Пётр Лундстрем: Я выступаю за цензуру
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья! В эфире программа «Диалоги» и в студии Иван Панкин, напротив меня Петр Лундстрем, скрипач, заместитель председателя комиссии по культуре Общественной палаты России. Здравствуйте, Петр.
П. Лундстрем:
- Здравствуйте, Иван.
И. Панкин:
- Вы знаете, я запомнил, как где-то примерно год назад вы писали по поводу положения дел в культуре. Вот вы пишите: «Друзья, ваше недовольство положением дел в культуре понятно и обосновано, но стрелы направлены не туда. Большинство претензий, которыое обычно выдвигаются к программе федеральных каналов, положения дел в литературе, книгопечатании, книгоиздании, идеологической составляющей, это вовсе не к Минкульту в нынешней конфигурации». Там объемный пост. Вот скажите, вообще ситуация за этот год как-то поменялась?
П. Лундстрем:
- Давайте уточним о чем пост. Конечно, ситуация не могла поменяться за этот год, потому что я говорил про институциональные проблемы или не проблемы, а положения…
И. Панкин:
- А они в общем-то все в повестке.
П. Лундстрем:
- …положение дел. Дело в том, что Министерство культуры в нынешней конфигурации действительно, во-первых, уж не отвечает, конечно, ни за программы федеральных каналов – кстати, это не все понимают. Вроде бы очевидные вещи, но – тем не менее. Не отвечает за идеологическую составляющую и не отвечает еще за кучу вещей. Меня, кстати говоря, это не устраивает, я вообще последовательно выступаю за увеличение полномочий Министерства культуры. С другой стороны, это тоже такая позиция немножко странная, потому что на самом деле, конечно, ни у кого у нас в стране, кроме Владимира Владимировича Путина, нет таких прописанных достаточных полномочий для всего, чего люди хотели бы сделать. Это вопрос всегда роли личности в истории. Если у тебя есть желание, воля и т.д., то ты, действуя, конечно, в определенных правилах игры политических и т.д…. ну, вот пример Владимира Ростиславовича Мединского, да, у которого на все, что он хотел, ресурсов всегда хватало. Хотя там есть вопросы, могли бы обсуждать, но, как политический деятель, он настолько тяжеловес, что как бы многие из его крупных прожектов, на которых, вроде бы у него не было таких полномочий, они претворялись в жизнь. Поэтому чему был вообще посвящен пост? Тому, что у нас министерство культуры не любят и, разумеется, мы без конца ругаем министерство культуры, и, разумеется, за дело…
И. Панкин:
- …вместо министерства культуры поставьте Сталина, да.
П. Лундстрем:
- Да, понимаете, вот министерство культуры, у меня с ним был диалог кулуарный, еще там в 2023 году, как раз про пиар… я им предлагал – давайте мы вместе сделаем тур, а мы тогда делали первый тур по всем четырем новым регионам. Мы проехали с моими родителями, с ансамблем камерной музыки. Квинтет Танеева играл в Скадовске, в Геническе, Мелитополе… И я им говорю – давайте сделаем красивую историю, министерство культуры, мы – все вместе. И мне было сказано – это вы пиаритесь, а мы тут работаем.
И. Панкин:
- Пиаритесь на фронте, получается, да?
П. Лундстрем:
- Нет, не было претензий, что я пиарюсь в принципе, а что вот это – давайте сделаем красивую историю – это типа про пиар, а не про работу. Хотя вообще-то пиар – это всего лишь взаимодействие с общественностью, это то, без чего невозможно в современном мире вообще действовать. И я все время вынужденно выступаю как будто адвокатом министерства культуры, да, хотя не имею никакого отношения и никак не афилирован, тем не менее, действительно, они с конца 2022 года все коллективы, которые существуют на четырех новых регионах, вывезли по стране тысячи раз уже просто, да, они поддерживают, они вкладывают. То есть, в рамках их полномочий они делают довольно много. Но, к сожалению, с моей точки зрения, во время войны позиция министерства культуры должна быть проактивна. И, конечно, можно вспомнить Сталина, можно вспомнить Фурцеву и т.д., мне кажется, что позиция должна быть проактивна. Ольга Борисовна Любимова, которую я очень уважаю, считаю очень порядочным человеком, тем не менее, у нее, с моей точки зрения, насколько я понимаю, позиция очень понятная – мы действуем в рамках определенных полномочий и никуда больше не высовываемся. Я ее могу понять. Если бы я был на ее месте, может быть, я продержался бы месяц и меня бы оттуда выкинули…
И. Панкин:
- Потому что инициатива наказуема.
П. Лундстрем:
- Инициатива наказуема, совершенно верно. Есть еще другие выражения, которые мы не будем здесь употреблять.
И. Панкин:
- Вы имеете в виду, что делает инициатива с инициатором?
П. Лундстрем:
- Совершенно верно. Но все-таки в это время - война не война, договорнячок не договорнячок, может, сейчас все прекратится и нам снова нужно будет летать в Вашингтон и представлять российские фильмы с Никитой Сергеевичем Михалковым. Но я чего-то сильно сомневаюсь. И, конечно, вот этой проактивности мне не хватает от министерства культуры. Это не секрет, я про это много раз говорил.
И. Панкин:
- А ругали-то еще и при Мединском, которого вы упомянули, когда он возглавлял министерство культуры.
П. Лундстрем:
- Тоже за дело.
И. Панкин:
- Вот, видите, всех за дело ругают, а что же нужно изменить, если бы я был директор? Не в обиду госпоже Любимовой будет сказано…
П. Лундстрем:
- Смотрите, во-первых, я бы не хотел стать министром культуры. Дело вообще не в ответственности, а дело в этой, условно, системе, при которой, как я себе это представляю, даже если говорить конкретно про министра, есть вице-премьеры, премьер, никакого прямого доступа, как мне кажется, к первому лицу и т.д., в любом случае это расстрельная абсолютно должность. Насколько там можно что-то изменить, большой вопрос. Вот сейчас у нас есть несколько замечательных людей, которые есть в системе министерства культуры, которые туда недавно пришли, мы будем за ними следить и посмотрим, получится ли у них реализовать их задумки. В том, числе, Сергей Васильевич Першин, замминистра культуры, руководитель «Таврида арт», и т.д. Второе – если бы я все-таки был директором, может быть, там полностью все изменится, потому что для меня откроются новые данные, факты, о которых я не знаю, поэтому я вот всегда призываю молиться за Владимира Владимировича Путина, потому что мы вообще не в состоянии понять – ну, люди, которые с дивана управляют геополитическими движениями нашей страны – вообще не в состоянии понять, какой объем информации на самом деле у него есть. И у министра культуры тоже есть определенный объем информации. Но я бы, конечно, за идеологическую составляющую культуры, наверное, все-таки поборолся бы еще раз. У нас же есть разные структуры в обществе. У нас есть Совет Федераций, есть администрация президента, есть еще кто-то, Госдума. И у каждого есть свои разные направления. У каждого есть свое определенное мнение. Я могу только сказать, что у меня бы оно точно было. Вот знаете «у меня есть свое мнение, но я с ним не согласен» - вот я бы постарался, чтобы все-таки было не так.
И. Панкин:
- Да, это интересно. Вот вы упоминаете в своем том самом посте и поэта Григорьева, абсолютного либерала, который курирует у нас всю литературу. Кстати, он до сих пор курирует?
П. Лундстрем:
- Честно говоря, не вникал с тех пор. Наверное, да.
И. Панкин:
- Мы подозреваем, что у нас таких людей, как Григорьев, огромное количество и в медийке, в частности. Опять-таки, мы с Петром общались и в прямом эфире в рамках программы «Что будет», утреннего шоу, там коротко уже задевали эту тему и я предлагаю ее немножечко развить. А как так получилось, что у нас не просто антивоенщики… быть антивоенщиком, я считаю, вполне себе допустимо, никто же не предъявляет претензий к тем людям, которые просто против войны, правда ведь?
П. Лундстрем:
- Все нормальные люди против войны.
И. Панкин:
- Ну да, практически все. Но это же люди, которые против своей страны очевидно, во всех смыслах этого слова. Как так получилось, что граждане России, особенно те, которые работают в сфере культуры, против своей страны? Вы, как представитель видной музыкальной династии, знаете ответ на этот вопрос?
П. Лундстрем:
- Я начну с маленькой ремарки. Вот вчера я был на радио Москвы и там, мягко говоря, я почувствовал за время часового эфира, что не все ведущие были очень счастливы тому, что я там оказался.
И. Панкин:
- Почему?
П. Лундстрем:
- Ну, потому что очень тяжело было слушать, я так понимаю, слишком долго слова «Донбасс», «дети талантливые» и т.д., хотя я обращаю внимание, что у нас была программа абсолютно не политическая, а я рассказывал про наш проект «95 талантливых детей», в том числе, из четырех исторических регионов, приехали в Москву. Кстати, никаких претензий, просто это было довольно забавно – молодой человек немного подскис. Вот вы говорите – я представитель видной музыкальной династии. Не секрет, что у меня два деда народных артиста. Один из них – Олег Лундстрем, мой двоюродный дедушка, про которого не нужно много рассказывать, хотя я бы мог очень много говорить о том, как в 1941 году всем составом оркестра они подали заявление на фронт, их не приняли. В 1943 году они сделали это снова, снова их не приняли. Вдумайтесь, что оба брата – Игорь и Олег Лундстремы – понимая, что война закончится, зная, что мы победим, но что страна разрушена, оба поступили в высший технический французский и шанхайский колледжи и получили другие специальности. Игорь Лундстрем стал инженером-строителем, а Олег Лундстрем – архитектором. Они получили дипломы. Почему? Потому что они не думали, что они вернутся в Советский Союз и будут играть музыку, будут играть джаз. Они думали, что они приедут в эту страну восстанавливать. При этом, другой мой дед – отец моей матери, Михаил Сергеевич Воскресенский, тоже выдающийся совершенно пианист, народный артист России, родившийся в Бердянске в 1935 году, переживший нацистскую оккупацию в 7-8-летнем возрасте, его отец, мой прадед, погиб при освобождении Мелитополя, он был биохимиком, мобилизован был в Красную Армию в сентябре 1943-го и через месяц уже погиб. Так вот, Михаил Сергеевич эмигрировал из в 2022 году, он уехал в Америку, после начала специальной военной операции. И вот это уникально. Мне еще повезло, слава богу, что он не высказывался там в поддержку Украины и т.д., потому что это еще лайтверсия, я знаю, что на Донбассе происходит, в Донецке, когда там отец воюет за армию ДНР, а сын воюет за СБУ. Но суть не в этом. Вот этот неизбывный комплекс неполноценности русской интеллигенции, он совершенно уникален. Я все время об этом говорю и задаю этот вопрос. И у меня ответа нет. И вот кто сказал про то, что единственная проблема русских – то, что они белые? Были бы черные, желтые, узкоглазые и т.д. – тогда все понятно, а они вроде белые, выглядят, как европейцы, но сами по себе – нет. И здесь вопрос самый главный. Это вопрос цивилизационный. Вот мы отдельная цивилизация или мы всего лишь часть европейской цивилизации? И если мы часть цивилизации европейской, тогда смысл конфликта с Украиной вообще непонятен в принципе.
И. Панкин:
- Кстати говоря, тусовочка, про которую мы с вами говорили, культурная тусовочка, мнение внутри которой по поводу происходящего, оно нам всем понятно какое, отношение вот это довольно брезгливое, в том числе, к специальной военной операции, в том числе, к теме Донбасса… вот вы сказали – Москва… вы думаете, что это только в Москве такое? Что вы имели в виду, когда сказали – Москва?
П. Лундстрем:
- Во-первых, я могу сказать «Москва – как много в этом звуке для сердца русского слилось, как много в нем отозвалось». Москву я люблю нежнейшим образом, потому что я коренной москвич. Вот многие люди хотят отсюда уехать, а я хочу жить в Москве и Москву я очень люблю. Но Москва это государство в государстве, это не секрет. Но это немножко другая тема. А если говорить про культурную составляющую, во-первых, в разных городах по-разному, я не берусь говорить за всех, особенно в моменте, потому что очень много вещей меняется. Вот, кстати говоря, между прочим, из очень позитивных моментов меняется, например, среди молодежи. Это факт. Вот я встречаюсь с детьми, с молодежью периодически по всей стране на протяжении последних трех лет, меня убеждает в том, что, например, такой малозаметный сейчас казалось бы шаг, когда в 2021 году мы ввели обязательное исполнение Гимна России и подъем флага в понедельник…
И. Панкин:
- Да, да, причем, у многих это вызвало вопросы тогда.
П. Лундстрем:
- На самом деле, изначально на региональном уровне это ввели, вы не поверите, в Якутии, Айсен Сергеевич Николаев это ввел первым среди всех губернаторов. И его чуть не уничтожили, в том числе, там местные националисты и все остальные. Потом это ввели по всей стране и, вы знаете, это просто оказало невероятное влияние на все.
И. Панкин:
- То есть, все-таки сработало, вы считаете?
П. Лундстрем
- Сто процентов! Просто даже никаких сомнений нет. Я вот общаюсь с ребятами и спрашиваю – какие у вас ассоциации со словом «патриотизм»? Вот я все равно отравленное поколение, у меня со словом «патриотизм» всегда негативная каннотация.
И. Панкин:
- Вы 1993 года рождения?
П. Лундстрем:
- Да. Нет, ну, мы всегда были патриотами…. Вы видите, мне даже не хочется такое говорить. И не потому, что я этого стесняюсь, наоборот, я всегда был широко известен в узких кругах как раз с 2014 года и раньше, я про другое. Слово «патриотизм»…
И. Панкин:
- Вы подвержены были западному влиянию, в том числе?
П. Лундстрем:
- Никогда. Наоборот. Мы все подвержены, но наша семья была воспитана всегда, а у нас православная многодетная семья, конечно, же мы глубоко патриотичная и глубоко реакционная, если считать там Проханова, Лимонова сумасшедшими стариками в 90-х годах, а сейчас все, что они говорили, у нас разворачивается именно в этом направлении. Но тогда это были сумасшедшие старики. У нас дома читали газету «Завтра» всегда.
И. Панкин:
- Которую выпускает Проханов, напомню.
П. Лундстрем:
- Совершенно верно. Но я сейчас про что? Про каннотацию слова «патриотизм». С чем ассоциируются патриотизм? Китч, колхоз, всегда плохой стиль и всегда ужасный дизайн. К сожалению, с тех пор мало что изменилось, но сейчас меняется. А на самом деле дизайн, я вам скажу, это одна из важнейших просто сфер искусства, Потому что эстетика даже выше этики для меня. Эстетика – она формирует сознание. То, где мы живем. Вот выходишь на метро «Полянка» и там невероятные церкви, которые ласкают тебе глаз просто, 16-17 век, да. И вот ты поворачиваешь – и стоит это ужасное, страшное строение 70-х годов. Я вообще считаю, что это диверсия была в Советском Союзе – вот эта архитектура 70-х годов. Для меня это просто кошмар. Если с хрущевками все понятно, потому что людей переселили… а то, что случилось потом, еще раз повторяю, это диверсия.
И. Панкин:
- Это хрущевское творчество.
П. Лундстрем:
- Вы имеете в виду в 70-х годах?
И. Панкин:
- Вот те дома, о которых вы говорите, я думаю, что хрущево-брежвское… ну, хрущевское там тоже есть. Я не про пятиэтажки говорю. Я понял, о каких домах вы говорите…
П. Лундстрем:
- Короче говоря, с патриотизмом… понимаете, не патриотизм должен быть модным… вот просто уже хочется даже мылом промыть рот, когда я говорю, да, но все-таки должно быть красиво. Вот нам Господь даровал возможность наслаждаться красотой, радоваться. Радоваться красоте этого мира. И вообще, нужно делать красивые вещи. И патриотизм он должен быть красивым на самом деле, да. Там какое-нибудь искусство советского авангарда плакатного, в том числе, и 20-х годов, и 70-х, оно потрясающе, потому что оно совершенно в какой-то степени. И неважно, что там было написано – это было красиво. Понимаете, о чем я говорю? Поэтому это захватило, в том числе, весь мир. А у нас долгое время вот этот провал ужасный, конечно, отторгал людей с чувством прекрасного, вот в том числе, по этим соображениям от патриотизма. Сейчас многое меняется. У людей, у детей ассоциация с патриотизмом – это любовь к своей родине и тому подобное.
И. Панкин:
- С чем вы это связываете?
П. Лундстрем:
- Слушайте, конечно, с изменением государственной политики. Это же очевидно.
И. Панкин:
- Под государственной политикой вы что имеете в виду? Не только же то, что начали Гимн слушать перед началом уроков?
П. Лундстрем:
- Ну, это все вместе. 2007 год – Мюнхенская речь. Потом 08.08.08 – грузинская война. Потом Валдайская речь Путина в 2012 году. Вот с 2012 года я себя осознаю глубоко как гражданин своей страны. Это мои первые выборы, мне 19 лет. Конечно, я помню очень хорошо 2008 год, но вот с 2012 года я прямо глубоко погружен и во внутреннюю, и во внешнюю нашу политику, естественно, на обывательском уровне. Ну и потом, естественно, 2014 год. Вот я учился, помимо того, что я окончил Московскую консерваторию и аспирантуру, я учился в высшей школе музыки королевы Софии в Мадриде. Я там в 2014 году ходил в майке «Донецкая народная республика», играл концерты с моими испанскими и польскими друзьями и, конечно, в майке с Путиным. Кстати говоря, эта эйфория спала к 2017-2018 году, но я помню, как я в 2014 году в Фейсбуке, запрещенном ныне, написал «Владимир Владимирович Путин крымский местоблюститель царского престола». Такие были настроения. Я еще до сих пор помню, как в 2014 году мы садились откуда-то из Швейцарии в Москву и пилот был балагур и говорил: «Погода в Москве хорошая, премьера пока не сняли» - и просто весь самолет кричал… потому что все ждали – сейчас снимут премьера, Медведева. Понятно, что имелось в виду – вот оно, сейчас, случится, вот она, русская весна, вот сейчас… Ну ладно, это я углубился сейчас в воспоминания…
И. Панкин:
- Что вы имели в виду под эйфорией?
П. Лундстрем:
- Крымская, конечно же, эйфория, невероятная. Крымская весна. Русская весна. Вот оно, сейчас, мы освободим, сейчас будет Донбасс, сейчас будет все остальное. 8 лет ждали. Ну, по-другому было невозможно.
И. Панкин:
- В какой-то момент разочарование было у вас по этому поводу? Что на самом деле этого может и не случиться, мы можем не присоединить.
П. Лундстрем:
- Нет, было разочарование, которое усугубилось пенсионной реформой и т.д. Это был какой-то определенный совершенно… ну, как говорил незабвенный Андрей Аршавин, «ваши ожидания – это ваши проблемы». Кстати, он был совершенно прав. И как бы вот эти эйфорические ожидания сменились на тяжелую реальность. Я думаю, что не было, возможно, ничего, то, что происходит сейчас, наверное, в 2014 году, скорее всего. Понятно, что президент Путин сам говорил, что мы ошиблись в какой-то степени, наверное, надо было раньше. Но на тот момент, слушайте, я с трудом представляю, как это можно было сделать с той элитой. Слушайте, у нас после 2022 года из страны исчез Чубайс. Вы вообще можете себе представить?! Это же просто тектоническое событие какое-то.
И. Панкин:
- Стоило все-таки начать специальную военную операцию хотя бы ради этого, да?
П. Лундстрем:
- Ну, нас сейчас обвинят в том, что мы говорим понятно о чем… Нет, специальную военную операцию невозможно было не начать, скажем так. А то, что Чубайс исчез из страны, это дополнительный бонус.
И. Панкин:
- Не только он исчез из страны. Многие остались – и про них мы тоже поговорим в перспективе. А вот любопытный момент. Возьмем Израиль – это очень патриотическая страна, глубокое чувство патриотизма, если мы не берем ортодоксальных евреев, они там по-своему, фактически отдельно живут, а вот все остальные граждане, причем, те, у которых есть гражданство и других государств, таких, как Россия, например, они прямо за Израиль всей душой. Может быть, сработал тот факт, что вокруг враги и вот этот уровень угрозы постоянный, что Израилю все угрожают и нужно любить Израиль, и никак иначе, а иначе нас всех уничтожат… ну и воспоминания, конечно, про вторую мировую войну. Может быть, тот факт, что сейчас Россия окружена врагами тоже как-то работает на современную молодежь? Нет?
П. Лундстрем:
- Я так не думаю. Я не знаю. Я думаю, что с Израилем какая-то другая история, там слишком глубоко нужно копать. Что касается нас, то, безусловно, русский народ вообще уникален тем, что, с одной стороны, это народ наименее способный к самоорганизации и при этом народ наиболее способный к самоорганизации в моменты, когда вот все – тебя сейчас не станет.
И. Панкин:
- Раньше был популяре6н такой мем – эту страну не победить – если вы помните. То есть, показывают какую-то дурацкую ситуацию, из которой русский человек находил выход.
П. Лундстрем:
- Да, там еще другой мем, мне очень нравится, с Жириновским. «Что не смеетесь? Не смешно? Это Россия!». Да, вот Емеля на печи – это же чисто просто прообраз как бы русского народа. Вот что такое самоорганизация? За что мы ратуем? Не знаю, может, во мне шведская моя кровь или что-то еще, но мне ужасно хочется самоорганизоваться. То есть, горизонтальные связи. Мы все ждем, что придет лидер и поведет нас к победе. Вот мы все время ждем. Владимир Владимирович, обратитесь к народу, скажите «нужна помощь», идем на Киев и т.д. Ничего этого не произойдет на самом деле, пока люди сами не создадут вот эту сеть. Почему горизонтальная сеть так важна? Потому что иерархия уничтожается. Находится лидер и просто точечно ликвидируется, условно говоря. Горизонтальная церковь… не знаю, вот церковь – это горизонтальная сетка, потому что там, конечно, есть иерархия, но в целом это люди, которые связаны по горизонтали… Вот мне кажется, что нам это глубоко необходимо. Вот самая страшная проблема – это разделенность нашего общества. Когда особенно в больших городах мы понятия не имеем, кто наши соседи, даже по лестничной клетке, и т.д. Нам это вообще неинтересно.
И. Панкин:
- Есть в разобщенности высокий уровень недоверия друг к другу. Особенно в России он действительно очень высок – вот этот уровень недоверия друг к другу.
П. Лундстрем:
- Абсолютно.
И. Панкин:
- Петр, интересное заявление от Натальи Поклонской, советника генпрокурора России, о пагубности запретов любых литературных произведений. «При желании, - говорит она, - можно взять любую книгу и найти в ней чего-то эдакого, нетрадиционного. Запрещать людям читать и вместо них выбирать правильную литературу – это значит сомневаться в способности взрослого населения страны разумно мыслить, самостоятельно и ответственно относиться к народу как к малым детям, это мягко говоря. Я против подобных запретов и экспериментов с людьми. Ограждаясь от основного мира, от европейских авторов, мы сомневаемся в себе, в способности устоять и отстоять свои собственные ценности». Ваше мнение?
П. Лундстрем:
- Я бы сказал, что сложно поспорить вообще в целом. Смотрите, нужно разделять какие-то вещи. Вот должна быть государственная культурная политика и на самом деле 24 февраля 2022 года показало конец, крах абсолютный вот этой государственной культурной политике, которая существовала в нашей стране на протяжении даже не 30, а 40 лет на самом деле, еще с конца дней Советского Союза, с конца 80-х. Это проблема. Есть вещи, которые государство обязано регулировать и это совершенно очевидные вещи. Но действительно вот эти запреты… с одной стороны, я выступаю вообще за цензуру. Я выступаю в принципе за цензуру, причем, более того, осознавая, что первым могу подвергнуться ей я, вне всякого сомнения. Потому что я не признаю за государством только две вещи. Право государства я не признаю на вмешательство в мое тело с медицинской точки зрения – раз, и в мое вероисповедание – два. Во всем остальном я могу считать себя в принципе этатистом. Но дело не в этом. Про цензуру можно потом поговорить. Я всегда отсылаю к стихотворению Александра Сергеевича Пушкина «К цензору». Там очень хорошо показано, какая цензура есть, какой она не должна быть и какой она на самом деле должна быть, конечно же. Поэтому в целом взвешивая на весах риски между абсолютно бесконтрольным распространением и вот это мнение по поводу того, что дети и так разберутся, что они хотят поесть – макароны или конфеты, да, я не имею в виду, что народ это как неразумный ребенок, хотя часто бывает и так, и мы сами неразумные дети – это нормально. Но все-таки взвешивая на весах риски от полной бесконтрольности и при этом теоретические возможности, что будут какие-то хорошие вещи, которые будут зацензурированы, я все-таки выбираю второе, наверное, и готов был бы принести себя в данном случае… ну, как бы без громких слов, но я представляю себе, что я могу быть зацензурирован, да.
И. Панкин:
- Тогда зачем?
П. Лундстрем:
- Я же только что объяснил. Потому что я считаю, что рисков больше от абсолютного отсутствия контроля. Другое дело, что, понимаете, у нас же людям неинтересно вникать в суть. У нас же не черно-белые какие-то вещи… знаете, за цензуру – все, значит, всех запретить, уничтожить и т.д. Нет цензуры – значит, мы типа за свободу и т.д. Все на самом деле гораздо точнее. Во-первых, у нас цензура есть.
И. Панкин:
- Серьезно? Никогда не слышал.
П. Лундстрем:
- На самом деле она была гораздо более жесточайшая, например, до 2022 года. Либеральная цензура как таковая существовала. И это вообще не секрет. Там не было никаких списков как таковых, но все прекрасно знали - кто съездил на Донбасс, больше, условно, на «Нашествие» попадать не должен… те, кто съездил на Донбасс, условно, вычеркивались из той самой рукопожатной тусовки. То же самое касалось авторов… просто Прилепина уже невозможно было задвинуть, потому что он к 2014 году уже настолько развился, чсто уже была понятная история. И то, против него развернули такую безумную совершенно пиар-компанию черного пиара, что она как бы до сих пор не сошла на нет. Короче, цензура есть. Весь вопрос в том, кто ею управляет, с какой целью и какие параметры этой цензуры настраивают. А судьи кто? Это вопрос, конечно, вечный. Но мы с вами не должны придерживаться ереси хилиазма, мы, конечно же, не считаем, что рай на земле возможен. Рай на земле не может быть. Поэтому, к сожалению, те или иные несправедливости они неизбежны.
И. Панкин:
- Но мы обязательно узнаем, что такой рай. Надо верить Владимиру Владимировичу Путину, он же нам гарантировал… я спокоен на этот счет.
П. Лундстрем:
- Ну, если серьезно говорить, те, кто отдает душу свою за други своя, нет сомнений совершенно, где они находятся.
И. Панкин:
- И все-таки давайте еще раз к цензуре вернемся. Потому что это же неуправляемый монстр. Во-первых, у нас есть законодательство. Цензура ли это? Нет. И так или иначе, вот смотрите, обращаю внимание на закон. Если что-то есть про запрещенное в России ЛГБТ – этого не должно быть, конечно, в литературе просто потому, что у нас в стране так. Это как бы нормально. Но цензура либо должна быть отражена в законе и не должна быть безумной, как вы понимаете, ради хайпа, как вот в стиле запрета квадроберов. Наверняка, если бы квадроберов реально запретили, то и в книге про квадроберов нельзя было бы ничего написать, даже слово.
П. Лундстрем:
- У нас курение запретили и что, теперь я не должен смотреть советские фильмы? Зачем они ставят на сигарету эту…
И. Панкин:
- Зачем вы мне это рассказываете? Вы думаете, я не знаю?
П. Лундстрем:
- Нет, я вам не рассказываю. Это нормально, вы считаете?
И. Панкин:
- Нет, это ненормально. Более того, я, кстати говоря, в одном из эфиров, общаясь с известным политологом Мухиным, сказал. Он мне рассказывал про Госдуму, сколько там умных людей, но почему-то эти умные люди не остановили все эти процессы и не хотят обращать внимание на то, что на многих видеосервисах ты платишь за подписку, смотришь кино, а там вырезаны какие-то сцены. Ты смотришь оригинал и думаешь – блин, ну, ладно бы это как-то касалось законов Российской Федерации, поэтому вырезали. Нет. Вырезают просто из соображений самоцензуры – как бы чего не вышло. И вот эти умные депутаты почему-то не хотят подумать – ну, надо же это безумие остановить.
П. Лундстрем:
- Вы знаете, простите, а у нас что, Госдума это какой-то некий независимый орган, что ли?
И. Панкин:
- Кстати, тоже важное наблюдение, да, я с вами согласен.
П. Лундстрем:
- Какое наблюдение? Послушайте, мы же пока еще, пока у нас еще не запрещено про это говорить, естественно, Государственная дума, где действительно есть огромное количество замечательных людей, которые делают огромную работу – опять, это про роль личности в истории. Не знаю, какой-нибудь депутат там Дмитрий Кузнецов, как бы к нему ни относиться с его некоторыми высказываниями и т.д., но он, блин, поднял огромную историю с мобилизованными, у него там 50 тысяч обращений за полгода, из которых они решили 75%. Это реальная работа, которой он может заниматься. Но нет никаких сомнений, что ни на какие законы о общем-то большого влияния Государственная Дума не влияет. У нас законы представляются правительством и проходят через Государственную Думу. Раз за разом «Справедливая Россия» какая-нибудь подготавливает какой-нибудь законопроект о повышении пенсий, зарплат и т.д., и он раз за разом не проходит. Ну, все же понимают, что это просто…
И. Панкин:
- Потому что не пропускают, понятно.
П. Лундстрем:
- Так не пропускает правительство. Вот и все. Правительство – это актор. Безусловный, вне всякого сомнения. Госдума – не знаю.
И. Панкин:
- И опять-таки важный момент, который вы затронули. Те не самостоятельные, эти не самостоятельные, и получается так, что те люди, которые на местах находятся, просто затирают или убирают, или вырезают просто так, как бы чего ни вышло.
П. Лундстрем:
- Перегибы на местах.
И. Панкин:
- А вы говорите – а я за цензуру. Это же неуправляемый монстр!
П. Лундстрем:
- Я понимаю. Еще раз, я уточню все-таки, что я имею в виду. Я говорю «я за цензуру» и отсылаю вас всех, дорогие друзья, и самого себя к стихотворению Пушкина «К цензору». Я говорю про некую идеалистскую картину мира, в которой, безусловно, повторю, для меня риски абсолютно бесконтрольные… бесконтрольные - это только так кажется. Если вы не контролируете, например, рынок вашей литературы, значит, его контролирует кто-то другой. Если вы не кормите армию своего государства, вы кормите армию чужого государства. Это очевидные вещи, для этого не нужно… Поэтому я говорю про эту цензуру. Я не говорю про то, что нам прямо сейчас нужно ввести цензорсовет в культуре, поставить во главе глубоко уважаемого Никиту Сергеевича Михалкова и – поехали! Я не про это говорю. Но то, что хотя бы нужно отдавать себе отчет в том, что она и так есть, но, если мы, по крайней мере, будем знать, кто за нее отвечает, уже будет хорошо.
И. Панкин:
- Здесь, пожалуй, я с вами соглашусь. По крайней мере, ясно сформулировали, для всех понятно. Вернемся к книгам, с которых мы начали. Я уже обращался к вам с этим вопросом, давайте его поглубже разберем. Вот есть писательница Гузель Яхина, которая на самом деле в России была всячески обласкана, выпускала произведения, к которым можно по-разному относиться, но они, по крайней мере, лежали в каждом книжном магазине и их разбирали с завидной частотой. И сейчас ее книги продолжают продаваться, причем, активно, их покупают, хотя она о своей позиции заявила.
П. Лундстрем:
- А она иноагент или нет?
И. Панкин:
- Нет, она не иноагент, но она сбежала и четко заявила свою позицию. Она живет в Казахстане сейчас.
П. Лундстрем:
- Вы же только что сказали сами сейчас, что все должно быть по закону. Вот как только ее сделают иноагентом, она не будет иметь возможности получать деньги. А пока не назвали иноагентом – все.
И. Панкин:
- Вот насчет не назвали тоже ведь вопросики, согласитесь? Кого-то называют… я смотрю эти списки по пятницам и часто задаюсь вопросом … под 20 лет я в медиа работаю, я смотрю вот эти списки - вы кто? Почему я вас не знаю? Если я вас не знаю, значит, вот действительно вопрос – а те люди, которым можно было бы влепить этот статус, они почему-то гуляют без него, что называется, без этого клейма. Может быть, даже вполне себе уместного относительно некоторых людей. И вообще, по поводу некоторых людей в этом самом списке и реестре иноагентов у меня тоже есть вопросы – а вот этого за что, что он такого сказал, что он такого сделал?
П. Лундстрем:
- Правильно. А, кстати, немотивировочных частей не дает Минюст у нас?
И. Панкин:
- Там очень условные они. Изначально предполагалось: иноагент – тот, кто получает западное финансирование на осуществление какой-то антироссийской деятельности. Ее вообще-то называют госизменой по-хорошему, а никаким не иноагентством. А сейчас иноагентство превратилось просто в ярлык или клеймо. Но те люди, которые его явно заслуживают, прямо явно, вот по риторике смотришь, они его не имеют.
П. Лундстрем:
- Согласен.
И. Панкин:
- А чтобы уровень патриотизма поднять, вы про молодежь говорили, а среди взрослых это вообще возможно, у вас есть мысли по этому поводу? Может, мы как-то на уровне пропаганды что-то не так делаем? Вы вообще телек смотрите – там Соловьева, Киселева, программу «60 минут», программу «Время покажет»?
П. Лундстрем:
- Наверное, сейчас не смотрю… нет, я не смотрю, конечно же, но в целом… да нет, я все очень хорошо знаю, и всех этих людей лично знаю и т.д. Я вам расскажу историю из жизни. Мы с 16 марта 2024 года, как доверенные лица президента Путина, с Сергеем Карякиным, с Александром Ф. Скляром, с Ричардом Семашковым, во-первых, голосовали в Ясиноватой, а потом я играл концерт в Авдеевке… а в Авдеевке оставалось 600 человек…
И. Панкин:
- Там опасно, очень опасно.
П. Лундстрем:
- Ну, что опасно – это понятно. Но я не про это. В этом подвале я играл музыку Баха и Поганини, а Сережа Карякин играл в шахматы. И в этом подвале, представьте, оказалась бабушка, которая была чемпионом Донецкой области 1989 года по шахматам. Представьте, какое было для не сумасшествие, когда чемпион мира по шахматам спустился в этот подвал, где они жили два года, и сыграл с ней несколько партий.
И. Панкин:
- Кто выиграл?
П. Лундстрем:
- Она проигрывала быстрее всех, потому что она быстрее всех думала, быстрее всех ставила и быстрее всех проигрывала. Но Сережа сказал, что у нее хороший уровень. Но я не про это. Так вот, в Ясиноватой мы встретили людей, которые… вот подошла ко мне бабушка старая и говорит: «Внучек, пожалуйста, передай благодарность Владимиру Рудольфовичу Соловьеву. Мы два года жили под бомбежками без всего, но у нас ловила радиоточка. И мы слушали, и мы ждали». Вот это при всех претензиях, мягко говоря, я многие вещи не разделяю и т.д., но это их работа для этих самых людей, которые слушают. И, конечно, телевидение работает. Я вообще считаю, что телевидение работает до сих пор значительно лучше, чем интернет, Telegram-каналы и т.д. Для меня это совершенно очевидно. Но вопрос-то был в чем? Надо ли что-то поменять в пропаганде, да? Я не знаю, надо ли менять что-то в пропаганде, вроде бы очевидно, что надо, но… я не хочу в это вникать. Во-первых, это не моя непосредственная… у меня есть свой Telegram-канал и мы работаем в своем направлении. Я уже сказал про наш девиз «Сопротивление через созидание». Вот Серафим Саровский сказал – стяжи дух мирен и тысячи вокруг тебя спасутся. Вот мне с духом мирным тяжело, он у меня такой мятущийся. Но я точно знаю, что, как только ты создаешь нечто реально существующее, вокруг которого появляется вот эта атмосфера созидания, то вокруг сразу появляется огромное количество людей, и это реально работает. Я не могу как бы делать заявления, не в моей компетенции говорить о государственной пропаганде на всю страну. Потому что, видимо, она работает. У нас половина страны «всеропальщики», а другая половина так называемые охранители. Вы все это прекрасно знаете. Меня ни то, ни другое к себе не влечет совершенно. Поэтому как этот баланс выстроить, я думаю, для каждого это вопрос индивидуальный. У меня тоже не всегда, например, получается. Просто я не могу ответить на ваш вопрос – что нужно поменять в нашей пропаганде.
И. Панкин:
- Хорошо. А что касается концертов. Вот мы смотрим телевизор – там какой-нибудь концерт, посвященный какому-нибудь праздничному дню, звучат какие-то патриотичные речи, выходят артисты самые разнообразные, поют песни, но многие критикуют. Считают, что концерт – говно, а те люди, которые выходят, Россию не поддерживают. Я к ним не присоединяюсь, я смотрю как медийщик, но я ведь читаю…
П. Лундстрем:
- Правительственные концерты?
И. Панкин:
- Конечно, правительственные. По Первому каналу какие еще концерты могут показывать? По Первому, Второму, третьему… вот, помню, даже общался с таким музыкантом, рэпером Апачевым, он говорил, что вот меня приглашали… и я его спрашивал – а ты чувствовал там себя среди своих? Он говорит – нет.
П. Лундстрем:
- Слушайте, ну, я много раз выступал и на Красной площади, и на Саур-могиле, я могу сказать, что я пришел 12 июня 2023 года на Красную площадь и понял, что мне сейчас выступать перед Сергеем Лазаревым… и у меня был такой момент – а что я вообще здесь делаю, что вообще происходит? Но потом я понял, что вообще опять не моя сфера. Вот я играю музыку Шостаковича и мне за нее не стыдно. То есть, я знаю, что я свое дело делаю. А дальше? Ну, это же не я собирал этот лайнап, ну, у людей есть разные предпочтения как бы. Вот у нас люди считают, что Сергей Лазарев… да уж лучше реально Моргенштерна тогда бы уж вернули. Говорят, что он очень хочет вернуться.
И. Панкин:
- Иноагент.
П. Лундстрем:
- Да, иноагент. А некоторые другие, например, не иногенты… вот вы говорите, например, что концерты говно и т.д….
И. Панкин:
- Это не я сказал. Это люди пишут.
П. Лундстрем:
- Да, пишут. Ну, во-первых, начнем с того, что пишут у нас абсолютно все. У нас обязательно кто-нибудь напишет и произнесет это слово, которое не хочется произносить, в отношении чего угодно. Поэтому я бы на это как бы не ориентировался. А вот Дима Билан съездил в Донецк – я считаю, что очень позитивная и правильная история.
И. Панкин:
- Он вообще про Донецк, в том числе, пел песню, и у него был кавер про качели, там вот детская песенка, он погибшим детям Донбасса ее посвятил, и это было еще до того, как это стало мейнстримом.
П. Лундстрем:
- Да. Ну и плюс, я знаю, что он выступает для спецслужб наших и т.д. Это все понятно. Тем не менее, вот он был как бы, ну, давайте прямо говорить, вынужден, так сказать, съездить в Донецк, 10 миллионов пожертвовать на детский дом и взять себе котика. Ну, я думаю, что это было искреннее желание. Я считаю, что это очень позитивная история. Но она, в том числе, позитивная почему? Потому что еще совсем недавно люди могли просто плюнуть и хлопнуть дверью в ответ на какие-либо вот такие истории. А сейчас некоторым – я сейчас не про Диму Билана – очень хотелось бы, они вынуждены все-таки так или иначе…
И. Панкин:
- Вы наверняка вспоминаете Киркорова.
П. Лундстрем:
- Да я даже не хочу вспоминать… у нас вообще говорить о каких-то запретах и при этом иметь в виду Киркорова… у нас пресс-секретарь президента там целует ручки Примадонне и никого ничего не смущает что-то, да.
И. Панкин:
- Почему? Меня смущает. Но он же оговаривался.
П. Лундстрем:
- Меня вообще Дмитрий Песков очень смущает. Но, как говорится, что ж тут можно поделать? Видите, я не стараюсь не ударяться в ересь хилиазма, значит, «если звезды зажигают, значит, это кому-нибудь нужно»… ну, президент уже несколько раз сказал…
И. Панкин:
- Но он же сказал, что я как частное лицо это делаю, а не как пресс-секретарь.
П. Лундстрем:
- Ну, тогда совсем другое дело. Ты ж не представляешь в данном случае президента, ты представляешь самого себя. Оказывается, это разные личности. Один Дмитрий Песков представляет президента, а другой как бы самого себя. Ну, хорошо.
И. Панкин:
- Ну, вот он приходит домой, его там жена, Навка, ждет, при всем уважении, и он не как представитель президента туда приходит, согласитесь…
П. Лундстрем:
- Слава богу, да, вот там бы он и целовал ручки Примадонне.
И. Панкин:
- Он имеет право быть просто Песковым – я вот к чему.
П. Лундстрем:
- Да, хорошо, хорошо, конечно, имеет, безусловно.
И. Панкин:
- Хотя насчет Примадонны и у меня тоже есть вопросики.
П. Лундстрем:
- Короче, можно вспомнить очень много. Вообще мы на самом деле зациклились на этих историях, а я вот, знаете, вернусь к началу, буквально на минуту. Когда мы говорили, в том числе, про комплекс неполноценности русской интеллигенции. Мне кажется, совершенно потрясающий пример того, как должна себя по-настоящему вести русская интеллигенция в годы тяжелейших испытаний – это, конечно, пример из жизни Сергея Васильевича Рахманинова, великого русского композитора, музыканта номер один в мире за весь 20 век, который, как известно, уехав на гастроли еще из Российской империи в Америку, не вернулся в Советский Союз, а остался в Америке. Мягко говоря, он был не согласен с политикой партии и правительства, как раньше говорили, лично с Лениным, потом лично со Сталиным, но 22 июня 1941 года изменило абсолютно все. И Рахманинов горячо поддерживает Красную Армию, Советский Союз, дает турне огромное, зарабатывает десятки тысяч долларов, а сейчас это сотни миллионов долларов, которые все жертвует в фонд поддержки Красной Армии. Рахманинов ведет потрясающую переписку с Советским Союзом, с Шостаковичем и лично со Сталиным. Это отдельная, уникальная совершенно история, как они переписываются, как Сталин к нему обращается и как он приглашает его из Америки вернуться и возглавить создаваемый Союз композиторов Советского Союза при живых Прокофьеве и Шостаковиче, да. Так вот, почему так произошло? Потому что русский человек может быть против партии и правительства, даже президента, против любых политических партий, но он не может быть против русской армии. Потому что армия – это не политический институт, это плоть и кровь народа, это наши братья, это наши отцы, дети, сестры и т.д. Это и есть народ. Ты не можешь быть против самого себя. И, в том числе, конечно, против Верховного Главнокомандующего ты во время войны выступать не можешь. А против президента в свободное время, я имею в виду в мирное, можешь. Поэтому люди, которые выступают против русской армии, для меня нерусские, а все остальное можно обсуждать.
И. Панкин:
- Вопрос. А почему тогда была такая интеллигенция, а сейчас она другая?
П. Лундстрем:
- Во-первых, время другое. Во-вторых, у нас с вами в анамнезе 30 лет… просто я пытаюсь сейчас понять, вот 1941 год… сколько прошло? 20 лет. Да, вот за 20 лет советское государство каким-то образом умудрилось выстроить работающие кадровые институты в армии, в том числе, когда были выбиты в первые год-два просто весь командный состав, то пришли те самые полковники, капитаны и майоры на генеральские должности… И еще про другое – про роль культуры во время войны. Текст песни «Священная война» Лебедевым-Кумачом был написан в ночь с 22 на 23 июня. 23 июня он был опубликован в «Красной Звезде» и в «Известиях», это увидел композитор Александров, мелом на доске набросал мелодию, на следующий день, 24-го, он ее записал, они отрепетировали, и 26 июня Краснознаменный хор на Белорусском вокзале, на площади, спел эту великую песню, которую мы все сейчас с вами знаем наизусть.
И. Панкин:
- Где же, где же новые песни про священную войну?
П. Лундстрем:
- У нас немножко другое время. Я думаю, что, конечно, все впереди, наверное. Посмотрим.
И. Панкин:
- Иван Панкин, Петр Лундстрем, скрипач, заместитель председателя комиссии по культуре и сохранению культурного наследия Общественной палаты России, были здесь, остались довольны. Всего доброго. До свидания.
П. Лундстрем:
- Спасибо.
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью.
➤ Слушать прямой эфир: https://radiokp.ru
➤ Читать эксклюзивные новости: https://www.kp.ru
➤ Подписаться на наш телеграм: https://t.me/truekpru
➤ Самое интересное из эфира: https://t.me/radiokp
