Как России выстраивать отношения с современной Азией
Д. Бабич:
- Здравствуйте, уважаемые слушатели Радио «Комсомольская правда»! В эфире программа «Диалоги». Сегодня ее ведущий - Дмитрий Бабич, заместитель редактора отдела международной жизни газеты «Комсомольская правда». Сегодня у нас в программе особенный гость - Кирилл Владимирович Бабаев, директор Института Китая и современной Азии, сокращенно ИКСА. Здравствуйте, Кирилл Владимирович!
К. Бабаев:
- Добрый день!
Д. Бабич:
- У вас уникальный институт, поскольку вы занимаетесь не одной страной и даже не одним регионом, а комплексным изучением стран Востока - и Центральной Азии, и Китая, и Кореи, и Японии. Мне кажется, давно назрела необходимость таких исследований, потому что связи между этими странами очевидны. Исследовать эти страны по отдельности, как когда-то это делалось, уже малопродуктивно. Потому что это интересно в культурологическом плане - у каждой страны своя культура, но сегодня это связанные экономики. И это очень важные для нас соседи, особенно при нынешнем плачевном состоянии отношений с Западом. Мне хотелось бы задать актуальный вопрос по странам Центральной Азии. Очень долго и Узбекистан, и Таджикистан, и Киргизию в советское время исследовали только с культурной и исторической точки зрения. Иногда что-то писали политологи в 90-е и 2000-е годы, именно публицисты, как правило. А научных исследований не велось. Не велось ни политологических, ни социологических исследований. Идет ли сейчас такая работа? Если вы ее начали, какие главные открытия вы совершили, что вас удивило больше всего в этом регионе?
К. Бабаев:
- Институт наш довольно давно работает, ему уже почти 60 лет. Он раньше назывался Институтом Дальнего Востока и занимался в основном, конечно, дальневосточными странами, таким, как Китай, Корея, Япония. Потом постепенно мы расширяли спектр наших исследований. У нас сейчас и страны АСЕАН, и Центральная Азия, и Южная Азия во главе с Индией, Закавказье, все это регионы, которые мы изучаем. По сути, мы главный правительственный мозговой центр по изучению современной Азии. Мы не изучаем историю, филологию, философию, у нас практически нет специалистов по традиционным востоковедческим специальностям. Мы изучаем современность. Внутренняя политика, внешняя политика государств Азии, международные отношения в Азии, экономики, вообще экономические процессы, технологии в странах Азии. То, что сегодня происходит и что сегодня наиболее интересно и для нашего правительства, и для нашего бизнеса.
Да, Центральная Азия – это одно из наших открытий последнего времени. Потому что, как ни странно, до недавнего времени в России вообще не существовало ни одного научного центра, аналитического центра, экспертного, как угодно, который бы изучал современную Центральную Азию. Просто такой команды не было в России. У нас есть отдельные специалисты, они, в принципе, неплохие. Но такого коллектива, который бы целенаправленно занимался системным изучением Центральной Азии, не было. Того, что происходит сейчас, какие процессы там творятся, мы, по сути, ничего не знали. И правительство наше ничего не знало.
Д. Бабич:
- Это объяснимо. В советское время это была часть Советского Союза, предполагалось, что страна развивается в едином ритме. Есть вопросы идеологии, коммунизма.
К. Бабаев:
- Да и в постсоветское время это было естественно, потому что многие полагали, и до сих пор полагают, что мы о них и так все знаем, это наши ребята. Ну что, мы не знаем, что такое казахи, узбеки, киргизы, таджики?
Д. Бабич:
- Говорят по-русски.
К. Бабаев:
- Да, это же наши люди, они родились в той же самой стране. Но в этих странах за последние несколько десятилетий произошла просто натуральная революция, с точки зрения общественного устройства, с точки экономики, их внешней политики. Там настолько много процессов, о которых у нас известно очень мало, что, конечно, это нужно изучать даже, может быть, более внимательно, чем изучать страны, которые мы традиционно знаем хорошо, такие как Вьетнам, Индия, Китай. Потому что за последние 30 лет сменилось поколение. Сегодня люди, которые принимают решения в странах Центральной Азии, они в меньшей степени имеют советское наследие за спиной, они уже в меньшей степени привязаны к этому советскому наследию. Это уже совершенно другие люди, они получили по многому западное образование или современное образование где-то в других странах.
Д. Бабич:
- Да и у нас некоторые получали.
К. Бабаев:
- Многие у нас, но они уже мыслят по-другому. И страны их развиваются по-другому. Нужно понимать эти тренды, чтобы эффективно выстраивать нашу внешнюю политику, , чтобы обеспечивать нашему государству стабильные национальные интересы в этих странах. Позиция о том, что Средняя Азия, Центральная Азия никуда от нас не денутся, к сожалению, абсолютно проигрышная позиция, ущербная, и сегодня ее нужно менять. Этим и занимается наш институт.
Д. Бабич:
- Очевидно, разные изменения происходят. Говорят об архаизации сознания, в некоторых регионах этих стран идет возвращение к каким-то традиционным, племенным обычаям. Говорят иногда о исламизации. Роль ислама, конечно, возросла, по сравнению советским периодом. Но мне кажется, самое очевидное, когда туда приезжаешь, там сформировалась своя рыночная экономика, которая, к сожалению, не всех обеспечила, поэтому есть миграция в Россию, есть миграция в другие страны. Но в принципе, это сегодня достаточно стабильные страны. Мне кажется, в целом, если оценивать этот 30-летний период, это все-таки успех. Или я ошибаюсь?
К. Бабаев:
- Конечно, они сегодня развиваются очень неплохо. Практически обо всех странах можно сказать, что у них темпы роста экономики довольно высоки. В этом, в частности, и заслуга Евразийского Союза, который у нас развивается с ними, но и те страны, которые не входят в ЕАЭС, такие как Туркмения, они тоже развиваются очень быстрыми темпами. И это надо понимать. Потому что меняется не только уровень развития экономики, меняется и качество, меняется отраслевая структура. Страны начинают ориентироваться совершенно на другие отрасли, которые были не свойственны. Для нас, тех, кто получил образование в Советском Союзе, Узбекистан – это хлопок. Сейчас Узбекистан – это совсем не хлопок, ни в каком виде.
Д. Бабич:
- Это автомобилестроение.
К. Бабаев:
- Это очень много технологического производства. Это совершенно другая энергетика. Это вообще другое население. Потому, что население Узбекистана возросло за это время больше, чем в два раза. Мы просто этих вещей не отслеживаем иногда. И, конечно, очень много можно говорить о том, каким образом их продолжать привязывать к России. Но мы совершенно точно понимаем, что сегодня перед Центральной Азией открыт весь мир, и весь мир заинтересован в том, чтобы там быть. Она стала узловым хабом в геополитическом плане. Потому что там присутствуют Америка, Китай, Индия, очень активно продвигается Турция. Вы говорили об исламизации, об архаизации, я бы еще добавил, например, тюркизацию. Потому что этот тюркский, тюркоязычный компонент, объединяющий четыре из пяти стран Центральной Азии с другими тюркскими государствами, прежде всего с Таджикистаном, он очень силен. Сегодня Турция проводит очень активную политику по созданию атмосферы единого тюркоязычного пространства, вовлекая туда и Азербайджан, и страны Центральной Азии. Это меняет структуру и образования, и науки, и очень многого. В этом смысле России необходимо тоже придумывать, каким образом на это реагировать.
Д. Бабич:
- И здесь, мне кажется, одними только силой и давлением ничего не добьешься. Когда у нас раздаются голоса – тюркизация, как посмели бывшие османы вторгаться в нашу зону? Убрать, прекратить, наложить санкции, еще что-то. Это бесполезно. Мы же проводим политику дружбы в отношении славянских стран, которые к нам нормально относятся. С Сербией никто же не мешает, не кричит. На Западе кричат, что это ужасная славянская связь, но мы сами себе ее не запрещаем. И такой внешний запрет воспринимаем как оскорбление. Почему мы тюркоязычным народам бывшего СССР запрещаем иметь связи с их родственниками за рубежом? Это невозможно запретить, это можно только использовать в своих целях. Ведь выход в этот тюркский мир для России – это выход на мировые рынки. Если нам не дают строить газопроводы через Балтийское море, через Польшу, сейчас закрыли газопровод через Украину и Словакию, мы можем подсоединиться к тюркской трубе, которая уже сейчас выстраивается через Каспий и идет на запад.
К. Бабаев:
- Так я вам больше скажу, тюркский вопрос у нас немножко перехватили. Прародина тюрков находится у нас стране, на Алтае. Более того, большинство тюркоязычных народов проживают сегодня на территории России. У нас очень большое число народов, говорящих на тюркских языках. Я считаю, что России вполне по силам это тюркоязычное пространство объединить вокруг себя, не дать его украсть у нас. Просто для этого необходимы много инструментов мягкой силы. Не жесткой силы, как вы говорите, санкции, запреты и так далее, а мягкой силы - взаимодействие с миграцией из этих государств, взаимодействие с самими этими государствами, с точки зрения науки, образования, продвижение исторических ценностей тюркского мира в отношении России, в отношении сегодняшних народов тюркского происхождения, которые живут в нашей стране, начиная от якутов и заканчивая чувашами.
Д. Бабич:
- Да, огромный татарский этнос.
К. Бабаев:
- Конечно, очень много. И на Северном Кавказе, и на Урале, и в Сибири, и в Поволжье, да и на Дальнем Востоке у нас проживает довольно много тюркских народов. Я убежден, что это очень интересная проблема, на которую стоит обратить большое внимание, потому что она будет способствовать, совершенно точно, в случае ее успешного решения, налаживанию взаимодействия с Центральной Азией. Д. Бабич:
- Теперь переместимся в другой важный для нас азиатский регион - в Китай. Китай в течение десятилетий у нас рассматривался как соперник. Иногда до сих пор, особенно от людей коммунистических убеждений, можно услышать «они нас предали в 60-е годы». Можно услышать чуть ли не оскорбления в адрес Чжоу Эньлая, других деятелей маоистской эпохи. Мне кажется, что это очень опасный путь. Я понимаю, что, конечно, свободы высказываний должна быть, но мне кажется, что нам нужно к Китаю относиться очень уважительно, в том числе, и по этому историческому треку. Не допускать примитивных высказываний о тяжелом периоде, который сам Китай рассматривает как тяжелый. Мы знаем по своему сталинскому периоду, насколько он был тяжел для нас. Но посмотрите, как у нас болезненно люди реагируют, когда об этом говорят иностранцы.
К. Бабаев:
- В истории любых двух стран есть темные периоды, есть светлые периоды. Если концентрироваться на обидах исторической памяти, то вообще далеко не уедешь ни в каких отношениях. У нас с Китаем были периоды прекрасной дружбы. Мы три раза, по-моему, подписывали союзные договоры в нашей истории, начиная с начала ХХ века. В этом смысле нас с Китаем объединяет гораздо больше, чем разделяет. А что касается соперничества, любые две великие державы всегда будут соперницами. Потому что они расширяют свои интересы, на то они и великие державы, и эти интересы где-то сталкиваются. Тут вопрос умения договориться и достичь компромиссов. У нас с Китаем сейчас хорошо получается договориться по любым вопросам. Самый главный вопрос был - граница, потому что у нас с Китаем была в течение десятилетий неурегулированная граница, там было огромное количество разногласий. И то, что нашему правительству удалось в начале XXI века полностью решить пограничный вопрос, провести делимитацию, демаркирование границы в 4200 километров, это, конечно, гигантское достижение для наших отношений. После этого у нас начался постепенный путь к дружбе, который мы сегодня наблюдаем. Я считаю, что в этом смысле обращать внимание на высказывания в прессе смысла нет. Высказывания официальных лиц - вот что важно. В этом смысле мне кажется, что у нас с Китаем сегодня есть представление, что мы нужны им, а они нужны нам.
Д. Бабич:
- Мне кажется, что очень неплохо было бы некоторые принципы наших отношений с Китаем распространить и на Центральную Азию. Потому что у нас отношение такое. Китай большой, сильный, технологичный, иностранный, его мы уважаем. А страны Центральной Азии небольшие, нам все время кажется, что они от нас очень зависимы, с ними можно говорить немножко свысока. Мне кажется, это неправильная позиция.
К. Бабаев:
- Да, это наследие имперской политики России всегда в нас, оно в нас живет, к сожалению. Что мы - великая страна, давайте вы все будете делать так, как нам удобно.
Д. Бабич:
- Если вы были на нашей территории.
К. Бабаев:
- Вообще по отношению к любым соседям всегда так было. К любым малым странам Россия немножко свысока всегда к ним относилась. И это не очень правильно. Потому что в этом смысле, понятно, что мы крупнейшая в мире ядерная держава. Понятно, что мы технологически весьма развиты. Но нам сейчас нужна Центральная Азия точно так же, как мы нужны Центральной Азии. Потому что это наши союзники, потому что это наше влияние в целом на евразийском пространстве. Это основа той самой большой Евразии, о которой наш президент выдвинул инициативу еще 10 лет назад. Большого евразийского пространства.
Д. Бабич:
- Да даже если речь идет о продуктах. Откуда продукты?
К. Бабаев:
- Конечно. Если мы получим утрату нашего влияния в Центральной Азии, то свято место пусто не бывает, туда же Соединенные Штаты опять вернутся, Турция. В этом смысле нам нужно очень уважительно, очень внимательно относиться к нашим соседям, и главное - изучать то, что у них происходит, получать объективную картину. Мы пытаемся сегодня создавать объективную картину и формировать ее в умах наших органов власти, представителей нашего бизнеса, действующего на территории Центральной Азии. Пока у нас, мне кажется, хорошо получается.
Д. Бабич:
- Как пример, Казахстан. Мы привыкли воспринимать его как самую братскую из республик Центральной Азии, люди почти все говорят на русском языке, Северный Казахстан еще в XVIII веке входил в зону влияния России, еще при Анне Иоанновне. С другой стороны, главный экономический партнер Казахстана уже к началу специальной военной операции была не Россия, а Европейский Союз. Огромные контракты у них был с США. Сама политика Казахстана, мы смотрим иногда, какие-то восстания, мы их спасли от восстания. Но при этом Казахстан проводил очень грамотную политику в области сохранения тамошних русскоязычных, русских кадров, выращивания своих. При том, что эти страны не являются западными демократиями, это не мешает им проводить очень грамотную кадровую и прочую политику, которой иногда надо учиться.
Д. Бабич:
- Совершенно верно. Самая русскоязычная страна региона на сегодняшний день – это Киргизия. Там действительно все разговаривают по-русски. И даже многие киргизы по-русски между собой разговаривают.
Д. Бабич:
- Великий Чингиз Айтматов говорил по-русски так и писал, что учиться у него.
К. Бабаев:
- И Казахстан, безусловно. Там до сих пор русскоязычное пространство. Просто нужно прикладывать усилия, чтобы эту тенденцию сохранить. Существуют и другие, противоположные тенденции. Я сажусь иногда в такси где-нибудь в Ташкенте, я понимаю, что человек по-русски практически совершенно не разговаривает, потому что он молодой парень. Я говорю: а по-турецки разговариваешь? Да, по-турецки разговариваю. Я сам турецким владею, поэтому мы беседуем на турецком. Он говорит, что сейчас наши молодые ребята в основном едут в Стамбул работать, уже не в Москву. Конечно, это уже другая страна.
Д. Бабич:
- Борьба за миграцию.
К. Бабаев:
- Да, это борьба. Следовательно, нам нужно делать все, чтобы у нас и наше образование было привлекательным для них, чтобы филиалы наших университетов там открывались, чтобы они ехали сюда, чтобы создавать здесь условия для того, чтобы трудовая миграция сюда приходила, причем та, которая нам нужна. Поэтому в этом смысле здесь работы будет очень много.
Д. Бабич:
- Это точно. Дело в том, что сейчас часто идет сельская миграция. А нам нужна городская, нам нужны люди с образованием. Посмотрим. Этот новый метод, когда они какое-то приложение должны закладывать прямо на границе. даст он положительные итоги или нет? Мне кажется, должен быть какой-то образовательный взгляд на это, знать, какое это у этого человека образование, еще до его въезда, соответствующую политику проводить. Это должна быть политика, а не одна только ведомственная инструкция.
К. Бабаев:
- У нас в институте мы по просьбе Администрации президента пару лет назад открыли Центр изучения миграции и диаспор из Центральной Азии, и он занимается именно этим - разработкой предложений, каким образом нашу миграционную политику можно сделать сбалансированной и избежать всяких проблем. Потому что проблем с мигрантами, как вы знаете, больше, чем радостей. Пока.
Д. Бабич:
- У нас в этом плане, кстати, очень хорошие позиции, потому что это люди с теми самыми традиционными ценностями.
К. Бабаев:
- Вопрос – с какими?
Д. Бабич:
- Есть, конечно, исламский элемент и исламистский элемент, к сожалению. Но вообще, мне кажется, эти люди должны себя в России чувствовать более комфортно, чем во Франции или в странах Западной Европы, где уж точно не совпадает с исламскими ценностями то, что там сейчас происходит?
К. Бабаев:
- Во многом, да. Но они в Европу особо не ездят, за исключением элиты, которая отправляет туда детей учиться. Они едут в основном в Стамбул, в Анкару, в арабские страны.
Д. Бабич:
- Вернемся к Китаю. Китай тоже активен на просторах Центральной Азии. Как нам избежать непродуктивного соперничества с Китаем? Есть такая мысль, мне кажется, очень здравая, что с Китаем надо общаться в рамках ЕАЭС - Евразийского экономического союза. Это и Китаю выгоднее, потому что рынок больше, не только Россия, но и страны ЕАЭС. И для нас, наверное, легче разговаривать с Китаем хором. Когда и Россия, и другие бывшие советские республики вместе проводят какие-то свои интересы, так, мне кажется, можно больше от Китая добиться.
К. Бабаев:
- Китай, действительно, сегодня очень активен в регионе Центральной Азии, и с экономической, и с политической точки зрения. Во-первых, он наращивает экономическое сотрудничество, транспортные потоки, строит новую инфраструктуру в Центральной Азии и через Центральную Азию, в качестве транзитной зоны. Китай сегодня создал даже фактически уже организацию, потому есть секретариат, находящийся в Сиане, который объединяет Китай и пять центральноазиатских республик. Они недавно подписали совокупный совместный договор о вечной дружбе, провели уже второй саммит, секретариат отработает. По сути дела, создается некая межгосударственная многосторонняя организация, которая будет объединять Китай и страны Центральной Азии. Конечно, это достаточно тревожно для нашей внешней политики. Но здесь нужно двигаться двумя направлениями. Во-первых, нужно создавать возможность для центральноазиатских государств тянуться к России, обеспечивать экономические выгоды, обеспечивать совместные проекты в области технологий, энергетики, водопользования. То, что действительно интересно сейчас центральноазиатским странам. И во-вторых, нужно, конечно, проводить очень взвешенную политику с Китаем, чтобы Китай понимал, что на этой территории нужно соблюдать компромисс с Россией. В принципе, в Китае это хорошо понимают, и нам всегда в международном отделе ЦК говорят, что в Центральной Азии вы первые, мы вторые. Но это можно сказать, а действия… должны быть соответствующие слова. В этом смысле нам, конечно, нужно по отношению к Китаю проводить очень уверенную политику, чтобы давать Пекину понять: у нас в Центральной Азии есть свои национальные интересы, и уступать их мы не планируем. Поэтому здесь политика компромиссов между нами не менее важна, чем наша политика в самом регионе.
Д. Бабич:
- Это точно. А не удастся нам присоединиться к этому межгосударственному союзу, говоря, что Центральная Азия – это и Россия тоже?
К. Бабаев:
- У нас есть ШОС. Это одно и то же фактически. ШОС зарождался как Китай, Россия плюс страны Центральной Азии.
Д. Бабич:
- По инициативе Китая, кстати.
К. Бабаев:
- Совершенно верно. И Шанхайская организация сотрудничества – это как раз и есть организация, которая вполне натурально и естественным образом объединяет и экономические, и антитеррористические, и гуманитарные проекты всех государств с учетом Центральной Азии. Сейчас ШОС уже расширилась, туда уже вступили и Индия, и Пакистана, и Иран, и Беларусь. Есть страны-наблюдатели вроде Монголии. Это организация, действующая вполне эффективно и вполне отвечающая интересам всех входящих в нее государств. Здесь создавать какие-то новые сущности, мне кажется, не имеет смысла. То, что Китай это делает, конечно, достаточно тревожный знак для нас.
Д. Бабич:
- Вы правильно напомнили антитеррористическую компоненту в ШОС. Сегодня, мне кажется, мы наблюдаем какую-то стабилизацию в решении этой проблемы. Даже последние новости, этот страшный теракт в «Крокус Сити», который совершили граждане Таджикистана, сейчас уже доказано, что они спонсировались, направлялись украинскими спецслужбами. Оттуда исходит источник опасности. Тем не менее, тогда отношение к таджикам и к среднеазиатской миграции в целом после этого теракта резко ухудшилось. Существуют всякие всплески, но вообще террористическая активность в Центральной Азии снизилась. Это не та острота, которая была в начале 2000-х годов в Узбекистане. Мы помним эти трагические события.
К. Бабаев:
- Нет, конечно, сегодня совсем не тот уровень террористической угрозы, который был в 90-х, например, или в начале 2000-х годов. Вопрос том, что в самих государствах власть гораздо более стабильна и более активно вовлекается в антитеррористическую политику, в борьбу с экстремизмом, с исламизмом. Но расслабляться тут совершенно не стоит. Мы же не знаем, что сейчас будет происходить в Афганистане. Из Афганистана всегда веет какими-то проблемами, и сегодня это совершенно точно может быть очередным источником какой-то угрозы, экстремистской угрозы в странах Центральной Азии. Мы видим, что и Украина, по всей вероятности, приходит к выводу, что необходимо, так как они терпят поражение на поле боя, переходить к террористическим методам борьбы. Они к ним активно переходят и будут использовать, в том числе, и центральноазиатский вариант. Поэтому здесь возбудителей нестабильности хватает, и нам нужно с государствами Центральной Азии проводить единую политику, чтобы, во-первых, эта миграция в Россию была безопасной для наших граждан, для нас. Чтобы в самих этих странах угроза терроризма, угроза экстремизма была минимальной. Для этого необходимы и образование, и повышение уровня жизни, и очень много всяких условий.
Д. Бабич:
- Они многое и делают. Я с вами согласен, что сами местные власти стали сильнее бороться с терроризмом. По-моему, прекратилась политика некоторых компромиссов с террористами, когда какие-то части власти в некоторых центральноазиатских республиках в 90-е годы заключались сделки с воинственными группировками для продвижения своих интересов.
Пойдем все-таки дальше на восток, страны АСЕАН - Вьетнам, Филиппины. Известно, что у них немножечко осторожное отношение к Китаю. Хотя это для них важный торговый партнер, но они всегда боялись оказаться поглощенными этой мягкой китайской силой, которая все время расширялась. И сегодня мы видим, что этой единой мировой глобализации, которую все ждали в 90-е годы, не будет. Мы видим, что появляются контуры глобализации. Причем не только по экономическим причинам, а по воле людей. Я видел интереснейший опрос Гэллапа, который проводился в разных странах, с кем люди хотят сотрудничать экономически. Оказалось, что в Китае, в России люди очень хотят друг с другом сотрудничать, поэтому китайско-российский контур глобализации формируется на наших глазах. А в Индии больше хотят с Европой, с Англией - со своим старым колониальным властителем, с США. Тоже очевидно, что никуда не денется контур глобализации вокруг США, Евросоюза и близких им стран. А АСЕАН, мне кажется, может стать каким-то третьим контуром глобализации. Потому что эти страны сотрудничают с Западом, но это не Запад. И они не согласятся, мне кажется, полностью войти в зону влияния Китая. Они этого опасаются. Возникает конфигурация, как во времена холодной войны, был советский лагерь, социалистический, как мы его называли, был западный лагерь. А между ними Движение неприсоединения. Не кажется вам, что так будут развиваться события.
К. Бабаев:
- Во-первых, страны АСЕАН, их 10 штук, развиваются чрезвычайно быстро. Они сегодня лидеры по экономическому, по технологическому развитию в мире. Одни из лидеров по темпам. Это, в том числе, и крупные региональные державы. Индонезия с населением 250 миллионов человек. Или, например, Таиланд или Вьетнам. Это очень серьезные державы, которые, конечно, проводят независимую, самостоятельную политику и в отношении экономического сотрудничества, и в отношении геополитического развития. Они, собственно, и объединились в свой союз именно для того, чтобы защищать свои экономические интересы вместе. Потому что они понимают, что это гораздо легче. И сегодня АСЕАН очень сбалансированно действует на мировой арене, потому что, действительно, целый ряд членов объединения к Китаю относятся, мягко говоря, напряженно. Это в основном китайские соседи. Это Вьетнам, в частности, Филиппины с Малайзией, которые имеют споры с Китаем в Южно-Китайском море из-за островов. Но есть и страны, которые экономические союзники с Китаем, это Камбоджа или Мьянма. Тем не менее, в целом АСЕАН – это очень важный на сегодняшний день центр геополитического управления.
Д. Бабич:
- И притяжения.
К. Бабаев:
- И притяжение. И нам, безусловно, нужно наращивать с ними взаимодействие. У нас не очень большой экономический оборот с этими странами, но наравне с наращиванием экономического сотрудничества, здесь нужно наращивать и сотрудничество гуманитарное, культурное, и мягкую силу. Чем Америка взяла мир в свое время? Голливудом, поп-культурой, пепси колой, своими популярными трендами, музыкой.
Д. Бабич:
- Бутербродами. Все хотели жить как американцы.
К. Бабаев:
- Мне кажется, что Россия тоже может продвигать свои ценности, свой контент, свое кино и свою музыку на эту территорию. И это дает даже больший эффект, чем миллиарды долларов экономического сотрудничества и торгового оборота. Очень важно сегодня со странами АСЕАН, с каждой по отдельности и со всеми вместе, налаживать взаимодействие на всех фронтах. Это один из центров будущего развития всей мировой экономики.
Д. Бабич:
- Мне кажется, это точно будет один из самых самостоятельных центров. Скорее всего, третий, а может быть, даже второй по значению в мире. Но мы видим, как сейчас американцы теряют ту самую власть, которую они приобрели в 70-е, 80-е, 90-е годы, из-за какой-то очень странной и идеологизированной политики. Практически разрушено то самое наследие Никсона, когда он поехал в 1973 году в Китай и встретился с Мао Цзэдуном, который казался полным антиподом. Это был гениальный ход, который, кстати, мне кажется, и нам помог. Потому что началось экономическое возрождение Китая. Если бы Никсон действовал, как нынешние лидеры США, особенно как идеологизированные Байден или Обама, ему надо было бы Китай окружить колючей проволокой и ждать, пока там будет антикоммунистическая революция. В итоге взорвался бы Китай и взорвался бы весь мир, и нам бы плохо пришлось. Но сейчас США разрушают структуру, которую они сами вроде бы создали. Резко сокращается товарооборот. Он достигал, по-моему, 600 миллиардов долларов до недавнего времени.
К. Бабаев:
- Там было около 700 уже. Не резко, но сокращается.
Д. Бабич:
- Как вы прогнозируете, что сейчас будет? Сейчас даже идет некоторая туманность, непонятность. То ли, как заявил Трамп, американцам удалось 55-процентную пошлину на китайские товары сохранить, на ввоз в США, то ли называется все-таки более разумная цифра в 30%. Что происходит? И простит ли Китай откровенное давление США, явно нарушающее нормы, я уж не говорю про Всемирную торговую организацию, просто нормального коммерческого взаимодействия?
К. Бабаев:
- Цифра тарифов, пошлин не имеет никакого значения. Вопрос именно в том, что сегодня Китай и США – это две крупнейшие экономики и два крупнейших торговых партнера в мире. Тем не менее, они остаются крупнейшими торговыми партнерами, вне зависимости от политики и от администраций в Белом доме. Понятно, что Соединенные Штаты на протяжении последних 15 лет проводят активную политику сдерживания развития Китая, они этого, собственно, не скрывают. Они считают, что развитие Китая должно сдерживаться со стороны США, чтобы Китай, не дай бог, не стал самой мощной державой в мире.
Д. Бабич:
- Причем открыто это говорят.
К. Бабаев:
- Это их политика. Она безуспешна, потому что Китай все равно продолжает развиваться быстрее, и, по всей вероятности, обойдет США в течение ближайших пяти лет и станет экономикой номер один. И кроме того, она контрпродуктивна с точки зрения двусторонних отношений, потому что она раздражает китайское руководств и вынуждает его к ответным действиям.Те проблемы, которые сегодня существуют между Китаем и США, это проблемы именно непродуктивного соперничества, которое не введено в рамки и которое грозит всей мировой экономике, по сути дела. Конечно, здесь необходима какая-то договоренность. Китай, кстати говоря, к этой договоренности готов. Китай всегда подчеркивает, что мы, ребята, не хотим вас никуда отодвигать, мы не собираемся стремиться к мировому господству, мы хотим сосуществования с Америкой. Чтобы у нас были некие правила игры, по которым мы торгуем, взаимодействуем, технологические проекты развиваем и так далее, чтобы нас никто не запрещал, чтобы никто Huawei или этот TikTok не выгонял с территории Соединенных Штатов. Соединенные Штаты на это говорят: нет, мы вас будем продолжать ограничивать, чтобы вы имели какие-то тормоза.
Я думаю, что в ближайшее время, несмотря на усилия Трампа и его склонность к большим сделкам, никакой сделки не произойдет. Это заблуждение, мечты о нереальном. Никаких крупных сделок не будет. Америка и Китай продолжат соперничество. И в экономическом плане, и в геополитическом плане будут пытаться сохранять мирные отношения, чтобы не дошло ни до каких конфликтов ни в Тайваньском проливе, нигде. Но, тем не менее, соперничество между ними будет обостряться. Потому что никто и никогда в истории не отдавал свое мировое господство добровольно. И Соединенные Штаты, конечно же, тоже этого сделать не смогут.
Д. Бабич:
- Я обратил бы внимание, как грамотно ведет себя китайская дипломатия. Они нам говорят: вы в Центральной Азии первые, мы – вторые. Они США говорят: мы не хотим конфликта, мы хотим мирного роста Китая. Они избегают конфликтов. Это традиция Дэн Сяопина - минимум конфликтов, растем и не вмешиваемся в чужие конфликты.
К. Бабаев:
- Это даже не Дэн Сяопин, это вообще историческая китайская традиция. Они всегда стремились торговать, а не воевать. Они в этом смысле гораздо лучше действуют в коммерческом отношении, чем в военном. И используют элементы мягкой силы для того, чтобы, как они это называют, цивилизовать соседние народы, привести их к покорности при помощи китайского образования и китайской экономики.
Д. Бабич:
- И так получалось у них многие годы.
К. Бабаев:
- Да, многие века они ровно так и существовали, создавая вокруг себя пояс из относительно зависимых государств, которые восторгаются китайской культурой, китайскими товарами и ведут себя спокойно. Сегодня у Китая, конечно, более активная политика, чем даже при Дэн Сяопине. Все-таки Си Цзиньпин проводит резкую активизацию всей внешней политики Китая на всех направлениях. Но, тем не менее, конечно же, они будут продолжать избегать конфликтов. Если удастся решить их проблемы, основной из которых является воссоединение страны с Тайванем, если удастся решить эту проблему мирными средствами, то Китай, конечно, будет и дальше воздерживаться от любого применения военной силы.
Д. Бабич:
- В нашем диалоге с Китаем не можем ли мы использовать такую формулу? Китай, как известно, сейчас присоединяет к себесвои утерянные территории – Гонконг, Макао, возвращаются бывшие колонии, вернется, наверное, и Тайвань в свое время, отнятый сначала японцами, потом чанкайшистскими силами. Мы говорим, что мы на Украине возвращаем свое. Китай подает свою борьбу за Тайвань, как антиколониальную борьбу, так оно и есть. Не можем ли мы тоже сказать и всему миру, и Китаю, что в каком-то смысле наша борьба за эти территории, за русских людей, которые там живут, это тоже, по сути, борьба антиколониальная? Потому что на нас давит, воспользовались нашей слабостью в какой-то момент, чтобы отторгнуть эти территории. А мы сейчас их возвращаем. Так же, как Китай говорит, что в XIX веке мы были слабы, и колониальные державы воспользовались нашей слабостью. А мы больше не будем мириться с этой ситуацией.
К. Бабаев:
- В этих двух примерах, конечно, очень много схожего. Отличие только в том, пожалуй, что Китай никогда не признавал Тайвань независимым государством. И Запад, начиная с 70-х годов, также признает, что Тайвань является частью Китая, частью Китайской Народной Республики. В этом смысле есть международный консенсус на эту тему. Тайвань признают как независимое государство 11 или 12 стран, есть отдельные в Латинской Америке.
Д. Бабич:
- Которых Тайвань подкупил.
К. Бабаев:
- Они все время все покупают, перекупают друг друга, Китай у Тайваня, Тайвань у Китая. Но суть в том, что есть международный консенсус, что Тайвань – это часть Китайской Народной Республики, следовательно, они должны иметь единое управление. У нас ситуация немножко другая. От нашей страны была отторгнута часть, и эта часть сегодня планирует вступать в оппозиционный нам военно-политический альянс. Это чрезвычайно опасно. Такого с Тайванем нет.
Д. Бабич:
- Даже не просто оппозиционный, а враждебный просто.
К. Бабаев:
- Да, враждебный. В этом смысле Америка не пытается затянуть Тайвань ни в какие НАТО. То, что Украину попытались затянуть в НАТО, это, собственно, и стало единственной основной причиной конфликта, который начался три года назад. И, конечно, сегодня единственное возможное решение должно предусматривать отказ от какого-либо вовлечения Украины в военно-политические союзы, которые направлены против России. В Азии ситуация попроще в этом смысле для Китая. Тем не менее, Америка продолжает накачивать Тайвань вооружениями. По сути дела, происходит ровно то же самое, что с Украиной.
Д. Бабич:
- Да, только без обещания…
К. Бабаев:
- Без официального признания независимости. Я полагаю, что, конечно, Китаю удастся решить эту проблему. Просто, наверное, ее решать придется, в том числе, и с учетом внутренней ситуации на острове. Например, продвижением интересов материкового Китая, чтобы на Тайване в итоге пришла к власти прокитайской часть элиты, которая начала бы путь к объединению. Этот путь может продолжаться хоть 50 лет, хоть 80 лет, для Китая это нормально. Но он должен начаться.
Д. Бабич:
- Это то, чему можно позавидовать - такая долговременная политика на 50, на 80 лет. Нам часто не хватает в этом плане.
К. Бабаев:
- Конечно. Дэн Сяопин сказал: если мы не сможем присоединить Тайвань, значит, наши внуки присоединят Тайвань. Сидим спокойно. У нас такого нет. Нам нужно всегда сейчас.
Д. Бабич:
- Но я заметил, на Петербургском международном экономическом форуме я говорил со многими представителями восточных стран, которыми занимается ваш Институт Китая и современной Азии, чем они отличаются от западников. Они понимают наши действия, они понимают, что вооруженная борьба - это часть жизни, для них это очень часто часть жизни. И что мы вынуждены были это сделать. Они не впадают по этому поводу в истерику, как многие западные страны и их союзники на востоке. Для Закавказья, для Центральной Азии, для Китая, вообще для Юго-Восточной Азии война – это, конечно, вещь, которую надо избегать, но это часть жизни, это не повод для того, чтобы рвать отношения с какой-то страной. Мне кажется, этот момент их понимания наших проблем надо использовать. Это не во всем мире так.
К. Бабаев:
- Конечно, но здесь нужно объяснять людям, что на самом деле произошло. Потому что во многих странах западный нарратив гораздо сильнее, и западные СМИ более влиятельны.
Д. Бабич:
- Это же бывшие западные колонии, там язык распространен больше.
К. Бабаев:
- Даже в бывших странах социалистического лагеря, недавно у нас был большой визит во Вьетнам, и мы там встречались с большим количеством госчиновников и аналитических центров. И мы видим, что у них, тем не менее, господствует западная точка зрения на украинский конфликт. Как ни странно. Мы им стали говорить: смотрите, друзья, вы в 1975 году вторглись на территорию Южного Вьетнама, который у вас отобрали силой, и присоединили его. И никто не говорит, что это было сделано незаконно, хотя вы нарушили соглашение, подписанное буквально двумя годами ранее в Женеве. Неужели вы не можете сопоставить одно с другим? И они говорят: да, действительно, ведь это же именно так. А нам в голову не пришло. Это то, что нам нужно делать. Нам нужно распространять наше представление о том, каковы причины украинского конфликта. Максимально активно распространять их по всему миру, растолковывать людям, в чем, собственно, суть вообще украино-российских отношений - исторических, современных, в чем истоки украинского конфликта. Потому, что, к сожалению, основная часть человечества относится к этому конфликту не так, как нам бы хотелось, именно потому, что не понимает, что на самом деле произошло.
Д. Бабич:
- Многие понимают. Здесь уникальность исторического пути России. С одной стороны, это здорово, что мы никогда не были ничьей колонией. С другой стороны, именно от этого у нас было немножко идеалистическое видение Запада в 90-е годы. Что это партнер, они сами заинтересованы в том, чтобы мы цвели и процветали. Мы так удивлялись, почему Соединенные Штаты и Евросоюз поддерживают на Украине антироссийские элементы. Зачем им это? Это же люди из XVII века – эти украинские националисты. А это обычная политика колониальных стран - стравливать население на тех территориях, которые они хотят контролировать. Как стравили мусульман и индуистов в Индии, например. И бывшие колонии это знают. И им надо объяснить именно на примере из их истории. Может быть, даже имеет смысл какие-то исторические научные труды у нас об этом написать.
К. Бабаев:
- И там издавать.
Д. Бабич:
- Именно объясняющие российско-украинский конфликт с точки зрения антиколониальной глобальной борьбы. А не только говорить о Великой Отечественной войне, об общих предках. Это понятно нам, но не очень понятно людям в Индии или во Вьетнаме.
К. Бабаев:
- Совершенно верно. Это часть нашей работы на сегодняшний день - разъяснять политику Российской Федерации, внешнюю политику, для элит и для научных сообществ стран Азии. Это то, что мы делаем довольно активно. Мы стараемся публиковать максимальное количество статей в журналах наших азиатских партнеров. Мы приглашаем их в наши журналы. У нас в институте целых 12 журналов издается. Мы стараемся объяснить, почему внешняя политика России сегодня такая, каким образом она возникла и как будет развиваться дальше, с тем, чтобы получать позитивное отношение к России со стороны дружеских стран Азии. В принципе, и недружественных тоже. Потому что мы с японцами и с южнокорейцами тоже работаем очень активно. Сегодня они гораздо более заинтересованы в налаживании и восстановлении отношений с Россией, чем еще год назад или два года назад. Я считаю, эту тенденцию всячески нужно укреплять.
Д. Бабич:
- Я вообще заметил такую вещь, когда я общаюсь с южнокорейцами, с пакистанцами, с их дипломатами, с журналистами, очень часто огромная симпатия к России и надежда на Россию. Возьмем корейский случай. Долгое время господствовала точка зрения в мире и на Западе особенно, как решить проблему выхода Северной Кореи из изоляции, подключения к мировой экономике. Так, как ФРГ и ГДР, пусть она объединится с Южной Кореей, это один народ, и все будет хорошо. Сейчас видно, что это очень болезненный путь. Потому что это возможно только через смену режима в Северной Корее, через кровавые вещи. Многие годы, как мы это знаем теперь по примеру Германии, северные корейцы чувствовали бы себя людьми второго сорта в этом новом государстве. Сейчас очевидно, что более безболезненный путь – это расширение связей Северной Кореи с Россией, с Китаем. И через эти страны выход в мировую экономику, решение тех проблем, которые там есть. Южная Корея как отнесется к этому варианту решения проблемы? С одной стороны, вроде бы у них уводят корейцев. А с другой стороны, по-моему, в Южной Корее был такой ужас перед возможностью этого объединения. Потому что это же огромные проблемы. ККак они относятся к расширению связей Северной Кореи сегодня с Россией, с Китаем?
К. Бабаев:
- Смотрите, сегодня уже об объединении Кореи речь не идет. И не зайдет, я думаю, в течение ближайшего десятилетия.
Д. Бабич:
- Ни на юге, ни на севере?
К. Бабаев:
- Да. Выросли поколения людей, которые не представляют, что там происходит в Пхеньяне через границу или в Сеуле через границу. Выросли элиты, которым выгодно, чтобы страна была разделена. По сути, они сегодня не менее разделены, чем, например, народы бывшей Югославии, которые хоть и говорят на одном языке, сербы и хорваты, боснийцы и черногорцы, тем не менее, предпочитают жить в разных странах, по разным идеологическим или культурным соображениям. Здесь то же самое. Тоже идеологические и культурные соображения.
Д. Бабич:
- И это уже навсегда?
К. Бабаев:
- И это, скорее всего, как минимум, очень надолго. Более того, Соединенные Штаты пытаются создавать полноценный военно-политический союз между Японией, Соединенными Штатами и Южной Кореей. Так называемый Западный треугольник. Это тоже очень опасно, потому что это провоцирует, конечно же, Россию, КНДР и Китай создавать, в свою очередь, Восточный треугольник между собой.
Д. Бабич:
- А как еще? Защищаться-то надо.
К. Бабаев:
- Сегодня этот союз уже де-факто оформлен, потому что существуют союзнические отношения между КНДР и Китаем, между КНДР и Россией теперь уже. Между Россией и Китаем полноценного оформленного союза нет, тем не менее, де-факто отношения союзнические, конечно. Поэтому происходит, по сути, противостояние двух блоков. И пока мы не решим капитально вопрос противостояния между Россией и США, Китаем и США, эти два блока будут противостоять друг другу в Восточной Азии, как и сейчас. Сегодня вопрос о воссоединении Кореи или вопрос о демилитаризации Кореи, денуклеаризации Корейского полуострова, это все вопросы, отошедшие в прошлое. Нам сначала нужно договориться на макроуровне между великими державами, между сверхдержавами, создать некую стабильную систему всемирных международных отношений, а потом уже решать локальные вопросы вроде Кореи. По-другому не выйдет.
Д. Бабич:
- Конечно, мы тянемся к улучшению отношений со всеми этими странами. Очень тяжелый случай - Япония. Я беседовал с нашим международником, увы, покойным, Всеволодом Овчинниковым, он говорил, что то, что нам удалось сделать с Китаем, договориться о границе, несмотря на то, что там проблема была намного острее, чем с Японией, речь шла о больших территориях, это можно было бы использовать как позитивный пример для Японии. Потому что, по сути дела, что произошло на востоке? На востоке Советского Союза, а потом России ситуация противостояния напоминает ситуацию на западе. На Западе было два подхода к отношениям с Советским Союзом. Первый – давить, не надо делать уступок. Подход ФРГ, США. Стоять крепко. И второй подход был Вилли Брандта, других деятелей - сближение с Советским Союзом, компромиссы. И тогда удалось решить проблему ГДР. Сосуществовали, нормально. И советский газ стал поступать в Германию, создавая ее процветание. С Китаем удалось решить. А на востоке соответственно еще два подхода - японский и китайский. Японский – упереться рогом, ничего не уступать, никакого мирного договора, пока не решена проблема Южных Курильских островов. И китайский подход: давайте разговаривать, давайте обмениваться территориями, давайте что-нибудь решать. И мы видим, какой результат с Китаем, а с Японией воз и ныне там.
К. Бабаев:
- А причина очень простая. Потому что Япония не является самостоятельным субъектом международных отношений.
Д. Бабич:
- В Японии есть силы, которые заинтересованы были бы решить эту проблему, так, как ее решил Китай?
К. Бабаев:
- Конечно. Если бы у Японии была самостоятельная внешняя политика, я думаю, что мы давным-давно бы договорились. Но в том-то и дело, что японцы вынуждены по каждому вопросу звонить в Госдепартамент США. И сами японские дипломаты вам это подтвердят в частных беседах, за ужином в Токио с удовольствием. По каждому любому вопросу, в том числе, тем более, взаимоотношений с Россией, они звонят в Вашингтон и спрашивают: что нам делать? Это ситуация, которая, к сожалению, препятствует любому диалогу по крупным вопросам с Японией на сегодняшний день.
Д. Бабич:
- Я это слышу от вас и думаю: боже мой, как же мы все-таки были в свое время нетерпеливы. В свое время, когда разрушали Берлинскую стену, с нашей стороны многие говорили: да, мы освободили Германию от нацизма, но прошло 44 года. Сколько можно держать такую ситуацию, пусть немцы живут так, хотят. Американцы намного меньшей ценой избавили Японию от милитаристов, но они не собираются оттуда уходить до сих пор. Уже скоро будет 80 лет после Второй мировой войны, а они помнят, чем им обязаны.
К. Бабаев:
- Конечно. Американские войска до сих пор там. Американское внешнеполитическое влияние, безусловно, очень велико. И, более того, Япония же практически лишена возможности создавать полноценные собственные вооруженные силы, за исключением очень небольших сил самообороны. Поэтому она в политическом плане очень мало влияния имеет в мире, несмотря на то, что экономически она до сих пор одна из крупнейших держав. В этом смысле Америка будет продолжать, конечно, держать руку на пульсе японской политики, южнокорейской политики. И всякие их попытки договориться с Россией будут пресекаться, полагаю.
Д. Бабич:
- Трамп сейчас настолько непредсказуем, настолько иногда антагонизирует даже союзников своей очень жесткой торговой политикой, что, может быть, у нас откроется какая-то лакуна возможностей?
К. Бабаев:
- Так уже открывается. Сейчас с японцами есть уже диалог. Южнокорейцы постепенно снимают санкции. Они под шумок, пока Трамп отворачивается и занимается своими игрушками в Иране, где-нибудь еще, стараются наладить какой-то диалог с Россией. Естественно, я думаю, что это постепенно будет развиваться. Трамп тоже не вечен. Его внешняя политика хаотичная. Она, конечно, прекратится весьма скоро, и, по всей вероятности, будет более системный подход, который снова закрутит гайки, в том числе, по отношению к союзникам в Азии.
Д. Бабич:
- Но пока у нас, получается, есть какое-то окно возможностей и с Японией, и с Южной Кореей. Я сейчас читаю в западной прессе, что Япония не хочет присоединяться к американскому походу против Китая, потому что для нее это будут огромные экономические потери. С Китаем у Японии огромная торговля. При всех идеологических разногласиях, они друг от друга зависят.
К. Бабаев:
- Да и Южная Корея то же самое. Китай - крупнейший торговый партнер, крупнейший объект для южнокорейских инвестиций. Противостояние с Китаем просто убьет южнокорейскую экономику.
Д. Бабич:
- А Южные Курильские острова нам отдавать не надо, как я считаю, по одной простой причине. В свое время речь об их передаче шла потому, что Япония была крупнейшим экономическим хабом Дальнего Востока. И нам говорили, если вы хотите, чтобы у вас Дальний Восток развивался, вам нужно улучшить отношения с Японией, отдавайте острова и тогда развивайте Дальний Восток, Приморье и так далее. А сейчас, помимо Японии, есть экономические хабы в Китае, в Южной Корее, в Сингапуре. Масса возможностей. И свет клином на Токио для нас не сошелся.
К. Бабаев:
- У нас сейчас запрещено уже даже думать о том, чтобы передать какие-либо территории Японии. Но сейчас мир устроен так, что даже без фактической передачи территорий можно развивать сотрудничество очень эффективно на этих землях. Можно создавать особые экономические зоны, можно создавать совместные проекты, можно развивать высокие технологии на Курилах. Там можно очень много всего сделать и без, скажем так, официального отчуждения. Я думаю, что японцы это тоже прекрасно понимают. И, наверное, в какой-то момент они готовы будут к этому. Просто вопрос в том, что пока на сегодняшний день они не могут принимать решения без указки из Вашингтона.
Д. Бабич:
- Спасибо большое, Кирилл Владимирович. Очень интересная была беседа. Напомню, что в эфире была программа «Диалоги», радио «Комсомольская правда». Программу эту сегодня провел я, Дмитрий Бабич, заместитель редактора международного отдела газеты «Комсомольская правда». Моим собеседником был Кирилл Владимирович Бабаев, директор Института Китая и современной Азии. Мне кажется, мы пришли к очень важным выводам. Самый главный из них – это то, что с Центральной Азией надо быть дипломатами, а не держимордами.
К. Бабаев:
- Не со всеми вообще-то.
Д. Бабич:
- С Японией и с Южной Кореей у нас не все потеряно. Они потихонечку снимают санкции. И надо не забывать об их зависимости от США, которая все-таки сейчас при Трампе уменьшается. А с АСЕАН и с Китаем нам надо очень грамотно и мощно развивать отношения. Это будущее мировой экономики.
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью.
➤ Слушать прямой эфир: https://radiokp.ru
➤ Читать эксклюзивные новости: https://www.kp.ru
➤ Подписаться на наш телеграм: https://t.me/truekpru
➤ Самое интересное из эфира: https://t.me/radiokp
