекс больной как бы исторической совести. Проблема у нас с этой совестью, потому что мы знаем, что мы сами чего-то напортачили. Не американский обком напортачил, не мировая закулиса, а сама Россия-матушка с собой что-то такое сделала, что теперь. Спустя 30 лет, за голову берется и говорит – это не я. Вот это невроз и на нем невозможно разговаривать на экономическом языке. Это вопрос социопсихологии, это вопрос, извините, почти парарелигиозный, потому что это вопрос совести.
И. Измайлов:
- Возвращаясь к тому самому 1991 году, который, видимо, каким-то образом случился… ну, что-то там много всего случилось такого, к чему и придется возвращаться, задаваться этим вопросом и с этим разбираться, потому что, куда ни посмотришь, везде вот это сквозит всех тех событий и, видимо, пока там точки все не расставишь, наверное, сложно будет двигаться дальше.
Соавторы коллективной монографии «Украинство» Андрей Берсенев и Федор Кауфман. Спасибо. Продолжим в следующий раз.
А. Берсенев:
- В заключение только подчеркну, что мы говорим здесь не о каком-то запускаемом новом кинезисе, да, вот этом самом массовом покаянии, это нам запускали в перестройку и почему-то так хорошо это получалось. А мы говорим о том, что нужно говорить массам правду, вот этот ленинский тезис, по-новому переосмысленный. И что эта правда судьбоносна, что она способна решить и украинскую проблему, и нашу, как бы проблему русского мира, русского миссианства в конце концов.
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью.
➤ Слушать прямой эфир: https://radiokp.ru
➤ Читать эксклюзивные новости: https://www.kp.ru
➤ Подписаться на наш телеграм: https://t.me/truekpru
➤ Самое интересное из эфира: https://t.me/radiokp
