Валерий Фадеев - про запреты в интернете, права мигрантов и улучшение демографии
В. Ворсобин:
- У микрофона Владимир Ворсобин. У нас в гостях главный защитник прав человека – Валерий Александрович Фадеев, советник президента России, председатель Совета при президенте России по развитию гражданского общества и правам человека. Здравствуйте.
В. Фадеев:
- Здравствуйте.
В. Ворсобин:
- Валерий Александрович, первый вопрос будет такой, теоретический, скажем так. Мы поговорим о мигрантах, мы поговорим о гражданском обществе, о том, как сейчас люди чувствуют себя в интернете. Со временем права человека защищать труднее или легче? У нас страна меняется, время меняется. Как у вас с работой?
В. Фадеев:
- Во-первых, надо сказать, что главный защитник – все-таки Татьяна Николаевна Москалькова и аппарат уполномоченного по правам человека. Там сотни людей на местах. Именно там концентрируется вот эта низовая работа с заявлениями. У меня очень небольшой аппарат, мы – консультативный орган при президенте.
Отчасти меняется. Часто говорят в последнее время, что политические права и свободы не интересуют российских граждан. Это не совсем так. Да, в первую очередь интересуют социальные права. Конечно, социальные права на первых местах, и по опросам право на здравоохранение всегда на первом месте, образование на первых местах, жилищные проблемы на первых местах. Жилье дорожает, ставки высокие, ипотека падает и т.д. А это тоже права, право человека на жилье. Жить в нормальных условиях. Это в Конституции написано.
Что касается политических прав, они не на первом плане, потому что, как я трактую и понимаю состояние общества, пока все нормально, всех устраивает существующая ситуация. А я вам напомню, старая история – монетизация льгот. Ветераны, пенсионеры. Тогда, помните, льготы отменяли и заменяли их на деньги. И очень многие люди были оскорблены. И десятки тысяч людей выходили на улицы, пенсионеры и ветераны перекрывали дороги. Оказалось, что это не финансовая проблема, а это политическая и социальная проблема. Приведу другой пример – пенсионная реформа, когда поднимали пенсионный возраст. Ее государственные управленцы провели очень грамотно, и никто не выходил на улицы, но рейтинги власти, институтов власти очень существенно снизились, и людей это тоже задело. Поэтому нельзя сказать, что на первом плане исключительные социальные проблемы.
В. Ворсобин:
- То есть, пока холодильник полон, люди политикой не интересуются?
В. Фадеев:
- Это вопрос традиций. Когда я говорю о монетизации льгот, наоборот, людям деньги давали, а люди отреагировали иначе, потому что они были обижены, ветераны были лишены льгот. Для них льготы, даже если они ими не пользовались, были важнее, чем деньги. Это не деньги, это не холодильник. У нас другая традиция. Это во Франции, чуть что, выходят на улицы, громят витрины, устраивают баррикады поперек улиц, и после этого ничего не происходит. Это французская политическая традиция. У нас строительство баррикад обычно приводит к нехорошим последствиям. Ну, и наш народ особо не склонен. Ну, раз в 100 лет строят баррикады или раз в 70.
В. Ворсобин:
- В таких условиях, может быть, удобно защищать права человека, потому что люди вполне себе лояльны власти? Как вы на это смотрите? Их права защищены сейчас?
В. Фадеев:
- В огромной степени. Хочу заметить, что в России создана очень мощная система по защите прав. Можно предъявлять претензии сколько угодно, и сбоев много. Но я упомянул уполномоченного по правам человека. Это большой аппарат, это десятки тысяч, сотни тысяч жалоб в год. Это значит, не все в порядке в России, понятно, и несправедливости, и много чего хватает. Это система защиты прав заключенных, арестованных. Ее почти нигде нет в мире, между прочим. Там тоже проблемы, и тоже тюремщики сопротивляются и не хотят, чтобы их контролировали. Это система защиты прав ребенка, уполномоченный по правам ребенка. Эта система работает. И такой комплексной системы нет, пожалуй, ни в одной стране.
В. Ворсобин:
- А политические права сейчас защищаются с какой трудоемкостью7
В. Фадеев:
- Ни с какой. Еще раз. Если граждане считают, общая такая как бы атмосфера политическая, что нас это устраивает, и все в порядке, то и проблемы нет.
В. Ворсобин:
- В этом случае почему тема миграции и мигрантов… Я ее в первую очередь буду затрагивать. Почему? Потому что такое ощущение, что этот нерв самый больной в России. Или я ошибаюсь?
В. Фадеев:
- Ну, по опросам, скорее, на втором месте, но это очень нервная ситуация, конечно.
В. Ворсобин:
- Я посмотрел ваши заявления. Вы очень много внимания обращаете именно на эту проблему, именно по детям мигрантов. Ваша позиция такая, что мигранты, во-первых, должны своих детей, которые не обучаются в школе, вернуть обратно на родину.
В. Фадеев:
- Это не моя позиция, этого требует Конституция России и Семейный кодекс. Это очень важная позиция. Все дети должны учиться. Мы живем в XXI веке, а не в XVI, это достижение всей цивилизации. Теперь выясняется, что, похоже, сотни детей мигрантов не ходят в школу. Значит, нарушаются их права.
В. Ворсобин:
- Права ребенка.
В. Фадеев:
- Права ребенка, конечно.
В. Ворсобин:
- То есть мы не говорим о том, что бедные детишки, их вышвыривают из страны.
В. Фадеев:
- У меня следующий вопрос. Может быть, они не могут ходить в школу, потому что не знают языка? Но и по российской Конституции, и по Конституции Узбекистана, Таджикистана, Киргизии за получение образование детьми несут ответственность родители этих детей. Если хотите, чтобы они ходили тут в школу, предпримите какие-то усилия по изучению русского языка. А если нет, зачем они их сюда привезли? Пусть они учатся в Таджикистане, в Узбекистане на своем родном языке. Получается, что родители нарушают права своих детей. А мы-то здесь при чем, почему вы на нас перекладываете эту ответственность, на наши институты власти? Заметим, что если коренные жители позволяют себе это, то есть соответствующие институции, которые приходят, узнают, в чем дело, принимают какие-то меры, вплоть до лишения родительских прав. И у нас, в общем, редкость, когда дети не ходят в школу. А тут сотни тысяч.
В. Ворсобин:
- Эта проблема тяжелая сейчас?
В. Фадеев:
- Никто толком не считал. Они где-то на рынке, на базарах помогают. Ну, подростки в первую очередь. Девочки часто не ходят в школу. На вопрос: «Почему девочку в школу не отправляете?» - «А зачем? Еще немножко подрастет, и замуж выдадим». Вот не надо нам этого. Нам не нужен XVI век, понимаете.
В. Ворсобин:
- Меня зацепила ваша фраза, когда вы сказали, что не нужно устраивать кишлаки, что нужно интегрировать или, по крайней мере, упорядочить миграцию.
В. Фадеев:
- Именно это раздражает, когда кишлаки внутри наших селений и городов образуются. Дело же не в том, какой национальности – узбеки, таджики, киргизы, да кто угодно. Я сам ташкентский парень, я в Ташкенте родился и вырос. У нас в классе была дюжина национальностей, и все дружили. Дело не в национальности, дело в той социальной структуре, которую создают эти самые мигранты.
В. Ворсобин:
- Я был в Таджикистане, и мне один российский дипломатический работник рассказа (почти анонимно), сколько российских паспортов в месяц выдают в Таджикистане. Потому что у нас такое законодательство, когда российский гражданин (ну, по паспорту), вот у него рождается ребенок, то выдается автоматически паспорт России. И таких десятки тысяч в месяц. Мы можем много реагировать на такие проблемы, которые мы описываем – и необучение в школах, и сосредоточение в каких-то городах как бы гетто. А первопричину этой проблемы мы можем вычислить и ее решить?
В. Фадеев:
- По поводу выдачи паспортов. Я не знаю конкретную цифру, но если вы следите за новостями, то довольно часто возбуждают коррупционные дела против тех, кто выписывает кому попало эти паспорта.
В. Ворсобин:
- У нас автоматическое законодательство.
В. Фадеев:
- Оно не вполне автоматическое. Потому что надо сдать русский язык, что-то еще. Ну, когда дети, это уже автоматическое.
В. Ворсобин:
- Я про детей говорю сейчас.
В. Фадеев:
- Первопричина, с одной стороны, это, конечно, бизнес, которому выгодно оставлять часть своей деятельности в тени. Давно уже мы в СПЧ делали оценки, больше года назад. И, по нашим оценкам, порядка триллиона рублей недоплачивают мигранты, работодатели. Налоги недоплачивают. Это каждый может сделать: вот столько-то миллионов мигрантов, вот такая-то средняя зарплата…
В. Ворсобин:
- По-черному платить.
В. Фадеев:
- Не надо иметь арифметическое образование. Зарплату умножить, понять, какой общий фонд зарплаты, а потом посмотреть в ФНС, сколько заплачено налогов и сколько куплено патентов. И вы поймете, что порядок недоплаты – триллион рублей. Потому что это бизнес, и ему это выгодно.
В. Ворсобин:
- Триллион за какой срок?
В. Фадеев:
- За год. Это выгодно некоторым крупным работодателям. Это, конечно, неправильно. И в последнее время об этом же идет речь. Если работодатель хочет завезти сюда работников, то он должен взять на себя значительную долю ответственности за этих людей – где они будут жить и т.д. Если они не знают русский язык, их вообще нельзя выпускать в общественное пространство. Пусть учат русскому языку. Пусть гарантируют, что эти работники не разбегутся и не побегут со стройки на рынок. А если они побегут со стройки на рынок, значит, в принципе должно заканчиваться их разрешение на пребывание здесь. Так вот, работодатели – это первые, на кого надо возлагать ответственность.
Второе – это система коррупционная. На одних экзаменах по русскому языку зарабатывали десятки миллиардов рублей в год, на коррумпированных экзаменах. Эта система разрушена. Я сам был в центре Сахарова, я видел этих людей, которые не могли со мной поздороваться. И они тут же получали (ну, какое-то время назад это было). Не знаю, как сейчас. Может быть, сейчас там все в порядке, но несколько лет назад было так. Значит, заинтересованы в коррупции. Чем больше миграция, тем больше доходы, вот в чем дело. Сейчас, по крайней мере, об этом теперь открыто говорят. 2-3 года назад это была очень скользкая тема.
В. Ворсобин:
- Продолжим миграционную тему. У меня короткий вопрос, он может показаться… Ну, популисты часто его задают, но он на самом деле обсуждается очень много на кухнях. Почему все-таки не вводят визы?
В. Фадеев:
- Потому что есть единое экономическое пространство, и это тоже важное достижение. Понимаете, легко ввести визы и оттолкнуть те бывшие республики Советского Союза. Потом труднее будет вернуться. Это сегодня такая ситуация, а какой она будет через 5-10-20 лет? Может быть, более интегрированным будет это поле бывшего Советского Союза. Это первое.
Второе. Нам важны тесные, плотные экономические отношения с несколькими странами из бывшего Советского Союза, учитывая то, как на нас давит Запад. Это тоже важный фактор.
В. Ворсобин:
- То есть мы платим свою цену за это.
В. Фадеев:
- Ну, мы не платим. Нельзя сказать, что мы платим, это было бы грубовато. Но надо поддерживать хорошие отношения с этими странами.
В. Ворсобин:
- Вы заявили в свое время, что плохо относитесь, когда запрещают работать мигрантам в некоторых регионах России. Я процитирую вас. «У меня большие вопросы к этим ограничениям, которые вводят во многих губерниях. Я могу понять губернаторов, которые вводят их, потому что не могут контролировать миграционный поток. У них нет на это ресурсов, и они принимают простое решение – мигранты не будут работать в таких-то сферах. А, собственно, на каких основаниях человек не может работать таксистом, потому что он киргиз или таджик?» - возмутились вы тогда. Это права человека, получается.
В. Фадеев:
- Так и есть.
В. Ворсобин:
- Это раздражает наших слушателей, если честно.
В. Фадеев:
- Если он социализирован, если он хорошо говорит на русском языке, если он выучил правила дорожного движения, если он примерно хотя бы представляет себе карту, например, Москвы, почему он не может работать таксистом?
В. Ворсобин:
- Сейчас и русские таксисты не очень себе представляют карту Москвы.
В. Фадеев:
- Никто не представляет. Теперь никто даже карту разглядеть не может, но это другая проблема.
В. Ворсобин:
- Сейчас Володин выступил в Госдуме. Сейчас внесли правительственную квоту на мигрантов, которые не должны сдавать экзамен по русскому языку. В нее входит очень много профессий. На что спикер палаты спросил: а почему это? Вы изучали этот вопрос?
В. Фадеев:
- Я видел эти замечания Володина. Я их поддерживаю. Я вхожу в рабочую группу, которую возглавляет Дмитрий Анатольевич Медведев, по этому вопросу. О чем шла речь? Если это работники несложных специальностей, если они работают где-то на стройке, у них есть место, где они живут, условно говоря, в вагончиках строительных, например, и они никуда не выходят, - да, наверное, им не надо знать русский язык. Необязательно знать русский язык, если бригадир - их национальности. Если можно выполнять эти работы на своем языке, это допустимо. Но там речь идет, если я правильно помню, о социальных работниках.
В. Ворсобин:
- Там кого только нет. Там и водители, и строители, и медицинские работники, кстати…
В. Фадеев:
- А как водитель, если он работает… А как медицинский работник? Это неправильно.
В. Ворсобин:
- Без языка как они будут общаться с пациентами?
В. Фадеев:
- Это неправильно. Более того, мы изучали этот вопрос. Во многих странах, где есть трудовые мигранты, есть уровень владения местным языком. Одно дело – сбор клубники летом. Ну, минимум какой-то нужен. А другое дело – социальный работник. Социальный работник, например, в Германии должен владеть немецким языком почти так же, как немец, как коренной житель. Это же очевидно.
В. Ворсобин:
- Вторая тема, которая волнует всех. Я не скажу, что это волнует общество, это, скорее, волнует власть, - демография, семейные ценности и т.д.
В. Фадеев:
- Вы как-то перебросились от мигрантов.
В. Ворсобин:
- А это рядом.
В. Фадеев:
- Никакой связи нет между демографией и мигрантами. Это абсурдная идея – решать демографическую проблему за счет мигрантов. Статистику улучшать – это неправильная ситуация. Нам не масса людей нужна, нам нужны граждане нашей страны, граждане России. Если мигранты не становятся полноценными гражданами, нам такие мигранты не нужны.
В. Ворсобин:
- Да, но надо в этом случае тех «нужных» мигрантов как-то ассимилировать или, по крайней мере, сделать их любящими Россию и вполне себе интегрированными в наше общество, а с другой стороны, как-то укрепить семейные ценности среди нас же. А у нас, простите, разводов примерно столько же, сколько и браков. У нас на одну женщину катастрофическое количество детей – 1,38, если не ошибаюсь, по последним данным. Что с этим делать? Наши политики в Госдуме что только не предлагают, чуть ли не специальные места для поцелуев в кинотеатрах организовать.
В. Фадеев:
- Дети вроде бы не от поцелуев появляются.
В. Ворсобин:
- Ну, как бы начинается все в кинотеатре, как думают наши депутаты. Народные избранники, видимо, вспоминают свою молодость. Как вы относитесь к этим идеям, к этой законотворческой активности? И что на самом деле нужно делать?
В. Фадеев:
- Надо что-то говорить. Вот что-то предлагают. Я несколько раз собирал ведущих демографов России, и я не услышал (при всем уважении к ведущим демографам России) никаких предложений. Я даже не услышал понимания того, что происходит. В начале нулевых все демографы были настроены негативно. Потом начался рост рождаемости с 1,3 до 1,8 детей на одну женщину. Причем рост начался до введения материнского капитала и других серьезных стимулов. Материнский капитал и другие стимулы поддержали этот рост, но народ как бы развернулся даже раньше. В 2015 году был достигнут максимум – 1,8, а потом резкий разворот и спад. Я спрашивал демографов: что произошло, почему разворот произошел, объясните мне причину этого разворота. Никто не объясняет. Самые общие слова. Мы не понимаем природу этого явления. Общие слова, что вот так, в городах, второй демографический переход… Но и в 10-м, 15-м годах был второй демографический переход, но рождаемость росла. Я не знаю ответа на этот вопрос. Требуется очень глубокое понимание вот этих социальных процессов. Этого понимания нет на сегодня.
В. Ворсобин:
- Может быть, потому что мы живем слишком хорошо, эмансипация?
В. Фадеев:
- Это как раз то, что демографы говорят, это и называется второй демографический переход. Якобы оттого, что хорошо живем. Просто уровень жизни повышался реально в нулевых годах бурно, если вы помните, и при этом росла рождаемость. Теперь говорят: ну, мы живем хорошо, поэтому рождаемость падает. Короче, это парадокс.
В. Ворсобин:
- Или мы в нестабильное время живем, и страшно рожать. Кстати, Валерий Александрович, тут права женщин. На них идет давление.
В. Фадеев:
- Ну, попробуйте подавить на женщин.
В. Ворсобин:
- Я, кстати, всех всегда предупреждаю: зря вы это делаете. Но когда столько народу из Госдумы, из правительства пытаются придумать, каким образом стимулировать рождаемость, заставить женщин рожать, это вызывает… У нас и чайлдфри запретили, и по поводу абортов… Если вы знаете эту историю, в Вологодской области просто отказывались делать аборты женщинам, которые приходили в больницу для получения этой услуги. Что только ни делали, лишь бы заставить их. Как вы считаете, это нарушение прав женщин?
В. Фадеев:
- Да нет, не нарушение. Толку от этого никакого. Нельзя заставить женщину родить ребенка. Это вопрос социальной атмосферы, это вопрос какой-то перспективы. Ну да, отменили аборты. Не запретили. Там были довольно мягкие воздействия, в Вологодской области. Ну, в другую область женщина переедет на автобусе, на электричке. Так не делается. Я же сказал, я не понимаю, как это сделать. Здесь, скорее, добром можно. Дети – это добро, а не зло. Запреты – это на стороне зла. И как встать на сторону добра, чтобы стало появляться больше детей? Эта проблема вообще в другом пространстве находится. Вообще рождение ребенка для женщины – это предельное счастье, как я понимаю. Я не женщина, не знаю, но есть знакомые, и мать была, естественно, и жена. Это максимальное счастье, которое испытывает женщина в жизни. При чем здесь запреты?
В. Ворсобин:
- Ну, это такое желание государства. Оно, наверное, из хороших соображений это делает – залезть чуть ли не в постель.
В. Фадеев:
- Это желание не государства, а некоторых активных депутатов себя как-то проявить. Это хайп называется?
В. Ворсобин:
- Да. Но бывает, что часто количество переходит в качество. Они вроде бы хайпуют и говорят всякие глупости, а потом – раз – и какой-нибудь законопроект все-таки проходит второе чтение или даже последнее. Кстати, какой из законов вы с ощущением изумления встретили в этом году?
В. Фадеев:
- Те законы, которые уж совсем перпендикулярны жизни народа, они не исполняются. Есть классический пример. Я, к сожалению, остаюсь еще курящим человеком. Я думаю о том, как бросить. Помните, давно был принят закон о том, что нельзя курить не только на железнодорожных вокзалах внутри, но и снаружи, на платформах. Я часто езжу в Петербург на «Сапсане». Чтобы люди не бросали бычки на платформу, поставили такие уличные длинные пепельницы, они очень удобные. И там стоят пепельницы. Потому что все равно все курят, и чтобы не загрязнять вокзал, лучше поставить пепельницу. Это поставили не пассажиры, а, естественно, управляющие вокзалом. Вот вам пример закона, который не исполняется.
В. Ворсобин:
- Есть такая фраза в России: жесткость законов компенсируется необязательностью их исполнения. Это сказал кто-то из классиков.
Давайте поговорим об интернете. В интернете живет практически все наше российское население, мы там ежедневно, чуть ли не ежечасно. Последний закон, который нашумел, и его быстро приняли, это штрафы за то, если человек ищет запрещенный контент в поисковике. Кроме того, что преступление, совершенное с помощью VPN, будет считаться отягчающим, так и само желание найти что-то запретное теперь будет наказываться штрафами, если я правильно понял этот закон. Валерий Александрович, как вы относитесь к этому закону, который многие не понимают?
В. Фадеев:
- Да я сам не понимаю. Это мне напомнило ситуацию с квадроберами. Это дети, подростки, которые наряжаются кошечками, собачками, динозаврами. Большая часть нашего народа не знала, кто такие квадроберы. Была какая-то инициатива недавно, приняли закон. Я не помню, запретили квадроберство, что ли?
В. Ворсобин:
- По-моему, даже не дошли до него, но шумели много.
В. Фадеев:
- Ну, кто-то узнал, кто такие квадроберы (как я, например). Большинство, конечно, забыли, что это за квадроберы, но пошумели. Вот сейчас эта история с экстремистскими материалами. Есть список, там почти 6 тысяч материалов. Я тоже полез в интернет узнать, что за экстремистские материалы. Это огромное количество каких-то статей, заметок, видео, они дурацкие в основном, там где-то российские, где-то экстремистские, даже какие-нибудь нацисты еще времен войны. Я не уверен, что какое-то заметное число граждан России интересуется этими экстремистскими материалами. Так же, как с квадроберами я не понимал, сколько этих квадроберов, и почему вдруг такая проблема всплыла, я и сейчас этого не понимаю. Возможно, это как-то связано с национальной безопасностью, с деятельностью ФСБ, например. Что-то, может быть, есть, чего мы не понимаем. Но я уверен, что абсолютное большинство людей как не интересовалось некими экстремистскими материалами, так и не будет интересоваться.
В. Ворсобин:
- Валерий Александрович, смею заметить, что надо ориентироваться не только на права большинства, но и меньшинства все-таки тоже. Есть еще статья Конституции, которая прямо говорит о том, что мы можем интересоваться, добывать информацию всеми законными способами.
В. Фадеев:
- Я с вами согласен.
В. Ворсобин:
- Стоит ли вообще защищать в этом случае права тех, кто в будущем попадет под этот механизм?
В. Фадеев:
- Посмотрим, что произойдет, не будет ли этот закон фактически недействующим.
В. Ворсобин:
- Есть такая надежда?
В. Фадеев:
- Ну, надо понять, что это за экстремисты, которые будут в интернете искать экстремистские материалы. Давайте подождем некоторое время.
В. Ворсобин:
- Тем более что Мизулина даже, которая практикует как раз преследование неблагонадежных в интернете, она тоже против этого закона, и многие из очень лояльных правительству журналистов против. Если ты не знаешь, что происходит на той стороне зла и добра, то ты в этом случае безоружен. Но при этом закон приняли быстро. Я боюсь, что поселяется ощущение страха. Еще одна из версий – что мы каждый раз, заходя в интернет, должны побаиваться, туда ли мы зашли, то ли мы читаем, хорошая ли это ссылка, плохая ли это ссылка.
В. Фадеев:
- Раньше надо было начинать побаиваться. «Большой брат» следит за каждым шагом в интернете, независимо от того, экстремистские это материалы или нет, и что вы купили, в каком магазине, и какое кино вы посмотрели. Вы вообще когда-нибудь читали тот документ Яндекса или любой другой компании, с которым вы соглашаетесь и подписываете?
В. Ворсобин:
- Нет.
В. Фадеев:
- А вы почитайте. Я недавно почитал. Вот, скажем, Яндекс.Музыка. Ну, казалось бы, невинная вещь. Яндекс.Музыка следит за каждым вашим писком – какая музыка, какая последовательность, сколько времени вы слушали, на какую музыку вы переключили, как вы сохраняли внимание. Это глубокий психологический анализ того, как вы прослушиваете музыку, как вы пользуетесь Яндекс.Музыкой. И все мы даем на это разрешение, даже не замечая этого. Также такси, Ozon,Wildberries. Все серьезные платформы, с которыми мы взаимодействуем, они следят за каждым нашим шажочком.
В. Ворсобин:
- Может быть, мы в будущем отдадим и правосудие, и защиту прав человека искусственному интеллекту, потому что он объективен? Куда мы идем в итоге?
В. Фадеев:
- Я тоже пытаюсь пользоваться. Я занимаюсь образованием. Каким будет образование будущего? Отвечают по пунктам быстро все примерно одинаково: индивидуальное образование, искусственный интеллект, индивидуальная траектория. Это сейчас то, чем наполнено пространство. Я спрашиваю: а религию можно в школе преподавать? - С одной стороны, с другой стороны, но лучше не надо, мало ли что. Я спрашиваю: а патриотизм надо воспитывать у детей в школе? – О, это еще сложнее, с одной стороны, с другой стороны, мало ли что выйдет. И подбрасывает мне вопрос про избыточный патриотизм. Поскольку каждый раз ответы разные дает искусственный интеллект, может быть, вам не даст. Я тыкаю кнопку: примеры избыточного патриотизма, переходящего в национализм, нацистская Германия, милитаристская Япония и фашистская Италия. А современные примеры? - Российская Федерация.
В. Ворсобин:
- Это искусственный интеллект шалит?
В. Фадеев:
- Для того чтобы была объективность, Российская Федерация, Соединенные Штаты Америки и Китай. То есть три главные державы мира, они, значит, переступают порог национализма, и он становится избыточным. Это читают дети, подростки, студенты.
В. Ворсобин:
- Даже если отбросить эту историю политическую, национализм – ладно, но это, получается, тоталитарная система, в которой обвиняет крупные государства искусственный интеллект, это же автоматическое ущемление прав человека. Не помню, как называется книга, «1984», кажется. Они не представляли тогда, когда писали фантастику, что на самом деле она не только воплотится, но перевоплотится. Есть ли угроза, что, действительно, права человека будут ущемляться в связи с этой растущей силой государств, мощью государств?
В. Фадеев:
- Государство ли это? Это большой вопрос. Те платформы, о которых мы говорим, ну, в первую очередь это пошло из Америки, из Силиконовой долины – Amazon, Facebook (Facebook запрещен у нас), Instagram (тоже запрещенный). Вот эти гигантские американские платформы, конечно, это пошло оттуда. Идеология. Там самый главный пункт – тайна частной жизни. Мы на это не обращаем внимания. Тайна частной жизни - у нас в Конституции написано. Уже лет 10 назад Цукерберг, Цукербрин, Тиль (кто там еще у них?), они же прямо сказали: тайны частной жизни больше нет. Если нет тайны частной жизни, то они, в общем, нами могут манипулировать как угодно. Вот та идеология, которая сейчас начинает доминировать. Надо держаться за тайну частной жизни, обязательно держаться. Это же не только современное понятие.
В. Ворсобин:
- Спецслужбы будут против, но надо.
В. Фадеев:
- Да спецслужбы не хотят этого. Спецслужбы действуют по закону об оперативно-розыскной деятельности. Для того чтобы начать за нами следить (ну, если это, конечно, не открытые данные), нужно решение суда или, в крайнем случае, прокуратуры. Тайна частной жизни – это один из краеугольных камней жизни общества. И когда две тысячи лет назад какой-нибудь римский легионер возвращался домой и сбрасывал с себя латы, обнимал жену и говорил: «Пупсик, здравствуй, дорогая», если бы об этом узнали его дружки, про «пупсика», ему был бы кирдык. И тогда нужна была тайна частной жизни. От этого нельзя отказаться. Я об этом всегда говорю, но не встречаю понимания.
В. Ворсобин:
- А если поговорить все-таки о силе государства? Чем сильнее государство, тем больше риска для прав человека. Есть такая последовательность?
В. Фадеев:
- Не совсем так. Это очень сложный конгломерат. Что такое сильное государство? В России в 90-х годах почти не было государства, оно было очень слабо. Все наши права нарушались. Ну, очень небольшая часть российского общества думала, что у них сохраняются политические права…
В. Ворсобин:
- А свободы было много.
В. Фадеев:
- И это на знамя заносили. Но почти ничего нельзя было сделать. Ни права на жизнь, ни права на социальное обеспечение и так далее. В нулевых годах государство стало возвращаться. Я обращу ваше внимание, что народ воспринял это с огромным энтузиазмом. Дальше возникли вопросы. Вот Ходорковский (иностранные агент), 2003 год. Часть интеллигенции восприняла арест, посадку Ходорковского как наступление на свободу. Это была борьба нового государства, в определенном отношении демократического государства с олигархическим государством. И это была классика, прямо по Аристотелю. Такие, как Ходорковский и прочие, были олигархи. Государство усилилось? Усилилось. Подавило какие-то части российского общества? Подавило. Другая часть, бОльшая, была этим довольна? Была довольна. Нельзя сказать: вот это хорошо, это плохо. У этих мощных процессов есть побочные эффекты. Всегда так. И не означает вовсе сильное государство подавление свобод.
В. Ворсобин:
- Самая главная фигура – это Иосиф Сталин. Вот уж кто цементирует некую часть нашего гражданского общества. Кстати говоря, Иосиф Виссарионович стал попадаться мне по России. Он то в Вологде встанет памятником, то, если не ошибаюсь, в Ульяновске (я могу путать, но в поволжских городах точно где-то есть). И возникает тут же дискуссия – не становится ли в обществе много Сталина, и не угрожает ли это обществу и нашему будущему? Как вы на это смотрите?
В. Фадеев:
- Неужели вас действительно интересует Сталин?
В. Ворсобин:
- Наших слушателей точно интересует.
В. Фадеев:
- Неужели вы действительно думаете, что эта мифическая фигура (сегодня мифическая) угрожает жизни российского общества? Это мой вопрос слушателям.
В. Ворсобин:
- Не сам он. Любовь народа к нему – да, угрожает.
В. Фадеев:
- Да нет никакой любви народа. Я хочу заметить, что и в советское время водители, особенно в южных республиках, любили на лобовых стеклах размещать фотографию Сталина, была такая мода. «Сталина на вас нет. Был бы Сталина – был бы порядок». Сталин – это мифический символ порядка. Это первое.
В. Ворсобин:
- Оборот речи.
В. Фадеев:
- Второе. Конечно, Сталин – выдающийся политический деятель. Под его руководством была построена советская империя. Потому что до Сталина доминирующей идеей была мировая революция, идея Троцкого и его соратников. Сталин победил Троцкого сначала политически, а потом и физически, стала доминировать идея построения социализма в одной отдельно взятой стране. Сталин подготовил страну к войне, была проведена индустриализация. Сталин управлял страной во время войны. Были репрессии. За два года было расстреляно 740 тысяч человек.
В. Ворсобин:
- Это точные данные?
В. Фадеев:
- Это официальные данные. 1000 человек в день. Ну да, кто-то, понятно, принадлежал к группировкам – врагам Сталина и той линии, которая победила, но абсолютное большинство – ни сном ни духом. Священников до сих пор не знаем, сколько было расстреляно, то ли 10 тысяч, то ли 20. Мы даже не знаем точной цифры. Это правда? Да, это правда. Мы должны об этом помнить? Должны. Ошибки во время войны, когда на западной границе разместили львиную долю вооружения, самолетов танков. 20 тысяч самолетов потеряли или танков (боюсь соврать). Почти всё потеряли в первый месяц войны. Это чья ответственность? Катастрофа харьковская 1942 года – это чья ответственность? И это мы должны помнить. Надо превратить Сталина в историческую фигуру, а не в действующего политика сегодня.
В. Ворсобин:
- Я все-таки возражу, просто в виде вопроса. Тогда, чтобы попасть на Соловки, в Сибирь или быть расстрелянным, было достаточно сказать слово или несколько слов. Как вы относитесь к тому, что сейчас за слова можно получить срок?
В. Фадеев:
- Как бы сказали 80-90 лет назад, сложная обстановка. У нас идет тяжелая война с целым Западом уже 3,5 года. Надо отдавать себе отчет. Я как председатель Совета по развитию гражданского общества и правам человека не боюсь сказать, что ограничения в такой ситуации, конечно, могут быть и есть. Но, учитывая тяжесть этой войны (а она тяжелая, я еще раз скажу), это минимальные ограничения. Даже исторических примеров подобного рода нет. И я здесь никак не могу поднять критический голос против российских институтов власти и правоохраны, потому что ограничения минимальные.
В. Ворсобин:
- Это все-таки ограничение прав человека?
В. Фадеев:
- Конечно, ограничение. Ну, сколько у нас иностранных агентов? Под тысячу. Ну, кто-то уже перестал быть иностранным агентом. Сколько у нас уголовных дел возбуждено, в основном против тех, кто уехал за границу. Есть уголовные дела и наказание против тех, кто в стране остался. Я сейчас не говорю о диверсантах и террористах.
В. Ворсобин:
- Да, я тоже не об этом говорю. Я говорю о тех, кто выражает свою точку зрения, которая потом признаётся экстремистской…
В. Фадеев:
- Которая подрывает дух народа во время тяжелой войны.
В. Ворсобин:
- А когда это все пройдет, когда закончится война, как вы сказали?
В. Фадеев:
- Да, я всегда это говорю. Это на территории Украины эта война называется специальной военной операцией. А кто оружие туда поставляет? Ну, мы всё прекрасно понимаем.
В. Ворсобин:
- Когда это все пройдет, вернется ли все на круги своя? Останутся ли вот эти, как вы сказали, ограничения, как вы думаете?
В. Фадеев:
- Об этом сейчас бессмысленно говорить. Будет другая ситуация. Происходит грандиозная трансформация мира. Она грандиозна. Мы даже не осознаём масштабы этой трансформации. И мы находимся в самом центре этой трансформации. Ну, Запад заканчивает свою многовековую историю в том виде, в каком он существовал на протяжении 6-7 веков. Вот что заканчивается. И мы, как это ни странно, оказались прямо в котле этой трансформации. Мы оказались сегодня главным врагом Запада.
В. Ворсобин:
- Как в этом котле сохранить права человека?
В. Фадеев:
- Так я вам об этом и говорю. Это сложнейший котел. Для этого (возвращаясь к вашим первым вопросам) в России существует Совет, который я возглавляю, уполномоченный по правам человека, уполномоченный по правам ребенка, существуют общественные наблюдательные комиссии, которые работают с заключенными и т.д. Эти институты никто не отменял. И если бы была другая ситуация, то институциональные изменения произошли бы. Они не происходят. Это залог того, что все будет в порядке.
В. Ворсобин:
- У меня вопрос о будущем. Все равно, несмотря на то, что ситуация очень непонятная, и что будет дальше, трудно прогнозировать, но вы все-таки возглавляете Совет по развитию гражданского общества. Каким вы гражданское общество видите в будущем? Потому что тенденция, в общем-то, прослеживается. Вы сможете это артикулировать?
В. Фадеев:
- Да в другом тенденция, Владимир. Мы не можем сейчас развернуть эту тему. У нас доминирует в общественном пространстве, в медиа, везде – в Европе, на западе, в Америке, в России – технократический подход. Вот есть какой-то прогресс, какой-то искусственный интеллект, который нас куда-то ведет, и будет всё лучше и лучше. Это неправда. Технический прогресс завершается. Еще раз. Эта огромная волна закончилась. И в центре должна быть не технология, а человек. Человек должен вернуться к своему нормальному состоянию. Не искусственный интеллект сегодня важен, а восходы и закаты важны, небо звездное над нами.
В. Ворсобин:
- Валерий Александрович Фадеев, советник президента России, председатель Совета при президенте по развитию гражданского общества и правам человека, был с нами. Спасибо за интересный разговор.
В. Фадеев:
- Спасибо.
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью.
➤ Слушать прямой эфир: https://radiokp.ru
➤ Читать эксклюзивные новости: https://www.kp.ru
➤ Подписаться на наш телеграм: https://t.me/truekpru
➤ Самое интересное из эфира: https://t.me/radiokp
