Эксперт объяснил, отключат ли в России WhatsApp* и Telegram

В. Алфимов:

- Здравствуйте, дорогие друзья. Приветствуем вас в эфире радио «Комсомольская правда». Я - Валентин Алфимов. У нас в гостях сегодня Андрей Воробьев, директор координационного центра доменов .RU и .РФ. Андрей Александрович, здравствуйте. Говорить сегодня будем об интернете, а точнее о Рунете, хоть мне жутко не нравится это слово, оно давно уже вошло в наш обиход. Давайте начнем с актуального. У меня есть ощущение, что буквально 20 лет назад интернет был, скажем так, куда более полезным, романтичным, спокойным. Какие-то люди о чем-то рассказывали, какие-то полезные видео выкладывали. А сейчас, если посмотреть, то это, по сути, поле битвы. Нам тут Британия объявила кибервойну. Причем совершенно открыто министр обороны Великобритании Джон Хили заявил, что королевство усилит атаки на инфраструктуру России и Китая. Я ошибаюсь, что интернет стал каким-то не таким?

А. Воробьев:

- Конечно, нет. Интернет поменялся. Я в индустрии с 2001 года работаю, как раз сразу занимался доменами. Так сложилось. Второе высшее образование получал уже в Институте интеллектуальной собственности, роспатентовский вуз, как раз по специализации «Охрана средств индивидуализации», в частности, доменные имена частично к этому относятся в интернете. 20 лет назад и даже 30 лет назад, потому что Рунету исполнилось 30 лет в прошлом году, это домену RU исполнилось 30 лет, а по-хорошему мы можем говорить о том, что нашему российскому сегменту сети интернет в этом году, в сентябре, будет 35 лет. Потому что 19 сентября 1990 года появился домен SU. И тогда он был передан для советских пользователей системы UNIX. Это были как раз те самые первые технари, которые создавали интернет. И тогда интернет был - исключительно обмен сообщениями. Никаких еще сайтов, с видео уж тем более, и речи об этом не было. Но те люди, которые создавали тот интернет, безусловно, были пионерами, новаторами, заинтересованными учеными. А в основном Рунет как раз вырос из недр научно-исследовательских институтов, из вычислительных центров, и в первую очередь, Курчатовского института. Потому что, собственно, Курчатник можно считать родоначальником Рунета, оттуда первое сообщение было передано по каналам электронной связи. И, кстати, те, кто это вспоминает, представители Первого отдела, которые при этом присутствовали, когда им сказали, что все, письмо в Финляндию ушло, они сказали: в смысле, ушло? Как это ушло? А как же вся цензура? Все поняли, что это изменило мир. Появление интернета изменило мир.

Как всегда, любая новая технология сначала использовалась преимущественно во благо. Хотя, опять же, можно вспомнить первый интернет-ресурс, когда интернет стал доступен домашнему пользователю, Анекдот.ру, информация и порнография. В общем-то, искали что. Было всякое. Сказать, что он был прям очень полезен, когда только появился, - вряд ли.

В. Алфимов:

- Он был добрый, он хороший был.

А. Воробьев:

- Был добрый, а агрессивным он стал только тогда, когда, по сути, все наши повседневные события, которые с нами происходят, переместились туда. Когда мы начали уже полностью быть завязаны на интернет, то все, что происходит в общественных отношениях, тут же транслировалось и на интернет-отношения. Потому что, по сути, интернет – это некая лакмусовая бумажка. Что в обществе происходит, то мы видим его в интернете.

В. Алфимов:

- Эта война информационная, которую нам объявляют, давно уже происходит в обществе?

А. Воробьев:

- Так она уже идет, она давно идет. Мы сейчас, наверное, уже понимаем, тогда-то мы радовались, я сам из Троицка, и была построена первая широкополосная сеть в масштабах города. Это был, собственно, научный центр, он и сейчас наукоград. Была построена на деньги Сороса. И все говорили: как здорово, как круто, что Сорос нам помог, дал денег, у нас теперь у всех есть интернет. И это было действительно в моменте безусловное благо. Но мы же понимаем, что не просто так давали деньги. Мы же понимаем, что не просто так потом все учебные курсы были бесплатные, и наши школы были подсажены на все западные программные продукты. Мы же понимаем, что третий пакет американских санкций исключил историю, связанную с интернетом, из-под действия, которые были введены первыми двумя пакетами, потому что они поняли, что иначе... Там, кстати, была история с доменами. А поскольку домены очень свято охраняются американским правительством, там даже в Конгрессе были дебаты по поводу корпорации ICANN, которая называется «международная организация», хотя де-юре таковой не является, это некоммерческое партнерство, созданное по законам штата Калифорния. И любой судебный процесс по поводу любого домена, даже национального, верхнего уровня, и в том числе RU и РФ, будет рассматриваться судом Калифорнии. Сегодня такие правила.

Вообще история с регулированием интернета наименее как раз урегулирована с точки зрения международного права. И у нас очень много тех самых протоколов, соглашений, механизмов саморегулирования. И даже системы интернет-адресации, это IP-адреса, это номера автономных систем, это домены верхнего уровня, они регулируются как раз с помощью механизмов саморегулирования, без международных юридически обязывающих норм. Это и хорошо, и плохо. Это данность, с которой мы живем. Было три страны, которые боролись за то, чтобы стать родоначальниками интернета. Это США, Советский Союз и Южная Корея. Но так получилось, что у нас как раз уже тогда, между прочим, работали наши «партнеры», чтобы Советский Союз не стал родиной интернета. Писали целые обзорные статьи о том, что перфокартой управляет Политбюро. Это было в американской газете напечатано про то, когда нас тут очень стремительно развивалась кибернетика, это легло на столы членам Политбюро, и они просто испугались того, что какие-то компьютеры, и немножко притормозили этот процесс. Вообще история перехода к цифровой экономике в Советском Союзе в 1970-е годы широко обсуждалось, но потом это немножко приглушили.

В. Алфимов:

- Эх, сейчас были бы главными по интернету.

А. Воробьев:

- Вполне могли бы быть, а сейчас получается, что, конечно, они диктуют. Очень часто говорят: интернет же все-таки англоязычный. Да, преимущественно англоязычный по праву рождения.

В. Алфимов:

- Как будем защищаться от этой кибервойны, которую против нас ведут? У нас вообще есть какой-нибудь рубильник? Раз, опустил - и все, и мы в своем уютненьком рунетике. И к нам не лезут никакие британцы, никакие американцы, никакие эстонские хакеры или еще кто-то.

А. Воробьев:

- Это мечта любого правительства. Любое национальное правительство хочет абсолютно независимый национальный сегмент. Но тут же мы понимаем, что с этим и заканчивается вся история, связанная с преимуществами глобальной сети. А мы же хотим вроде как преимущество глобальной сети иметь, поэтому не переходим на интранет. Перейти на интранет легко.

В. Алфимов:

- Интранет – это внутренняя сеть.

А. Воробьев:

- Да, локальная внутренняя сеть. У нас есть примеры локальной сети, удачно работающей на территории всей страны. Например, РЖД. Вдоль железных дорог «Транстелеком» проложил когда-то те же самые линии, и все это работает без выхода в интернет. Можно сделать так, что Госуслуги будут работать везде, и тоже не имея никаких других выходов с этих компьютеров к другим сайтам. Но задача-то не в этом. А сделать можно. Задача в другом. Задача - сохранять цифровой суверенитет в глобальной сети интернет. Это, конечно, задача куда сложнее, чем построить внутреннюю локальную, все закрыть, никого не пущать и по правилам жить. Понятно, что никаких уже анонимных пользователей там быть не должно, но оно и не должно быть в интернете. Потому что, собственно говоря, как раз анонимность – это то, что казалось когда-то одним из благ и преимуществ, а на самом деле мы сейчас прекрасно понимаем, что это как раз таки то, что и подрывает доверие. Потому что под анонимной маской даже обращение в органы госвласти, мы видим, какие пишут на сайтах, как люди общаются в домовых чатах. Если человек, который написал, представился, написал имя, фамилию, какая у него квартира, как он будет себя вести, и какая-нибудь Фекла без фотографии, неизвестно вообще, это житель дома или нет, как она будет писать, этот пользователь в домовом чате. Анонимность почему-то у нас воспринимается как вседозволенность. Этого быть не должно.

В. Алфимов:

- У меня сын, 13 лет, он начал страдать именно от этого, от комментариев, от каких-то онлайн-игр, где говорят гадости и прочее. Приходит ко мне и говорит: «Пап, как так? Почему?» Я говорю: «Вань, потому что они анонимные, потому что они знают, что ты не можешь до них дотянуться, а у нас в свое время во дворе, за такие слова в рог давали». И поэтому все были вежливые и культурные.

Мы говорили, можно ли опустить рубильник и отключить нашу сеть от мировой.

А. Воробьев:

- Нужно ли это делать? Пока нет ответа на этот вопрос.

В. Алфимов:

- А в Китае это есть. В Китае же есть великий китайский Firewall. Там ничего не работает. Мне предстоит в командировку в Китай лететь в конце месяца, и я понимаю, что карт у меня не будет, мессенджеров у меня не будет, ничего не будет.

А. Воробьев:

- Про Китай это отдельная тема всегда. Когда хотят сравнить с чем-то, сравнивают с Китаем, и еще потом про Северную Корею. В Северной Корее тоже есть интернет, но он прям совсем интра-интра, что называется, с доступом. абсолютно подконтрольным. Китай сразу строил свой национальный сегмент интернета закрытым. И этот Firewall, который они построили, сегодня, в общем-то, им немножко выходит боком. Потому что, во-первых, это дорого еще и обслуживать, но это ладно, это вторая история, если есть идеологическая задача. Но еще и идеологические вопросы он уже эффективно не решает, потому что, конечно, такое положение вещей не устраивает ни граждан, ни правительство. Потому что, действительно, это неполноценная часть глобального интернета. А все хотят уже полноценный. И они сейчас думают на самом деле, как бы немножко смягчить тот самый Firewall, который они очень жестко установили.

Россия никогда не пойдет по этому пути, уже теперь не пойдет, потому она даже физически не сможет пойти. У нас совершенно по-другому он развивался. Более того, у нас первые 20 лет существования Рунета были практически без государственного надзора. Реально государство обратило плотное внимание на интернет только где-то в 2010-2012 годы, когда появились первые законопроекты, когда прошли первые круглые столы в Государственной Думе, когда сидели по одну сторону в профильном комитете представители интернет-отрасли, по другую сторону депутаты, другие чиновники. И они вообще-то смотрели друг на друга, как на противоборствующие лагеря. Это было первое впечатление тех лет, и это было ужасно. Потому что наконец-то потом удалось убедить тех же парламентариев, что нужно все законопроекты проводить через техническую экспертизу. Появился экспертный совет при профильном комитете, куда направляются все законопроекты. Я могу сказать, что уже много лет являюсь членом экспертного совета, мы поначалу очень много писали отзывов, которые говорили, что, например, в такой формулировке это просто уже неисполнимая история. Понятно, что хотел законодатель, потому что пояснительная записка, все описывается, это можно сделать проще. Но иногда не получается. Но чаще получалось.

И когда отрасль стала работать с государством, тут уже появилось какое-то взаимопонимание. И мне кажется, что сейчас уже даже иногда отрасль требует более жестких решений от государства. Это только сейчас. Конечно, такого раньше не было. Раньше все говорили: не трогайте нас, мы 20 лет прекрасно развивались, и посмотрите, у нас есть свое все. Поисковик, антивирусы, которые уже весь мир практически захватили в хорошем смысле, ими все пользуются, им доверяют, а вы идете со своим тупым регулированием. На тот момент оно было действительно не самое элегантное. Сейчас все стало, на мой взгляд, корректнее, но и угрозы, конечно, совсем другие. Очевидно, что под тем натиском, под которым находятся российские IT-компании, ни одна страна сегодня такого не испытывает. Гибридная война сегодня и на информационном поле, в широком смысле этого слова, не только IT-технологии, но и борьбы за умы, она развернулась на все сто процентов.

В. Алфимов:

- Перейдем как раз к войне, которая против нас ведется, причем не только в государственном масштабе, но и в персональном масштабе. Потому что мы знаем, какое количество мошенников сейчас разводят всех, от детей до самых пожилых пенсионеров. Бабушки отдают свои последние нажитые 50-70 миллионов. Дети выносят из дома все, что только можно. Мы беззащитны в мессенджерах, в частности. Через мессенджеры чаще всего атакуют. С чем связана такая ситуация? Как раз с той самой анонимностью?

А. Воробьев:

- И еще безнаказанностью. На самом деле, если мы говорим про Рунет, есть еще Байнет. Они тоже по национальному домену, белорусский сегмент интернета. Страна гораздо меньше по размерам. Соответственно, там, например, правоохранители не просто блокируют те сайты, те домены, которые замечены в противоправной активности, они еще и находят тех злоумышленников, которые эту деятельность совершают и, соответственно, приходят с дальнейшими арестами, судебными процессами и посадками.

В. Алфимов:

- А мы почему так не делаем?

А. Воробьев:

- У нас пока на все не хватает, как я понимаю, сил и средств. У нас преимущественно блокировками пока все обходится. А что такое заблокировать один ресурс? Ты сейчас один заблокировал, та же группа злоумышленников создала их еще десять. Мы везде на всех совещаниях говорим о том, что блокировками может отчитываться Роскомнадзор, это его профиль деятельности, но силовые ведомства, конечно, должны отчитываться более радикальными решениями по этой части. Дальше, безусловно, уровень правового нигилизма, пофигизма, в плохом смысле до этого слова. К сожалению, сегодня не столько уже люди пожилого возраста, сейчас те люди, которые приходят в Центры московского долголетия, это уже люди, которые умели работать с компьютерами, которые прекрасно порой знают правила информационной безопасности, не пишут пароль, не хранят его вместе с карточкой или на рабочем столе. А как раз подростки, которые, как мы говорим, поколение, выросшее с гаджетами в руках, у них излишнее доверие как раз к информационному пространству. Они почему-то считают, что они и так все знают.

В. Алфимов:

- Из жизни наблюдение. Побывал один раз в отделе полиции, это было прошлой осенью, в ноябре. За те полчаса, которые я находился в дежурке, пришли два парня с родителями уже, и родители писали заявление, что у него угнали Госуслуги через социальные сети, через мессенджеры.

А. Воробьев:

- Именно у молодежи. Не знаю, что происходит. У нас удивительная история. У нас есть сотрудники IT-компаний, которые попадались. По всей вероятности, те мошенники, которые работают, это же не секрет, что мощные психологи стоят, которые пишут очень хорошие скрипты.

В. Алфимов:

- Социальный инжиниринг.

А. Воробьев:

- Это все продумано. В момент, когда они все заканчивали, переводили деньги, и тут они говорят: все, после этого я понял, что я делаю. Но до этого момента, как будто пелена какая-то, они так и рассказывают. Психологическое воздействие на грани с гипнозом. Действительно, обрабатывать мошенники умеют. Но это не значит, что не нужно лишний раз напоминать. У нас по-прежнему нет в школах, понятно, что отдельный предмет не нужен - урок безопасного интернета, который проводится раз в год, как разовая акция. Это точно не поможет. Я иногда хожу, как лектор, провожу в школах, не только в московских, но и по всей стране уроки безопасного интернета. У нас сначала лекция, потом еще викторина на закрепление полученных знаний или уже ранее имеющихся. Подростки много чего знают, могут много чего рассказать, но системности у них, конечно, нет. Эта системность – это только методологически выверенный курс или включение в какой-то урок, в ту же информатику. То, что сейчас рассказывают на уроках информатики, мне кажется, морально устарело. Уже можно было бы переписать этот курс. Мы про это и с представителями Минпроса говорили много раз, и с представителями педагогической общественности. И они все говорят еще такую интересную вещь, что, конечно, подростки с гораздо большим интересом это слушают от людей из отрасли. Им интересно пообщаться с экспертами, им интересно с правоохранителями пообщаться, нежели это будет учитель информатики или учитель обществознания. Иногда почему-то этот блок включают в обществознание. Нам нужно учить, учить и еще раз учить. К сожалению, без этого никуда. Это как правила пожарной безопасности, охраны труда, полученные когда-то навыки мы постоянно возобновляем. И с точки зрения информационной безопасности все работает так же.

В. Алфимов:

- Но государство со своей стороны тоже должно что-то делать с мессенджерами, через которые эти злодеи работают. Более того, есть злодеи, которые разводят нас на деньги. Плюс там же огромное количество мессенджеров, в частности, в Telegram, потому что там есть группы и новостные, и чаты, и все на свете. Там огромное количество деструктивного контента. И разжигание ненависти – социальной, религиозной и все такое. И детская порнография. ДТам же молодых людей просто затягивают, чтобы они становились распространителями наркотиками, закладчиками. Это же страшно. И, кстати, именно после этого их за это цепляют и заставляют всякий террор совершать. Там совершенно какие-то сумасшедшие цифры, там чуть ли не 250 миллиардов в год денег мы теряем просто от мошенников. Плюс наших детей они затягивают во всякую нелегальную историю, это и детская порнография, и закладки всякие, наркотики и так далее. Этим они подсаживают их на иглу. И мы видим в новостях - два дурака малолетних подожгли релейный шкаф на железной дороге. Это терроризм, вообще-то это статья. А цепляют именно через это. Мы должны детей учить, как не общаться с мошенниками. Но государство же тоже должно как-то защитить, поставить какие-то рамки в тех же самых мессенджерах, в том же WhatsApp, в том же Telegram. Это возможно?

А. Воробьев:

- Это возможно. Это делается. Делается не всегда на все 100%, потому что не всегда администрация этих самых мессенджеров соглашается это делать оперативно. И это большая проблема. Та самая проблема анонимности, которая присутствует, и достучаться не всегда можно до тех, кто администрирует каналы, и, соответственно, тех, кто администрирует сами мессенджеры. Не просто так всякие инициативы по запрету возникают, они как раз этим-то и продиктованы. Telegram достаточно эффективно борется с продажей рекламы наркотиков, они блокируют это очень быстро, когда выявляют, а по ряду других, так же опасных для подростков, вовлечение в противоправную деятельность, такой быстрой реакции нет. То ли это позиция, что в нашей стране, например, это является противоправным контентом, в другой стране не является. На этих пограничных случаях всегда самые большие разногласия и возникают, которые тяжело быстро урегулировать. Не просто так Роскомнадзор требует, чтобы все зарубежные интернет-сервисы были приземлены в России. Что значит приземлены? Чтобы имелся здесь офис, сотрудники, к которым можно обращаться, которые знают все тонкости российского национального законодательства, которые будут его исполнять, и, соответственно, если что, чтобы можно было прийти и с кого спросить.

В. Алфимов:

- По-моему, открытием такого офиса как раз начал заниматься Telegram.

А. Воробьев:

- По крайней мере, заявил об этом. А Google ушел из России, и теперь с ними коммуницировать стало очень сложно, потому что они не всегда отвечают, по разным причинам. У нас такая история была даже с доменной индустрией. У нас, когда вводились санкции, американские компании-регистраторы прекращали поддержку русскоязычных пользователей, они делали вид, что, например, они больше не работают с письмами на русском языке, и госорганы должны писать им на английском языке. В принципе, можно и перевести, не такая большая проблема. Понятно, что это надуманная история, потому что у всех всегда есть, как правило, даже русскоговорящие сотрудники в офисах в таких крупных компаниях, как, например, этот крупный американский регистратор, который дурочку включил, что называется, и под этим предлогом просто отказывался взаимодействовать с представителями российского государства и отрасли. Даже с IT-компаниями они тоже не хотели взаимодействовать. Бог им судья.

Что касается мессенджеров, здесь, конечно, еще и очень важно мониторить. Система мониторинга должна работать. Надо очень быстро выявлять все такие каналы, такие чаты и, естественно, максимально быстро стараться это все блокировать. Да, пока не получается. Раз не получается, значит надо предлагать какие-то свои сервисы, свои решения. И перетаскивать на свои сервисы, которые будут более безопасны. У нас есть хороший пример доменной индустрии, потому что она мне близка, это .Дети. В этом домене не так много ресурсов, около тысячи всего, но они все абсолютно безопасны для подростков и для детей, потому что в автоматическом режиме несколько раз в течение дня все ресурсы проверяются на наличие не только самого контента на том или ином сайте, в домене .Дети, но и на наличие ссылок с этих сайтов на противоправные ресурсы. Даже если появляется какая-то ссылка, которая ведет подростка не на тот сайт, на который ему нужно попасть, то моментально администратор доменного имени об этом предупреждается, домен либо блокируется, дальше уже ручном режиме включается история. Зато мы можем говорить о максимально безопасном пространстве для детей и подростков. И, конечно, хотелось бы такого добиться и в мессенджерах, но пока это не так.

В. Алфимов:

- Хорошо, появляется мессенджер Мах, который делает сейчас Минцифры вместе с ВКонтакте, по-моему, обещают, что это будет альтернатива Telegram, хотя Telegram – штука, которая проникла вообще везде уже.

А. Воробьев:

- Насколько я понимаю, даже обещают, что будет чуть интереснее, чем Telegram, потому что он еще будет интегрирован с Госуслугами. Еще мы с помощью Мах сможем проходить аутентификацию, подтверждать свою личность сразу на ресурсах, и это дорогого стоит. Как раз в отличие от Telegram.

В. Алфимов:

- Получается, что анонимных пользователей в Мах не будет?

А. Воробьев:

- По задумке, их быть не должно. Другое дело, что мы же понимаем, что стопроцентной безопасности нет, что даже на Госуслугах есть поддельные аккаунты, которые изначально открыты по несуществующим документам. Потом это все, конечно, со временем может выявляться, но не сразу. Это такой серый рынок, даже черный рынок продажи таких аккаунтов на Госуслугах. Но это единичная история, это точно уже не будет массовым мошенническим продуктом, как это сегодня происходит в других мессенджерах. Я сам недавно зарегистрировался в Мах, и пока то, что я даже посмотрел, он же сразу показывает, кто из твоих знакомых уже там. Понятно, что это были все чиновники, мне кажется, была разнарядка, но, может быть, просто это корпоративная культура такая, что все уже зарегистрировались в основном. Это представители IT-сектора. И только сейчас я начинаю видеть, как подтягиваются уже все остальные, те, кто не связан с IT и с регулированием IT.

Помните все домовые чаты, чаты классов, родительские чатики были в WhatsApp. Потом, года два назад, по-моему, прошла эта информация, что сейчас WhatsApp заблокируют, и надо всем срочно переходить в Telegram. Кто-то создал альтернативный канал. У нас, например, домовый чат продублировали в Telegram, но в нем максимум процентов 60 перешло из WhatsApp, и понятно, что так им и не начали пользоваться. Но резервный канал создали. И в случае, если вдруг WhatsApp закроют, все оставшиеся соседи наверняка в этот момент подтянутся, и он уже сразу заработает. У нас же еще история такая, когда появляется такой дамоклов меч, угроза того, что это сейчас перестанет работать, тогда начинаем этим пользоваться активнее. Пока вроде как нет надобности, и ладно. И даже рассказы про то, это вообще-то даже вам не так безопасно, неизвестно, как администрируется, как ваши персональные данные, кто ими распоряжается, в каких целях. Может быть, как раз оттуда все это и сливается, а потом против вас гибридные атаки организовываются от имени руководителей, от имени родственников, сейчас же эти рассылки постоянно мошенники делают. Как они получают эту информацию, кто кому руководитель, кто чей родственник? Не без анализа, мне кажется, этой переписки.

В. Алфимов:

- Возможен ли тот самый дамоколов меч, про который вы сейчас говорили? Могут ли нам условно завтра, может быть, через месяц, может быть, к концу года, может быть, через 10 лет просто взять и отключить WhatsApp, все, что не зарегистрировано у нас здесь, в России?

А. Воробьев:

- Я общаюсь с нашими законодателями, в том числе, в первую очередь даже с представителями профильного комитета.

В. Алфимов:

- Половина из них готова отключить прямо завтра весь мобильный интернет. Мы даже провели эксперимент, как прожить без интернета.

А. Воробьев:

- Но другая половина говорит о том, что надо все-таки пряником, а не кнутом. Эта позиция - кнутом или пряником, как будем лечить ту или иную проблему, практически всегда существует, не только на уровне государственного управления, на уровне корпоративного управления, на уровне, мне кажется, даже семейных отношений. Пока наши законодатели, да и Минцифры, насколько я понимаю позицию руководителей этого ведомства, они все-таки хотят простимулировать переход. Чтобы произошло, конечно, замещение, всем интересно, чтобы это была большая аудитория, но как раз простимулировать более интересными, насыщенными сервисами, самоинтеграцией с Госуслугами. Из последнего, думаю, эта фишка точно должна сработать, мы знаем, что есть проблемы с мобильным интернетом, проблемы, связанные с его отключением по понятным причинам. Они говорят, что даже при минимальном сигнале Мах будет работать круче, чем все остальные. Это тоже некая завлекаловка положительная.

Антон Горелкин, в частности, сначала заявил о том, что мессенджер WhatsApp будет заблокирован, потом сказал, что все-таки речь не про блокировку идет, что он может быть заблокирован, первый зампред нашего профильного комитета. Я так понимаю, что это все не просто так, это как раз, по сути, тот мыслительный процесс, который происходит в нашей коллективной Госдуме, как же нам поступить. И это немножко вырывается такими заявлениями на общественность, то, что действительно в кулуарах власти обсуждается. Я сторонник метода убедить, перейти. Запреты немножко раздражают.

В. Алфимов:

- WhatsApp, который принадлежит враждебной корпорации МЕТА, ничем ты не убедишь его.

А. Воробьев:

- Я имею в виду - для пользователей перевести. С этими-то разговор, мне кажется, уже можно дальше даже не продолжать. Попытались, все стало понятно, поэтому теперь создаем собственные сервисы. Тем более у России такой опыт создания собственных сервисов. Telegram, ладно, мы теперь спорим, это российский продукт или нет. Российскими разработчиками это создано в любом случае. Но много других сервисов, которые, безусловно, в России на гораздо более высоком уровне, чем западные аналоги. Те же Госуслуги. В Европу приезжаешь, все наши, кто уехали туда работать или еще что-то, или в отпуск приезжают, они рассказывают, что вся европейская бюрократия работает по старинке, медленно и печально. И об электронных Госуслугах там только мечтают.

В. Алфимов:

- У нас есть хороший опыт разработки всяких сервисов. А почему у нас нет такого сервиса, который бы гремел на весь мир? Почему китайцы со своим Firewall и интранетом придумали, как минимум, TikTok, это самое известное, сеть, которая просто покорила весь мир. Про америкосов говорить не будем, в принципе, все программное обеспечение оттуда идет. А у нас нет. Что у нас есть? ВКонтакте в России пользуется популярностью, огромное количество пользователей, в странах СНГ. А так-то больше особо ничего.

А. Воробьев:

- Тогда можно сказать: а что Европа дала миру? Да ничего. Американцы - право рождения интернета не забываем, в принципе, на IT ориентированная страна изначально была, когда только появлялись IT-технологии, и боролись они за первенство, за лидерство в этой области, пожинают сейчас плоды еще тех достижений. Пальму первенства пока несут. А Европа вообще ничего не дала. У них и своих продуктов нет, и никаких сетей социальных нет, ничего нет. Китайцы, да, TikTok выстрелил, безусловно. Мне кажется, Telegram выстрелил. Я считаю, что Телеграм это наш продукт. Очевидно, что сегодня он среди всех мировых других сервисов один из наиболее узнаваемых и пользующихся популярностью. ВК пользуется популярностью на постсоветском пространстве и где-то, где еще есть достаточно мощное русскоязычное комьюнити. Кто когда-то эмигрировал, в том же Израиле, например, и так далее, мы видим, что тамтоже много пользователей ВК, чего, например, не смогли сделать Одноклассники, при всем своем потенциале, который был. Хотя был потенциал и могли бы. Но нет.

Тут еще что, мне кажется, влияет. У нас эта российская история, когда мы что-то всегда создавать-то создаем, уникальное, как Левша тульский подковал блоху, и все. Но никогда не выводим дальше ни на массовый рынок, ни в период обычной эксплуатации. До тестовой эксплуатации все хорошо, всем интересно. А как дальше, чтобы это действительно уже массово развивалось, у нас с этим всегда почему-то проблема. Притом не важно, какую сферу мы возьмем, автомобилестроение, - все то же самое. Какие-то идеи предложить можем, а потом почему-то дальше - никак, что-то где-то недорабатываем. Особенность, может быть, менталитета, есть такой момент.

Но учитывая, как сегодня активно идут и поступают на всякие IT-кафедры, информационные кафедры, технологии искусственного интеллекта, мне кажется, что у нас в этой части точно какой-то будет международный прорыв. Потому что, во-первых, стала крайне популярна эта тема. Притом не только среди технарей, не только среди тех, кто учил физику и математику. Мы видим, как появляются такие специальности, как, например, цифровая филология, киберпсихология, уже и гуманитарии потянулись в эту сферу. И этот симбиоз, когда у нас будут очень сильные математики, а школа математическая у нас очень сильная, и технологии искусственного интеллекта мы продвигаем и разрабатываем тоже не хуже всех остальных.

В. Алфимов:

- Но все равно известен какой-то Grok, DeepSeek и прочие. А наши где?

А. Воробьев:

- Будут. Верю, что будут. Просто, наверное, не сразу. Надо нам немножко время для разгона в этой ситуации. То, что государство обращает внимание на искусственный интеллект и на квантовые вычисления, это факт. Зеленую линию открыли, специалистов учат, мне кажется, по довольно современным методикам. Потому что у нас была проблема, что очень сильно отставало образование от реальных потребностей рынка. И те, кто выпускался даже с приличных, скажем так, кафедр, приходили в IT-компании, им говорили: давайте теперь учиться заново. Это нужно еще простроить, чтобы это действительно было системно. Вообще есть примеры, когда с детских садов уже начинают готовить. У нас дошкольное образование это вообще такое святое, туда никто никаких программ не внедряет, но со школы, смладших классов уже точно нужно. И профориентацию нужно делать. Потому что проблема в том, что, конечно, поступают далеко не туда, куда бы надо. У меня такая история была с племянником, он в том году выпустился из физматкласса и пошел в МИРЭА, но после первого семестра понял, что не его, поменял вуз, молодец, что это сделал. Потому что, если бы дотянул до конца, и, может быть, неплохо бы дотянул, но это не его, оне нравится ему. Конечно, было бы гораздо полезнее, если бы он уже понимал, что нравится, когда сдавал ЕГЭ и, соответственно, был абитуриентом, определялся с выбором будущей профессии. У нас пока страдает, конечно, эта тема. Особенно с точки зрения айтишников. Потому что сами специалисты, которые занимаются в школах профориентацией, они не настолько разбираются в профессиях будущего. А ландшафтный рынок труда просто поменяется. Он уже меняется. Мы слышим то 10, то 50, то 100 профессий, которые отойдут, и мы видим, как тот же Сбер заменяет, уже всякие договоры в юридических компаниях, в банках пишет искусственный интеллект. Простые вещи, которые раньше как раз требовали большого количества сотрудников, выполняющих рутинную работу, это все уходит. И очень быстро уйдет.

У нас был очень любопытный семинар, когда мы обсуждали профессии лингвиста и переводчика. Мы же видим, как технология переводов с помощью искусственного интеллекта возросли. Пока все говорят, что искусственному интеллекту не хватает эмпатии, этой человечности, знания культуры, литературы, и он пока не может так красиво передать смысл, с учетом традиций, каких-то особенностей, как это сделает человек. Но все при этом говорят, что это пока. Обрабатывает и учится он очень быстро.

В. Алфимов:

- Рано или поздно искусственный интеллект нас поработит, и мы даже не заметим, как это произойдет.

А. Воробьев:

- Возможно.

В. Алфимов:

- Должна ли быть свобода слова в интернете?

А. Воробьев:

- Мы сегодня уже пришли к тому, что, во-первых, свобода слова должна быть вообще везде, но свобода заканчивается ровно там, где мы нарушаем права другого человека. Поэтому свобода слова – это не значит вседозволенность, это не значит, что можно оскорблять. Иногда многие в интернете ведут себя совершенно не так. Показывают, когда две собаки и стеклянная перегородка, лают друг на друга, потом убирается стеклянная перегородка, совершенно другое поведение. Мне это очень напоминает поведение в интернете и поведение в офлайновой жизни. Почему-то оно резко меняется. Такого быть не должно. Интернет-пространство и офлайновый мир - поведение должно быть абсолютно одинаковым. это и уважение, и ответственность за свои слова. А свобода слова, безусловно, должна быть. Мне очень жаль, что иногда у нас где-то включается излишняя самоцензура. И такое бывает. Я это тоже наблюдаю. Как раз это тоже неправильно. Люди, безусловно, имеют право высказывать свое мнение, но в рамках законодательства, в первую очередь, а может быть, даже не так. Законодательство – во вторую, а в первую очередь - нормы морали и права, они у нас шире, чем законодательство.

В. Алфимов:

- На ком большая ответственность за безопасность? На людях, которые сами сидят в интернете? Я сам должен обеспечить свою безопасность? Или все-таки государство?

А. Воробьев:

- Невозможно сказать, что только государство за всех отвечает. За руль автомобиля садится подросток, вообще не имея прав. Но он все равно садится. И очень многие потом говорят: а где полиция? Где ГИБДД? К каждому ребенку, к каждому компьютеру ты не поставишь сотрудника правоохранительных органов, тем более, киберполиции. Их просто физически не хватает, и подготовить-то их нереально в таком объеме, в котором, видимо, надо. Поэтому все равно на обществе и на конкретных людях - пользователях ответственности точно не меньше, чем на государстве.

В. Алфимов:

- На Деда Мороза надейся, но сам не плошай. Будем надеяться, что, конечно, будет в лучшую сторону двигаться вся эта история. В первую очередь, конечно, это касается мошенничества, потому что какие-то сумасшедшие цифры нам показывают, и МВД об этом рассказывает, Следственный комитет. Даже запустили социальную рекламу по телевизору и говорят, что Госуслуги не звонят никогда.

А. Воробьев:

- Да, это важно. Эта реклама нужна. Но просто реклама – это разовая акция. А я как раз говорил о том, что уроки и это все должно быть системно, должна быть методология. Что такое любое школьное предмет? Это методология, которая, хотя бы если не полностью человек все выучит, что было заложено, но как-то у него это базово осядет. Разовыми акциями можно привлечь внимание к той или иной проблеме, но не решить.

В. Алфимов:

- Следите за своей собственной безопасностью, дорогие друзья, потому что кто, если не вы. А государство поможет. И надеемся, что появятся у нас все-таки сервисы, которыми можно будет пользоваться и не потеть каждый раз, когда ты заходишь по той или иной ссылке. Ты будешь знать, что это нормальный человек, адекватный и безопасный. Андрей Александрович, спасибо вам большое.

Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью.

➤ Слушать прямой эфир: https://radiokp.ru

➤ Читать эксклюзивные новости: https://www.kp.ru

➤ Подписаться на наш телеграм: https://t.me/truekpru

➤ Самое интересное из эфира: https://t.me/radiokp