Эдуард Басурин - как за 3 года изменилась наша тактика и сколько еще будет длиться СВО
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья! В студии радио «Комсомольская правда» Иван Панкин, напротив меня – Эдуард Басурин, общественный деятель, политолог. Здравствуйте, Эдуард Александрович. Непривычно вас политологом называть, обычно называем военным экспертом.
Э. Басурин:
- Здравствуйте. Я же военно-политическое училище заканчивал, для меня привычно.
И. Панкин:
- Теперь уже будем называть вас политологом. Вы слышали, про наш прорыв на Покровском направлении на 10 километров?
Э. Басурин:
- Ну, в принципе я все время говорил, что последняя тенденция ведения боевых действий подразумевала, что мы могли прорываться в любой точке линии фронта.
И. Панкин:
- Что мешало?
Э. Басурин:
- Мешали две вещи. Первая – это обмануть противника, самое главное. А вторая – измотать его и найти тот момент, когда возможно с меньшими потерями это сделать. Вот это сложилось все воедино.
И. Панкин:
- Извините, звучит немножко иронично, как анекдот. Мы могли прорваться уже давно. А что нам мешало? Обмануть противника не могли.
Э. Басурин:
- А война – это искусство обмана, я всегда об этом говорю.
И. Панкин:
- Знаете, раньше так шутили. Что нам мешает здесь, в России, построить шведскую модель? Ну, для этого у нас недостаточно шведов. Это примерно из той же оперы.
Э. Басурин:
- Ну, война – это все-таки очень сложная вещь. Почему я говорю, что обман? Разведданные, которые противник получает, он же получает с большого количества спутников, и я не беру даже землю, а только космос. Соответственно, любое перемещение больших соединений сразу заметно. Соответственно, противник может реагировать и влиять. Поэтому могли обмануть, это произошло.
И. Панкин:
- А на других направлениях что-то такое предвидится, как вы считаете? Нам нужен прорыв в Сумской области, нам нужен прорыв на Харьковском направлении. Ну, по сути, конечно, везде.
Э. Басурин:
- Я думаю, здесь нужен не просто прорыв на каком-то участке, нам нужно сделать окружение большой группировки войск противника.
И. Панкин:
- А где она находится конкретно?
Э. Басурин:
- Я думаю, то, что сейчас будет происходить (и происходит), если мы говорим о Красноармейске (Покровске), это севернее, это агломерация Славянск – Дружковка – Константиновка – Краматорск. Потому что с севера происходит движение в районе Северска, мы начинаем обходить Константиновку с юга. Ну, это встречное движение, это то, что планировалось еще в 2022 году, со стороны Харькова и со стороны Донецка, и вот эту агломерацию полностью окружить.
И. Панкин:
- А что нам тогда помешало – Стамбул?
Э. Басурин:
- Нет. Тогда нам помешали две вещи. Первая – это вранье. Исходя из этого, мы были не готовы применить то количество войск, которое необходимо было для завершения военной операции. И обман так называемых партнеров, которые находились на Украине. И Стамбул, он из-за этого произошел.
И. Панкин:
- Подождите. Это такие вещи, политические.
Э. Басурин:
- Политико-военные, я бы сказал.
И. Панкин:
- Я так понимаю, что помешало нам еще отсутствие нормальной связи, отсутствие достаточного количества РЭБ, достаточного количества беспилотников.
Э. Басурин:
- Нет, дело не в этом. Потому что их всегда не хватает. Связь – это ахиллесова пята. У меня училище хоть и политическое, а кафедра была связи. Еще тогда, в союзные времена, говорили о том, что ахиллесова пята той армии, советской, была связь. Со связью у нас всегда была проблема. Количество войск, задействованных в этой спецоперации.
И. Панкин:
- Малая группировка, вы имеете в виду?
Э. Басурин:
- Да.
И. Панкин:
- То есть те 250 тысяч…
Э. Басурин:
- Ну, 300 тысяч, которые на тот участок фронта по длине (там 1200 километров все-таки), этого было недостаточно. Нам обещали, что украинские военные сопротивляться не будут, будут быстро сдаваться, и, соответственно, продвижение вглубь территории Украины будет быстрое, как в Луганске и в Херсоне произошло. И после этого те политические силы, которые будут вести переговоры, они заключат какой-то сепаратный мир.
И. Панкин:
- Как вы считаете, если бы не западная помощь, украинская армия быстро капитулировала бы?
Э. Басурин:
- Нет, она бы капитулировала не быстро, но боевые действия столько не длились бы.
И. Панкин:
- Из-за отсутствия ресурсов, вы имеете в виду?
Э. Басурин:
- Да. Мы говорим о военной составляющей в первую очередь. Потому что как солдаты они реально воюют. А когда им дали те технические средства, которых раньше у них не было (я имею в виду военные), особенно ракетные и артиллерийские системы… Беспилотные системы и так на Украине развивались, просто их количество потом увеличили. Да, сопротивление было бы, но не было бы по времени столько, как сейчас.
И. Панкин:
- Скажите, натовские стандарты подготовки, они действительно сыграли положительную роль в боеспособности ВСУ?
Э. Басурин:
- 50 на 50.
И. Панкин:
- Это что значит?
Э. Басурин:
- Система, которая исповедуется в странах НАТО (военных, я имею в виду) – это контроль, происходящий в единицу времени, постоянный мониторинг происходящего. Исходя из этого, они понимают, где что может произойти, и что нужно дать. Вторая – то, что низшее звено управления, начиная от сержанта, может запросить огневую и авиационную поддержку, минуя согласование штабов. Это в плюс. А в минус - сама система подготовки ведения наступательных и оборонительных действий.
И. Панкин:
- Прямо сейчас, как вы считаете, к натовским инструкторам в ВСУ прислушиваются так же серьезно, как и раньше, или уже наоборот? Я просто слышал, что на самом деле сейчас натовские инструкторы учатся у украинских.
Э. Басурин:
- Второе ближе. Потому что инструкторы, которые получили боевой опыт на Украине, пусть они местные, иностранные, пусть они граждане Украины, они сейчас становятся инструкторами для тех воинских частей, которые базируются за Украиной. Потому что лучше всего учить может тот, у кого есть боевой опыт. У военных инструкторов НАТО боевого опыта как такового не было. Те, которые были, у них не было такой масштабной и интенсивной войны. Поэтому сейчас, наоборот, украинские военные могут научить кого угодно, тех же американцев.
И. Панкин:
- Что касается нашего прорыва на Покровском направлении. К чему он может привести? Вот мы продвинемся еще на 10, может, 20 километров. Дальше что?
Э. Басурин:
- Давайте так. Мы ближе подходим к государственной границе Российской Федерации. Это первое. Второе. Этот прорыв очень влияет психологически на противника, заставляя его или быстрее сдаваться, или отступать. И, в-третьих, нужно брать во внимание те политические процессы, которые происходят сейчас в мире, связанные с Украиной. Они тоже положительно влияют именно для нас. Потому что мы тогда начинаем разговаривать с позиции силы. Тут всё вместе.
И. Панкин:
- У нас еще параллельно и на Днепропетровском направлении есть некоторые успехи.
Э. Басурин:
- Если мы говорим Красноармейск, Покровск, это и есть Днепропетровское направление.
И. Панкин:
- Да, они там рядом, просто отдельно был прорыв границы как раз. Как скоро мы сможем выйти к Днепропетровску, как вы считаете, с текущими темпами наступления?
Э. Басурин:
- Я все время подчеркиваю: а такая задача военным стоит?
И. Панкин:
- Ну, если все-таки прорываем границу, значит, стоит. Или отвлекаем внимание?
Э. Басурин:
- Дело не в том, что мы отвлекаем внимание. Это так называемая буферная зона, которую сейчас создают вдоль государственной границы. Почему те же Сумы? Это буферная зона безопасности для Российской Федерации. Просто я еще не слышал о том, что четко была поставлена задача. Может, она и есть, я не знаю, но она нигде информационно не проходит, то, что четкая задача есть выхода на какие-то границы. Если мы говорим о тех посылах, которые сделал Верховный главнокомандующий, о том, что мы должны освободить свою территорию, а дальше пока тишина. Есть общее понятие денацификации. Оно может определять границу дальше, чем есть граница, допустим, Запорожья, Херсона, Донецка и Луганска.
И. Панкин:
- Дальше насколько?
Э. Басурин:
- Я вижу, это Днепр…
И. Панкин:
- Он же Днепропетровск. Вы про город говорите или про реку?
Э. Басурин:
- Я говорю про реку. Река Днепр, а по югу это Николаев, Одесса. Вот эта часть, которую мы должны полностью контролировать. Я считаю, мы пока в состоянии этот объем земли и людей обеспечить.
И. Панкин:
- В какой временнОй перспективе возможна реализация этого проекта?
Э. Басурин:
- Лучше всего, чтобы это было вчера.
И. Панкин:
- Это понятно, но мы живем сегодня и уверенно смотрим в завтра.
Э. Басурин:
- Ну, такие прорывы, если они сейчас будут чаще происходить, 10-15 километров… Потому что таких прорывов до этого еще не было (я не беру 2022 год). И чем больше сейчас будет таких прорывов происходить, значит, точка, при которой украинские военные должны будут принять решение – гибнуть дальше или все-таки идти на переговорные процессы, это приближает нас.
И. Панкин:
- Решают-то не они, вот в чем нюанс, решает-то киевский режим.
Э. Басурин:
- И они в том числе.
И. Панкин:
- Эдуард Александрович, вы говорите о том, что если украинцы сейчас повально начнут сдаваться, то война довольно быстро прекратится. А разве есть предпосылки к тому, что они толпами сдаются? По-моему, толпами, несмотря ни на что, не сдаются.
Э. Басурин:
- Есть заявления, которые в прессе, но это чисто информационные. Нет, толпами не сдаются. Почему я и сказал, что они нормальные воины. Кто бы что ни говорил, у нас один код.
И. Панкин:
- Ну, украинцы разные.
Э. Басурин:
- Я имею в виду, славяне. Славянский код. Он уникальный. Потому что, чем больше его давят, тем больше он начинает сопротивляться. Ну, это в истории так было. Поэтому сопротивление будет идти. Но если уже военные увидят, что это бесполезно, тогда они заставят политиков принимать решение. А военных заставить воевать из Англии или Америки не получится.
И. Панкин:
- А сейчас кто их заставляет, разве не они?
Э. Басурин:
- А здесь в совокупности. Оружие поставляют – значит, есть возможность сопротивляться. Оружие не будут поставлять – значит, сопротивление в том виде, как мы говорим, сплошная линия обороны, ее уже не будет.
И. Панкин:
- А дефицит оружия у ВСУ наблюдается сейчас?
Э. Басурин:
- Есть в какой-то степени, связанный с артиллерийскими снарядами и реактивными системами.
И. Панкин:
- Так они уже давно на беспилотники перешли.
Э. Басурин:
- А без этого тоже нельзя. Это в совокупности.
И. Панкин:
- То есть снарядный голод этот пресловутый, он у них сохраняется?
Э. Басурин:
- Ну, не в таком виде, как голод, но нет того количества, которое необходимо. Почему произошел наш прорыв на Покровском направлении и на других участках, пусть не такой масштабный в глубину, но он происходит? Потому что мы чуть-чуть изменили тактику ведения наступательных действий. Мы вернулись к опыту, как бы парадоксально это ни звучало, времен Великой Отечественной войны, где огневая поддержка, начиная от беспилотников, артиллерия, ракетных систем и авиации, на участке фронта в глубину до 15-20 километров наносится огневое поражение. Тем самым это помогает солдатам быстрее проходить эту линию фронта. Вот это одна из причин, кстати, вот этого прорыва в том числе. Там не одними беспилотниками, там всё вместе.
И. Панкин:
- Что касается голода. А у нас есть снарядный голод? У нас ведь тоже такое присутствовало.
Э. Басурин:
- У нас он тоже есть.
И. Панкин:
- А с чем он связан? Мы же достаточно количество производим. С прижимистостью некоторой? Я слышал такую версию, что производится достаточно, просто определенное количество откладывается на черный день.
Э. Басурин:
- Это возможно, кстати. В принципе этот отрицательный опыт, который произошел у нас в 22-23-24-м году, показывает, что нам нужны склады, чтобы они были заполнены. Давайте так. Голод в том виде, о котором говорят военные, он основывается еще на чем? Тактика ведения боевых действий, если мы берем по артиллерии, раньше нормы расхода боеприпасов на квадратный километр или на огневую точку, они варьировались десятками. Допустим, при наступательных действиях для уничтожения опорного пункта нужно было до 100 снарядов. Соответственно, в 22-м году так и расходовали. Они быстро закончились. Восполнение шло с трудом. Поэтому идет процесс накапливания. А за счет того, что беспилотные системы стали быстрее развиваться, и количество их увеличивается, соответственно, снарядов нужно чуть меньше. Но в книжке еще написано, что, допустим, на прорыв нужно 100 снарядов на ствол. Используют 10 стволов. Вот 1000 снарядов, а их не успели подвезти, осталось 500, а им хочется, чтобы была 1000. Поэтому это так называемый голод.
И. Панкин:
- А с логистикой у нас сейчас дела лучше стали? Ну, были проблемы определенные. Хотя мы активно продвигаемся. Чем быстрее продвигаешься, тем больше проблем с логистикой. Проблема вытекает из успеха.
Э. Басурин:
- Я бы не сказал, что у нас была проблема с логистикой. У нас проблема может быть только в одном – расстояние страны. Мы быстро использовали склады, которые находились здесь, на юге, в центре. И сейчас мы используем склады, которые находятся на востоке. И производство боеприпасов – в основном это центральная и восточная часть страны, а это расстояния.
И. Панкин:
- Я не про это говорю. Тут-то передвижение безопасно, за исключением отдельно взятых каких-то моментов. Я имею в виду подвоз к линии ЛБС уже. В небе летают беспилотники. Сейчас в принципе передвижение там очень опасно.
Э. Басурин:
- Это сама специфика ведения боевых действий. Беспилотники, они изменили контур войны. Сейчас невозможно, допустим, то, что происходило в 2022-2023 году, так называемые полевые склады, которые создавались для накопления, а после этого – перемещение ближе к линии фронта. «Химарями» начали их полностью уничтожать. Почему у нас и был большой расход на складах - потому что они взрывались. В одной точке складировать нельзя, нужно маленькими ручейками, которые должны доставляться. В принципе в этом плане мы реагируем, как и противник реагирует на это, мы меняемся. Мы меняем тактику подвоза материальных средств к линии фронта.
И. Панкин:
- Мы достаточно быстро меняемся, учимся, как вы считаете?
Э. Басурин:
- Хотелось бы быстрее.
И. Панкин:
- Это что значит?
Э. Басурин:
- Ну, как пример. В чем, допустим, разница натовского подхода ведения боевых действий и нашей, советской, русской, российской системы? Сержант, он влияет на ход боевых действий. А у нас сержант не влияет. Но у нас и лейтенант не влияет. У нас влияет вышестоящий штаб. Вопрос согласования, вот этот момент мы должны укоротить.
И. Панкин:
- А у них решения принимаются напрямую на месте?
Э. Басурин:
- Да.
И. Панкин:
- Я слышал об этом. С чем это связано, как вы считаете? Мы слышим об этом уже давно, но почему-то ничего по этой части не меняется.
Э. Басурин:
- Я не знаю, наверное, это исторически у них сложилось. Принятие решение. Именно это понятие принятия решения и привело к тому, что с мест могут регулировать ведение боевых действий. Плюс система «Дельта», которая существует в НАТО, и она сейчас активно применяется на Украине. Это когда мониторят происходящее в штабах, и когда, допустим, тот же сержант делает запрос на огневое воздействие, они это видят моментально. Поэтому вот эта скорость принятия решения сокращается. Мы начинаем в этом плане меняться, но пока у нас еще идет задержка.
И. Панкин:
- В какой перспективе вы видите освобождение наших исконных земель? Когда я говорю «исконных», я считаю, что все, что в Конституции записано, то исконная земля. Соответственно, у нас неосвобожденными остаются Запорожье, Херсон, часть ДНР. В какой перспективе вы видите их освобождение? Я не говорю про далеко идущие планы, про Одессу с Николаевом, коридор в Приднестровье, я говорю про конституционные границы.
Э. Басурин:
- Ты задаешь вопрос временнОго отрезка или вообще?
И. Панкин:
- Исходя из текущего. Мы с вами сейчас прошлись по линии фронта, обсудили, посмотрели. Скажите, пожалуйста, исходя из этого всего, в какой временнОй перспективе возможен возврат наших территорий?
Э. Басурин:
- На ведение боевых действий очень сильно влияет всегда политическая конъюнктура происходящего вокруг. Что я подразумеваю? Я как пример приводил о том, что мы начинаем бить вглубь в местах планируемого прорыва до 15-20 километров. Чтобы нарушить логистику и не дать возможность противнику реагировать на происходящее на линии фронта, глубина поражения должна доходить до 500-600 километров. Это различные объекты, которые выполняют роль логистики. Иногда политики по разным причинам на это не соглашаются. Ну, если сейчас понаблюдаем, официальная сводка, которую делает Министерство обороны по поводу поражения объектов и количества выпущенных тех или иных видов поражения, на сегодня их меньше, чем было, допустим, три недели назад. Это тоже влияет. Или военным полностью развязывают руки и ставят четкую задачу: эту высоту вы должны взять в течение трех суток (ну, утрируем). Оперативный штаб понимает, сколько ему нужно солдат, сколько ему нужно стволов, материальных средств и т.д. – топливо, продукты питания, медики и все остальное. Он к этому готовится, и он выполняет эту задачу. Если не выполняет, у него спрашивают: чего ты не выполнил? Ну и, соответственно, с него спрашивают.
И. Панкин:
- Вы знаете, как в таких случаях задачи выполняются? В том числе и «мясными штурмами».
Э. Басурин:
- Мне не нравится это слово, которые журналисты или полужурналисты…
И. Панкин:
- Или недожурналисты.
Э. Басурин:
- Недожурналисты, которые применяют по отношению к солдатам. Вот он взял бы автомат, сходил бы туда и посмотрел, что подразумевается под «мясным штурмом». Как пример. Перед этим я упомянул количество беспилотников, которое на Украине стало увеличиваться. 22-й год. Группы до 10 человек, который могли с той стороны или с нашей стороны совершить движение какое-то по линии фронта вперед, на них приходилось 1-1,5 беспилотника. 24-й год. На одного бойца со стороны Украины приходится 5-7 беспилотников. Соответственно, уже группами 10 не ходят, начали ходить пятерками, потом тройками. И все равно на эту тройку кратно увеличивается количество систем поражения. Это что, «мясной штурм»?
И. Панкин:
- Сейчас, по крайней мере, проходит такая информация, что, действительно, если приходит приказ, как вы говорите, занять какую-то позицию в течение такого-то времени, то понимается она буквально, и на нее бросаются все силы. Хотя часто это самоубийственная миссия. Не надо говорить, что вы об этом не знаете, не слышали.
Э. Басурин:
- Давай говорить серьезно. Везде есть человеческий фактор. Я не ругаю сейчас Министерство обороны ни в коем случае.
И. Панкин:
- И я не ругаю.
Э. Басурин:
- Но есть люди, которые, мягко говоря, на данный момент находятся не на своем месте. Я знаю много командиров, которым ставятся задачи, и они их выполняют в те сроки, которые им говорят, с наименьшими потерями. Но он это делает так, как он считает нужным, а не как ему приказывают сверху. А есть офицеры, которым приказали… Почему эти потери? Он, не задумываясь, начинает их выполнять, не реагируя на то, что происходит на линии фронта. Здесь человеческий фактор.
И. Панкин:
- Но, так или иначе, такое имеет место быть.
Э. Басурин:
- Конечно.
И. Панкин:
- Хочется спросить, в том числе, про то, о чем сейчас много говорят. А много говорят о вероятном воздушном перемирии в случае, если Путин и Трамп на Аляске встретятся и договорятся о чем-то. Среди прочего в СМИ мелькает, что просят прекратить удары по тылам, в смысле, вглубь по территории Украины.
Э. Басурин:
- Логично просят.
И. Панкин:
- Что значит «логично»?
Э. Басурин:
- Ну, если со стороны противника, логично просят. Потому что у них здесь большая яма.
И. Панкин:
- А для нас нелогично, потому что это одно из наших преимуществ.
Э. Басурин:
- В том числе. Кто обладает воздухом, он обладает землей.
И. Панкин:
- Как вы смотрите на такую перспективу?
Э. Басурин:
- В данном случае – отрицательно.
И. Панкин:
- Но о чем-то договариваться придется.
Э. Басурин:
- Я понимаю. Но я все время задавал вопрос, и буду его всегда задавать. Чья жизнь – солдата моего или врага, ценнее?
И. Панкин:
- Я знаю, что они на это говорят. Сражайтесь на поле боя. Они сами не придерживаются этого курса, конечно же, но нам говорят: сражайтесь на поле боя, зачем вы наносите удары по тылам, там гибнут мирные жители. В упор не обращают внимания на то, что мирные жители гибнут здесь…
Э. Басурин:
- Я сейчас не говорю о том, как отвечает противник или та часть, которая находится за линией фронта. Я больше задаю вопрос тем, кто находится по эту сторону. Чья жизнь важнее?
И. Панкин:
- Наша, конечно.
Э. Басурин:
- Ну, если наша, значит, мы должны сделать все, чтобы… И президент об этом же говорит: вы должны беречь жизнь нашего солдата, вы должны сделать все, чтобы этих жизней терялось как можно меньше.
И. Панкин:
- Тогда тут есть вообще универсальное решение.
Э. Басурин:
- Какое?
И. Панкин:
- Ядерные удары тактические.
Э. Басурин:
- Нет, я не согласен. То, что сделали американцы в 1945 году, это не выход. Чтобы потом, через 80-100 лет, оправдывать, что это мы сделали, чтобы сохранить жизни солдат. Сейчас американцы об этом же заявляют: мы это сделали, чтобы сохранить жизнь своих солдат.
И. Панкин:
- Они, по-моему, вообще уже ничего не заявляют.
Э. Басурин:
- Нет, есть заявление, которое сейчас идет со стороны Америки. Нет, дело не в ядерном оружии. У нас есть и другие…
И. Панкин:
- Пожалуйста, можно всеми средствами поражения наносить удары, «Орешником» по Верховной раде, еще чем-то.
Э. Басурин:
- Верховная рада не является Генеральным штабом.
И. Панкин:
- А кто для вас больший враг – вот эти люди, которые в Верховной раде сидят, или простой солдат ВСУ? Кто действительно враг?
Э. Басурин:
- Если брать низменную часть, депутат или человек, то депутат. Но Верховная рада не воюет как таковая, воюет солдат. А солдатом управляют военные штабы. Вот этих нужно уничтожать.
И. Панкин:
- Ну, штабы еще надо вычислить, военных надо вычислять. А те там совершенно спокойно собираются. В рамках войны на поражение, если стоит какая-то экзистенциальная угроза, как мы ее называем, для нас, нужно, я так понимаю, уничтожать причину. Причина в первую очередь сидит в Верховной раде, по-моему.
Э. Басурин:
- Первопричина в голове у человека.
И. Панкин:
- Ну, у нас нет такого оружия - ментального или я не знаю какого.
Э. Басурин:
- В этом плане мы должны больше работать информационно, показывать примеры и доказывать, что принятие решений, которые делает Верховная рада или тот депутат, направлено против обычного того же солдата или гражданина Украины. Мы пытаемся, но у нас это плохо получается.
И. Панкин:
- Не надо мешать военным работать.
Э. Басурин:
- Да, не надо.
И. Панкин:
- Как вы считаете, сейчас мешают?
Э. Басурин:
- Мешают всегда.
И. Панкин:
- В чем это заключается?
Э. Басурин:
- В большой политике.
И. Панкин:
- Нет, как это происходит?
Э. Басурин:
- Я и говорю, в большой политике.
И. Панкин:
- Приказы на местах притормозить или что?
Э. Басурин:
- Дело в том, что часто военные начинают присматриваться к окружающей ситуации и для себя принимают решение – не навреди.
И. Панкин:
- Загадками говорите?
Э. Басурин:
- Чего загадками? Я уже в открытую тебе говорю – не навреди. Я же не могу сказать, что кто-то запрещает военным наносить огневое поражение. Ну, это глупо. Но если ты смотришь, как это происходит, каким количеством, начинаешь задавать вопрос. Вряд ли это был приказ. Потому что гражданский влиять на процесс может, но не до такой степени. Значит, это происходит в военной сфере, в военных штабах. Что кто-то посчитал, что нужно выпустить не 100 снарядов, а 10. Тем самым вроде как мы огневое поражение сделали, но мы не уничтожили в полном объеме то, что нам необходимо. Почему? Потому что в этот момент происходят какие-то политические процессы. Нам нужно в этом плане, что бы кто ни говорил, смотреть на Израиль. Слово «безопасность» - у военных развязаны руки. Безопасность граждан своей страны.
И. Панкин:
- И что, прямо теми же методами?
Э. Басурин:
- Я не говорю, что методами, я говорю, развязаны руки. Я же не призываю к тому, что они сейчас творят в Газе. И при этом они это оправдывают тем, что это якобы безопасность гражданского населения Израиля, когда они тысячами убивают обычных людей, начиная от ребенка и заканчивая стариками, которые даже оружие в руках не держали, и говорят о том, что это безопасность страны. Я же не к этому призываю.
И. Панкин:
- А вы знаете, как они там на уровне населения думают? Вот недавно писательница Дина Рубина, которая вообще-то русскоязычная, русская изначально, но она давно уже израильская писательница, довольно известная, кстати, она в интервью иноагенту Козырева из иноагентского телеканала «Дождь» сказала, что «у Израиля есть все права превратить Газу в парковку, а всех, кто там есть, в соляную кислоту, растворить». Потому что там нет мирного населения, говорит она.
Э. Басурин:
- Ну, потому что изначально, начиная с момента создания государства Израиль, они все время воюют, они воюют за территорию. И арабский мир для них везде враг. Почему это заявление происходит? Потому что часто на это закрывали глаза, и израильскому правительству и военным всячески помогали, потакали, чтобы это происходило. Многим было выгодно, чтобы это происходило. Заявлять можно что угодно. Но давайте посмотрим, что в самом Израиле происходит. Даже заявления этих двухсот, если не ошибаюсь, бывших военных, которые написали письмо, подписались и отправили президенту США как петицию, о том, чтобы с Нетаньяху что-то сделали. Потому что то, что он творит в Газе, это недопустимо. Они чем это обосновывают? Было, допустим, 10 боевиков. Мы начинаем их убивать, при этом убиваем гражданских, тут появляется 100 боевиков. Если мы начинаем их дальше убивать, появляется 1000 боевиков. Они исходят из этого в том числе. А всех истребить не получится.
И. Панкин:
- Скажите, вы видите политико-дипломатическое урегулирование украинского конфликта? Такое решение как-то просматривается или нет? Есть ли точки соприкосновения для компромисса?
Э. Басурин:
- Точки есть всегда.
И. Панкин:
- Путин, Зеленский, встреча, о которой сейчас говорят.
Э. Басурин:
- Зеленский, я считаю, нет.
И. Панкин:
- А если Залужного, допустим, поставят?
Э. Басурин:
- Я не беру фамилию, которая будет подписывать декларацию о том, что капитуляция, это не столь существенно. В любом случае об этом будут договариваться президент Путин и президент Трамп. Может быть, тройственный союз, еще и Си, но в любом случае это Путин и Трамп. А тот, кто будет со стороны Украины подписывать… Может, это будет подписывать председатель Верховной рады. Главное, чтобы потом это выполнялось. Эти процессы идут.
И. Панкин:
- Вне зависимости от того, Зеленский у власти или кто-то другой, киевский режим – это не он, как мы понимаем.
Э. Басурин:
- Ну, киевский режим – это общее понятие.
И. Панкин:
- Это Зеленский или все-таки это люди, которых мы не знаем?
Э. Басурин:
- Это прослойка политиков, которые считают, что иметь должность на Украине – это счастье. Для них это возможность того, чтобы зарабатывать деньги, но при этом не отвечать за происходящее. Поэтому мы говорим «киевский режим», обобщая этот момент. Потому что здесь Порошенко сейчас проснулся.
И. Панкин:
- Террорист и экстремист.
Э. Басурин:
- Я не накидываю, кто он, что он. Потому что, если взять по совокупности, что он и что Зеленский, у Порошенко меньше. Я о другом. Вот он сейчас заявил о том, что мы ни в коем случае не имеем права отдавать территорию Украины кому-либо, он в этом плане поддержал Зеленского. То, что мы предлагали еще в 14-м году: давайте изменим Конституцию на Украине… Сейчас в принципе переговорный процесс, который идет, я думаю, он идет и на это в том числе. Изменение Конституции на Украине, где потом дипломатическим путем и народоизъявлением, назовем это так, будет дальше существовать это государство, если оно останется в том виде, как мы его знаем.
И. Панкин:
- И тут возникает логичный вопрос, который касается этой самой прослойки. Мы с ними в мире и согласии, если политико-дипломатическим путем удастся урегулировать этот конфликт, сможем жить или нет?
Э. Басурин:
- Нет, не сможем. Именно с этой прослойкой, которая сейчас существует, - нет.
И. Панкин:
- То есть все-таки киевский режим, это самое обобщенное понятие, надо уничтожать.
Э. Басурин:
- Вот эта денацификация – это как раз именно вот эта прослойка, которая существует, ее нужно убирать.
И. Панкин:
- Но по Верховной раде мы не бьем.
Э. Басурин:
- Да. Мы даем тогда предлог для коллективного Запада, назовем это так, о том, что с нами нельзя вести переговоры.
И. Панкин:
- А нам нужны эти переговоры?
Э. Басурин:
- Путина и Трампа – да.
И. Панкин:
- Многих возмутило, что Путин решился на поездку в стан врага. Вы как смотрите на решение поехать в США, именно на Аляску? И вообще, как вам встреча не где-нибудь в Объединенных Арабских Эмиратах, а именно у американцев дома?
Э. Басурин:
- Если мы берем место встречи (я не беру территорию, а именно саму страну США), я считаю это положительным. По одной простой причине. Те заявления, которые начинал делать еще Обама, потом делал поначалу Трамп, а потом Байден, о том, что нельзя вести никакие диалоги с политиками из России, а это будет происходить на территории США, я считаю, это очень положительный момент. Значит, признание, что без переговоров с Россией ничего не получится, это номер один, это самое главное. Поэтому пусть пеплом голову никто не посыпает. Признали как политический субъект для ведения переговоров Россию и нашего президента, поэтому принимают у себя.
И. Панкин:
- В силу того, что Трамп против того, что мы наносим удары, в том числе по тылам, о чем же тогда мы можем с ним договариваться? Мы сейчас берем только украинский трек. Известно, что там будет несколько тем.
Э. Басурин:
- Я уже сказал, что изменение политического устройства Украина как таковой. Я имею в виду изменение Конституции с унитарного управления на федеративное или конфедеративное. Я думаю, в этом контексте будут вести переговоры, где субъектность той или иной территории будет определяться гражданами, проживающими на этой территории. Это возможность без больших военных действий решать те проблемы, которые существуют в соседнем государстве.
И. Панкин:
- Как вы считаете, Путин может пойти на обмен территориями?
Э. Басурин:
- Что вы имеете в виду?
И. Панкин:
- Что тут непонятного? Мы часть Харьковской территории занимаем, мы к Сумам приближаемся, например, Днепропетровская область. И это всё можно обменять на те территории, которые конституционно наши. Это просто предположение, но как вы относитесь к нему?
Э. Басурин:
- Ну, конституционно Сумская область - точно нет, на данный момент и Харьковская – нет.
И. Панкин:
- Я и говорю, их обменять.
Э. Басурин:
- Хотя она планировалась.
И. Панкин:
- Планировалась, но нет. Я имею в виду обменять на Херсонскую и Запорожскую.
Э. Басурин:
- Нет. Я думаю, здесь в том виде, как это преподносится западной прессой, это не произойдет. Потому что, когда было заявлено о том, что мы должны создать буферную зону безопасности для своей страны, это и есть та территория безопасности. Или мы влияем на политические и военные процессы, которые есть на Украине, и туда никто не влезает, соответственно, нам тогда эта территория не нужна. Если гарантию этого никто не дает, соответственно, нам нужна буферная зона. И эта буферная зона, она же не признаётся территорией России. Это зона, в которой нет военных, соответственно, оттуда не будет угрозы. То, что делает в принципе Израиль, кстати, вот эти буферные зоны, которые существуют у них, и они хотят их расширять. Вот эта буферная зона, она же не входит в состав Израиля как государства, но военные контролируют, чтобы там боевики не шалили и не наносили урона по Израилю.
И. Панкин:
- Вы слышали, сейчас уже проговаривается такая тема, чтобы из Газы всех выселить, переселить в Ливан. Израиль сейчас вынашивает такую идею.
Э. Басурин:
- Ну, Ливан и так большое количество в свое время принял, из цветущей страны она превратилась непонятно во что. Насколько я знаю, Ливан против, Иордания против, Египет против, сирийцы против, все против. Куда их переселять-то? Ну, переселить можно, а куда? Все против. Понятие Палестина в принципе надуманное.
И. Панкин:
- Кое-кого в Чечню переселили, как мы знаем.
Э. Басурин:
- Я не об этом. Ты просто спрашивал, можно ли решить происходящее на Украине политическим путем, при переговорах двух президентов. Я думаю, это и будет происходить. Здесь можно посмотреть еще и с другой стороны. Многоэтапность. Сейчас договариваются о том, что прекращение боевых действий на территории Украины. Америка говорит: мы выступаем гарантом. Это так называемое воздушное перемирие. Зная о том, что они контролировать эту территорию в полном объеме не могут, потому что там есть другие большие игроки, соответственно, начинаются налеты по нашей территории. Американцы говорят: всё, мы вам предложили, вы не хотите, мы умываем руки. Соответственно, говорят нам: сами решайте эту проблему, мы вам не мешаем. Они полностью прекращают поставки вооружения со своей территории. И, самое главное, перестают давать разведданные. Такое возможно? Возможно.
И. Панкин:
- Возможно. Что нам это даст?
Э. Басурин:
- Продолжатся боевые действия.
И. Панкин:
- Нам так сильно поможет отсутствие у них американских разведданных?
Э. Басурин:
- Реально очень поможет.
И. Панкин:
- Но ведь еще есть Европа, и она никуда не денется.
Э. Басурин:
- В Европе нет того количества спутниковых систем, которые там летают. Да, они завязаны, но при этом с каждого спутника есть сигнал, который может блокироваться, и без определенного ключа эту информацию другой обыватель, назовем это так, не увидит. Вооружения в том количестве, которое необходимо для интенсивного ведения боевых действий, как сейчас происходит на Украине, в Европе нет. Ну, физически нет. Восполнить они это не могут. Соответственно, с большими потерями украинской армии они будут все дальше и дальше откатываться на запад. Это нормально.
И. Панкин:
- Вообще такой позитивный расклад вы даете.
Э. Басурин:
- Смотри, переговоры, которые должны произойти на Аляске. Есть факт, о котором мало кто знает. Когда принималось решение о продаже этих территорий Соединенным Штатам Америки, это как раз момент изменения после Крымской войны, осознание того, что нужно перевооружать и менять систему управления армией, создавать новые виды вооружения, нужно было создать промышленную зону, где бы это начало осуществляться. Так вот, на тот момент в казне не было денег развивать Донбасс и поддерживать Аляску. И когда было принято решение продать и создавать промышленный кластер на Донбассе, часть денег пошла сюда. И Юз, которого пригласили, да, он англичанин, но его пригласили, с ним адмиралтейство заключило контракт, и сталь, которую начали выплавлять, она пошла на Балтику для создания флота. Поэтому я американцам сейчас задаю вопрос: а не жалко то, что вашими руками создано, уничтожать? Кстати, мало кто у них об этом знает.
Когда начали эти процессы происходить, я отметил, что, как Маск сказал, что Россия к нам ближе, чем Европа, нас разделяет 3,6 километра, а до Европы – тысячи, и я тогда сказал, что у нас есть точки схождения с Америкой. Это Арктика и космос, где мы должны развивать сотрудничество, потому что друг без друга мы не можем этого сделать – ни они, ни мы. Это нужно признавать. Когда Трамп сказал, что давайте проведем хоккейный матч, я говорю: давайте там, в Беринговом проливе.
И. Панкин:
- Давайте в космосе его проведем.
Э. Басурин:
- Нет, в космосе играть не получится. В любом случае, мы друг без друга не можем. Скушать друг друга мы не можем, значит, нужно находить точки, при которых мы друг другу будем помогать.
И. Панкин:
- Вы же помните, что разрядка 70-х годов, она как раз зависела от сотрудничества в космосе, но все равно продлилась где-то около 8 лет. То есть это все равно временная передышка.
Э. Басурин:
- Но при этом на МКС…
И. Панкин:
- Сотрудничество по этой линии продолжается.
Э. Басурин:
- Продолжается. Как бы ни были обрезаны все контакты, но по линии «Роскосмоса» и НАСА они продолжались и продолжаются. Понимаешь, технологии, которые наработаны у нас и у американцев, китайцы пока их не могут восполнить, как бы они ни пытались. А объединив усилия, мы можем продвинуться дальше в этом направлении.
И. Панкин:
- Нет ли у вас ощущения, что мы всё больше, наоборот, погружаемся в это состояние войны, из которого на самом деле выходить, во-первых, не собираемся, а во-вторых, и не получится?
Э. Басурин:
- Знаешь, вопрос сам по себе очень интересный, но ответить сложно на него.
И. Панкин:
- Я вот к чему. Все работает на СВО.
Э. Басурин:
- Я говорил, что в меня часто можно плевать за некоторые мои высказывания…
И. Панкин:
- Мы так не делаем.
Э. Басурин:
- В спину.
И. Панкин:
- И в спину тоже.
Э. Басурин:
- Специальная военная операция дала нам возможность: а) осознать наше место в мире; б) начинать чистку тех элит, которые управляли политическими и экономическими процессами в России; в) начинать объединять народ в единое целое для главной задачи. Главная задача – выживание. Специальная военная операция в этом помогает. Бесконечно это не может длиться. Потому что наступит точка сопряжения, когда население скажет: мы от этого устали. И в принципе политики и их советники должны это четко видеть, где эта точка, которую нельзя переходить им, потому что тогда начнется хаос. А хаос в России – это страшно.
И. Панкин:
- А они видят?
Э. Басурин:
- Я думаю, да.
И. Панкин:
- Иван Панкин, Эдуард Басурин, политолог, общественный деятель, были здесь, остались довольны. Всего доброго. До свидания.
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью
➤ Слушать прямой эфир: https://radiokp.ru
➤ Читать эксклюзивные новости: https://www.kp.ru
➤ Подписаться на наш телеграм: https://t.me/truekpru
➤ Самое интересное из эфира: https://t.me/radiokp
