Китаевед Николай Вавилов: Мир безвозвратно изменится в 2027 году
А. Иванов:
- Друзья, приветствуем вас! Радио «Комсомольская правда» в эфире, у микрофона Алексей Иванов. И у нас сегодня «Диалоги» о международной политике, о том, куда движется наша планета, и я рад приветствовать - в нашей студии один из самых известных, если не самый известный, авторитетный китаевед в России Николай Вавилов. Здравствуйте.
Н. Вавилов:
- Приветствую, Алексей! Всегда приятно быть в студии «Комсомольской правды», давно здесь не был. Чтобы никто не обижался из авторитетных китаеведов, вот один из известных своими блогами и выступлениями…
А. Иванов:
- …и скромный к тому же, да. Вы знаете, я так думаю, что вы выбрали профессию очень удачно. Потому что китаевед вы уже много лет, а вот именно сейчас, мне кажется, эта профессия становится действительно одной из самых востребованных в нашей стране, потому что несоразмерна та роль, которую играет Китай сегодня и в мировой политике, и в целом для России, и то, что мы о нем знаем и понимаем. Очень мало людей, которые понимают, что творится в Китае, что там происходит. Люди знают фамилию Си Цзиньпин. Это максимум.
Н. Вавилов:
- Уже хорошо.
А. Иванов:
- Вы же знаете очень много китайских фамилий. Вот давайте попробуем разобраться, в какой точке истории мы сейчас находимся, тем более, что буквально пару недель назад состоялось очень важное, действительно, историческое событие, как мне кажется. Была целая китайская неделя глобального юга, когда в городе Тяньцзинь сначала происходил саммит ШОС, а потом был знаменитый парад в Пекине, посвященный 80-летию Победы во второй мировой войне. Но самое главное, конечно, не эти исторические события, а то, что туда приехали множество мировых лидеров. И в первую очередь это вот те заголовки, с которыми вышли многие мировые СМИ, кстати, и «Комсомольская правда», в том числе, о том, что слон (Индия), медведь (Россия) и дракон (Китай) делают новый мировой порядок. Действительно ли мы находимся в процессе формирования этого нового мирового порядка и наблюдаем его практически в прямом эфире?
Н. Вавилов:
- Действительно, события важные. По косвенным именно признакам мы понимаем, что впервые за многие встречи Си Цзиньпина и Владимира Путина не было открытого, под прессой, подписаний. И объем прессы, которую взяли конкретно президентский пул, в этот раз в Китае очень маленький, ограниченный. То есть, просто самых таких базовых взяли, условно, федеральные некоторые СМИ…
А. Иванов:
- «Комсомольская правда» была.
Н. Вавилов:
- Да, все были, но не было такого гигантского пула, и это подписание не было под камеры, потому что, судя по всему, подписания касались, в том числе, и каких-то стратегических вещей и ВПК, поэтому был Чемезов, глава Ростеха, Абаканов, глава Роскосмоса, многие не только энергетические компании, большой пул министров был. То есть, а подписаний, условно, 20. То есть, не все вышли просто эти подписания наружу. О чем идет речь? В самом простом смысле Аляска провалилась, то есть, она не провалилась, но потепление или, скажем, стабилизация российско-американских отношений все-таки идет, то есть, мы видим, что Трамп и его команда настроены в целом стабилизировать и вернуть какие-то темы и сферы, тоже Абаканов был в НАСА и там, условно, в ExxonMobil, то есть, говорят о том, что, возможно, он вернется, и во многом американцы не ввели дополнительные санкции в Китае на то, что они покупают нашу нефть – то есть, идет стабилизация. Но вот эта эйфория чуда от Аляски, она явно не состоялась. То есть, упирается Европа рогом, упираются украинцы – та часть, которая сейчас руководит ею. А Китай принес некое новое ожидание и я бы сказал, что это тревожное ожидание, потому что после визита Владимира Путина, судя по всему, достигнуты какие-то соглашения, что мы предоставляем Китаю огромный объем газа, цены рыночные, как сказал президент, то есть, правда, там своя специфика рынка, но, я думаю, что да, они сильно будут нормальными, и это ожидание того, что к 2030 году, скорее всего, труба достроится «Сила Сибири-2», какие цены – это вообще вопрос важный, он зашит в чем? Цена на «Силу Сибири» ответ зашит в том, какую помощь Китай предоставит России. И судя по всему, Китай и Россия продолжают вот эту линию 2025 года, она абсолютно противоположна ожиданиям к американскому вот этому чуду восстановления отношений, что Китай будет поддерживать больше Россию на СВО, и мы будем еще новые населенные пункты брать. И то, что новости пошли, сейчас вот эти беспилотники, не к ночи упомянутые в Польше, да, и то, что новости пошли, что Польша сосредоточила 40 тысяч своих военных на границе Белоруссии – эта ситуация заложена вот этим визитом. То есть, мы двигаемся в направлении Европы, возможна какая-то эскалация, соответственно, вот это тот визит, который был. При этом мы понимаем, что Китай такое же давление испытывает, как и Россия, хотя не ведет войну. Китай, Россия и КНДР там продемонстрировали, что они создают некий кулак, как минимум, в северо-восточной Азии, и Южная Корея испугалась не на шутку, прислала единственная из стран, условно, западного лагеря своего представителя, вице-спикера, за это начали облаву на нелегальных рабочих на заводах Хёндай в США – то есть, видно, что это очень мощная тройка, она создает некий геополитический вот такой мощный контур, и все настроены только на дальнейшую эскалацию. И партия Си Цзиньпина – я об этом в книге «Китайская власть» пишу – это выходец из военных кругов и, конечно, его задача это и Тайвань в широком смысле, и он во многом, его власть, которая сейчас будет определяться на съезде, ну, есть такие неофициальные данные, 23-24 октября будет пленум, то есть, ежегодное собрание, но следующий съезд, 21-й, это когда Си Цзиньпин должен пойти на четвертый круг, на четвертый раз на пост Председателя КНР, она будет сейчас определяться. И если Россия, условно, как это некрасиво выходит с ситуацией Украины, то это очень сильно бьет по Си Цзиньпину, и вот речь об этом шла. Почему «Сила Сибири»? Основой газ сейчас идет из Туркмении и, если будет операция в Каспийском море и просто даже в Каспийском море будут боевые действия, на которые Туркмения может очень сильно повлиять, Туркмения – это страна за семью печатями, она хуже Ирана я бы даже сказал, насколько там все противоречиво… Недавно в Туркмении посол китайский поменялся. А Туркмения – основной поставщик газа. То есть, в этом плане. И ядерная триада – это, конечно, было, и вся вот эта мощь китайская… напомню нашим слушателям, что в прошлом году Китай впервые за 40 лет испытал баллистическую ракету, она долетела до середины Тихого океана, она была без боевой части, но – впервые за 40 лет. Что очень говорящая такая история. То есть, здесь все идет к какой-то эскалации.
А. Иванов:
- Николай, по поводу России и Китая отношения давно известные, но, мне кажется, наибольший фурор произвели на этом саммите отношения Китая и Индии – что Моди и Си Цзиньпин пожали друг другу руки. Потому что понятно, что это вечные антагонисты между собой. Действительно ли вот идея БРИКС получила второе какое-то дыхание?
Н. Вавилов:
- Да, вот про слона вспомню. Ну, мы все ждем, и вот есть какая-то идея большой тройки – США, Китай, Индия, условно Россия – даже четверки, они как-то договариваются и все идет по-прежнему, мы стабилизируемся. Но мы не можем стабилизироваться, перемены в технологическом секторе серьезные, и об этом я в новой книге «Новый мир» пишу, и конкуренция между Китаем и США настолько большая, что Китай вытесняет Соединенные Штаты и их сателлитов Южную Корею и Японию с мировых промышленных рынков, условно, их поглощает, и все остальные рынки, в первую очередь, Евросоюза и т.д.
По поводу Индии. Год 2025-й у нас очень переменчивый такой. Были и конфликты краткосрочные, которые все ждали, что чуть ли не ядерной войной закончится. То есть, вот под знаком этих мерцающих всяких событий произошла и поездка Моди в Пекин впервые за семь лет. То есть, настолько правление нынешней администрации неуклюжее, я бы назвал это так, что самая трампистская страна в Азии – это Индия была и Китай – Трампа очень хорошо встречали в прошлую итерацию в президентском сроке, ее довели до того, что Моди оказался в Пекине и он стал ближе к Владимиру Путину и Си Цзиньпину, а там был конфликт пограничный, я напомню, между Индией и Китаем, и один из участников пограничного конфликта нес олимпийский факел на открытии Олимпиады в Пекине. То есть, Китай как бы считает, что они выиграли этот пограничный конфликт и все офицеры и рядовые – это герои были и т.д. Несмотря на это, Моди летит. Я думаю, что, во-первых, это показатель слабости Трампа не первом году. Это ситуативная такая история.
А. Иванов:
- Слабости именно в международной политике? Потому что у себя дома он крепко сейчас держится.
Н. Вавилов:
- Да, крепко, но, видите, расстреливают его сторонников буквально – тут тоже такая крепость… ну, тоже можно о чем поговорить. Действительно, Индия приехала, и не только из-за давления США, и не только потому что у России нефть, а потому, что генерала Мунира – это командующий пакистанской армии – дважды за один месяц приняли в Соединенных Штатах. То есть, в США при Трампе, вот, как, знаете, президент Борис Ельцин, при нем тоже была борьба вот этих крупных башен между собой, и они настолько шатали эту ситуацию своей позицией, что… Здесь тоже идет борьба башен внутри Соединенных Штатов. Одни за Индию, другие за Пакистан. И настолько Трампу трудно регулировать собственную администрацию, что это доводит Индию до такой ситуации.
А. Иванов:
- Николай, вы уже упомянули о том, что впереди 21-й съезд Компартии, в 2027 году, но все равно уже начинаются процессы кадровые такие, и в западных СМИ я периодически читаю, что существует некая внутренняя оппозиция Си Цзиньпину в Китае, что идут чистки в китайской армии, которые официально не подтверждаются, но люди периодически куда-то исчезают с высоких постов, потом о них никаких вестей нет. Насколько монолитна власть Си Цзиньпина сейчас в Китае и есть ли у него конкуренты внутри страны?
Н. Вавилов:
- На этот вопрос мне было очень просто ответить два года назад, в каком-нибудь 2022-223 году, потому что только что отгремел 20-й съезд, в Политбюро и Постоянном Комитете из семи человек четверо, включая Си Цзиньпина, принадлежали к одной группе, они казались победителями, но мы понимаем, что, как бы красиво ни рисовала картину китайской пропаганда, на самом деле в китайской экономике зреют кризисы, такие же, как во всем мире, и Китай – это часть мировой капиталистической рыночной системы, где все взаимосвязано. То есть, рынок и капитализм – это система без границ, где есть единый капитал и вот он перетекает из одной страны в другую, и не может быть такого, что в США кризис, а в Китае или где-то там есть островки стабильности. Везде есть какие-то проблемы. В Китае накоплен большой долг, девелоперский кризис закрыт, скажем так, он отсрочен из-за гигантских вливаний экономических. Естественно, они все… это называется стерилизация инфляции или заморозка инфляции, и все эти вливания, прокрутившись через спасение девелоперского сектора, вернулись в биржу китайскую, которая достигла неимоверных высот и размеров и, скорее всего, ситуация краха биржи – я об этом говорю несколько лет – она все приближается и приближается. Что было уже в Китае в 2014-2015 году. Но 2014-2015 год был еще многообещающим. Потому что не было ни ковида, ни такой большой долговой нагрузки и т.д. То есть, очевидно, что нынешний биржевой крах может спровоцировать какие-то проблемы. И есть такое понятие общественного договора. То есть, когда Си Цзиньпин пришел к власти и за его 10 лет правления экономика выросла в 2.5 раза – люди богатели, очевидно, Китай просто вознесся до небес и общественный договор такой – что мы разбогатели и в пирамиде масла мы уже безопасности достигли, мы питаемся сколько надо, у нас есть крыша и жилье, нам нужно повысить самооценку, так скажем, нам нужно величие. Причем, лозунг Си Цзиньпина «Великое возрождение китайской нации» плюс одновременно с лозунгом "Make America Great Again" – то есть, я не знаю, кто у кого это взял, но это произошло одновременно. То есть, китайцы снова хотят стать великими. И вопрос к китайцам – если мы уже не богатеем, тогда где Тайвань, почему он не наш, почему мы не дадим отпор этому гегемонизму, империализму? И на это направлена огромная, мощная пропаганда, огромные прокаты фильмов, которые все освящены борьбе с США… вот битва на Чусинском водохранилище – это же война с Соединенными Штатами на самом деле китайских добровольцев… и много государственных мобилизационных законов обновлено, и принят специальный закон об использовании вооруженных сил вне войны, то есть, закон СВО, он был принят в июле 2022 года – специальный указ Председателя КНР – то есть, почему мы и говорили о том, что Тайвань возможен, он до сих пор возможен. То есть, вот об этом идет речь.
Китай находится на перепутье. С одной стороны, он не воевал последние десятилетия… со времен вьетнамской войны, последняя вьетнамская война это была очень ограниченная такая приграничная операция. Крупная война была с участием миллионных масс – это корейская война, это вообще 70 лет назад. То есть, есть некая битва стратегий. Вы говорите про чистки в армии – я вам больше скажу, не только в армии. Во-первых, 24 члена Политбюро (а это высший руководящий орган Центрального комитета Компартии), на одного меньше, в прошлый раз было 25, и из этих 24 действующих членов Политбюро на своих местах двоих нету. Такого в прошлой итерации не было. Обычно задерживают и исчезают уже люди в отставке, да. Причем, внутри членов Политбюро происходит ротация. Глава отдела кадров ЦК КПК вдруг становится главой отдела единого фронта. Ну, я не буду сейчас посвящать, кто за что отвечает, но такая ротация… никто не помнит, когда вообще такое было. Раз – поменяйтесь, не так сели – тоже какие-то вот такие вещи…Пропадает правая рука Си Цзиньпина по командованию армии Хэ Вэйдун – а это человек, который командовал блокадой Тайваня во время визита Пелоси. Скорее всего, он был таким лоббистом и частью группы, которая выступает за стратегию морского окружения Тайваня, без широкого использования сухопутных сил. Потом пропадал на месяц министр обороны Дун Цзюнь – и вдруг вот он сейчас после событий в Непале переговорил впервые за все время своего назначения в декабре прошлого года, впервые с Хегсетом переговорил, с министром обороны США. И при этом на новую итерацию в Политбюро перешел Чжан Юся – это земляк Си Цзиньпина, это самая мощная фигура в армии, он выходец из сухопутных сил. И многие говорят, что это некие интриги и способы Чжан Юся консолидировать свою власть и, скорее всего, на стратегии именно тайваньской операции это отразится таким образом, что будут использованы полностью вооруженные силы именно сухопутные. То есть, и народная вооруженная полиция – это аналог Росгвардии, и многое другое. Мы видим, что там вертолеты из Пекинского военного округа, они использовались в учениях на Тайване. То есть, Чжан Юся так же человек, который фактически руководил операцией Пакистана против Индии. То есть, здесь отступление от Тайваня, от идей идеи, нету, мы не видим, что такое отступление происходит, несмотря на то, что есть переговоры с Соединенными Штатами. Но есть внутри вот этого консенсуса борьба мнений. Но, естественно, в политике, чем выше пост, тем борьба мнений она физически уже выглядит немножко по-другому, нежели просто обмен мнениями. То есть, люди просто исчезают. Действительно, мы понимаем, что перед Си Цзиньпином сложный выбор - действительно начать к 2027 году операцию на Тайване, либо лишиться власти. Для нас, для России, это тоже очень серьезная история. Для нас это очень многое означает. Потому что если Си Цзиньпин уходит, меняется вектор китайской политики, она становится более нейтральной, более охлажденной в отношении России, и естественно, с таким напором былым, который есть сейчас, которого мы достигли, нам будет сложновато уже против запада, имея не такого более дружелюбно настроенного Китая, куда-то наступать. Для нас это примерно почти как внутренняя политика становится. Ну и для Си Цзиньпина то же самое – наша победа на Украине. То есть, мы стали взаимосообщающимися сосудами, поэтому не случайно Си Цзиньпин после своей инаугурации на третий срок, что беспрецедентно, даже Мао Цзэдун три срока не сидел, полетел в Россию. А Путин после своей инаугурации полетел в Китай. То есть, мы легитимизируем, то есть, две наши политические системы, легитимизируют внутри друг друга. И мы сейчас находимся именно в этом августе на таком определенном поворотном моменте. Потому что Си Цзиньпину надо решать – он сможет экономику Китая вытянуть в должной мере, в противостоянии с Соединенными Штатами? Борьба радикалов, ястребов в Китае происходит с борьбой таких либералов, которые говорят – ребята, да вы что, мы вообще не потянем эту историю. Китайцы смотрят на то, что с нашей экономикой происходит, они видят, что в принципе три года даже многие хорошо существовали вот эти три года, то есть, это помогло проскочить какие-то экономические моменты. И есть определенная борьба мнений. Поэтому, как ни странно, обычно четвертый пленум кадровый, но его почему-то посвятили следующей пятилетке. То есть, именно экономическим вопросам. И они будут, так скажем, определять то, что будет в самом Китае. Но подспудно идут очень такие серьезные вещи. Тот же саммит ШОС был демонстрацией определенной группировки внутри Компартии. Это Цай Ци, это выходец из провинции Фуцзянь, это форпост тайваньской операции, это сейчас глава администрации президента на наши деньги, да, это глава секретариата ЦК Компартии, и он был как бы негласным организатором ШОС и парада. И он наряду с Ван И, с министром иностранных дел, гражданским абсолютно, он принимал и лидеров, и т.д. По сути, он как некий аватар, да, Си Цзиньпина, и Ким Чен Ына он провожал и принимал. То есть, были многие мощные такие контакты именно на уровне… хотя, казалось бы, ну, если глава администрации, секретарь, личный секретарь Си Цзиньпина, вроде бы как эта фигура от внешней политики далеко стоящая, да, но вот он вмешивается и у него одна из задач – это руководство комитетом государственной безопасности, а это структура внутри Центрального комитета Компартии, то есть, это не МГБ, не министерство, но она была создана в 2014 году, он же руководил и проведением Олимпиады, то есть, мы видим вот эти акценты. И мы видим поляризацию. То есть, у военных своя история, мы видим, что появился теневой премьер-министр в Китае – это Цай Ци, да, такое понятие было, как ночной губернатор Санкт-Петербурга, вот ночной председатель правительства, который все решает сам, через органы Компартии управляет всеми экономическими и внешнеполитическими … и самое главное – Си Цзиньпин не назначил никакого преемника на 2027 год. То есть, по всем косвенным признакам вот в этом составе Постоянного Комитета, где семь человек, нет преемника.
А. Иванов:
- Николай, хочется понять, как Си Цзиньпин относится к Дональду Трампу. Мы об этом можем судить только по косвенным признакам, наверное, и, с одной стороны, понятно, что по всем геополитическим раскладам они тяжелые враги, потому что борются за гегемонию, борются за новую модель мира. С другой стороны, наверное, стилистически Дональд Трамп и Си Цзиньпин были же друг другу тем, чем были Си Цзиньпин и Джо Байден, да? Хотя, с третьей стороны, говорят, что калифорнийский клан демократов, такие, как Камала Харрис, Ньюсом, они близки к Китаю, потому что тоже чисто географически Калифорния и Китай это всегда были взаимосообщающиеся сосуды. По вашим оценкам, у Си Цзиньпина с Трампом скорее перспективные отношения или резко антагонистические?
Н. Вавилов:
- Вы абсолютно верно отметили, что стилистика может совпадать и какой-то такой может быть дружеской вайп между ними, если можно использовать такое слово… Но конкуренция великих держав предполагает все-таки что… во-первых, в чем едины Дональд Трамп и Си Цзиньпин? В том, что они отстаивают интересы своих государств, они абсолютно национально ориентированы – это сердцевина, корневая политика и их лозунги, они таковы. И никто из них не может в ущерб своим интересам дружить, сколько бы им ни хотелось.
А. Иванов:
- Я бы, кстати, отметил, что американская пресса в последнее время часто пишет о том, что Дональд Трамп в чем-то копирует Си Цзиньпина в своей политике, в своих каких-то действиях.
Н. Вавилов:
- Ну, Дональд Трамп вообще написал книжку «Искусство сделки» - ну, это же полная калька стилистическая с «Искусство войны» Сунь-цзы – то есть, я вижу в этом полную кальку, хотя по-китайски она называется «Методы войны», то есть, некий учебник. И потом МАГА, да - "Make America Great Again" – опять же вот это великое возрождение. Они многое копируют друг у друга, да, и вообще как бы само поведение Дональда Трампа с его Твиттер, эти Truth Social, они похожи как на Дацзыбао, на некие откровения вождя, которые во время культурной революции Мао Цзэдун…
А. Иванов:
- «Любимые выражения Си Цзиньпина» - есть такая книжечка и там крылатые выражения…
Н. Вавилов:
- Ну, я думаю, что все-таки они абсолютно разные. Си Цзиньпин больше напоминает Брежнева, то есть, это системный, последовательный, размеренный политик. Трамп – это скачущая в огне лошадь, я бы сказал. Даже не человек. То есть, это некая машина, скачущая, движущаяся к какой-то своей цели. И мне кажется, очень большие проблемы лично у Си Цзиньпина и у аппарата партии, у всей китайской системы просто отследить вот эту движущуюся по траектории, абсолютно непонятной, броуновского движения, Трамповой мысли. Потому что в Китае очень сложная многоуровневая система, там все пытаются согласовать и они просто устали отслеживать, и они для себя приняли решение, что разлад неизбежен, и они просто в своем аквариуме поняли, что Трамп может говорить это завтра, а может говорить то и так далее, но его задача, так скажем, условно, подавать Китай, сдержать его развитие и обложить его военными базами. Они видят, что Пентагон вообще своей жизнью живет отдельной, и только наращивает давление на Китайскую народную республику. Поэтому тут как бы личные отношения они не будут никакого фактора влиять в отношениях между Си Цзиньпином и Трампом. И мне кажется, что стилистика Владимира Путина гораздо ближе, просто на порядок ближе Си Цзиньпину, чем стилистика Дональда Трампа. Хотя китайцам, так скажем, не чужд задор бизнеса. То есть, им не чужда вот эта некая живость….
А. Иванов:
- Честно говоря, Китай уже больше похож на гиперкапиталистическую страну, чем на социалистическую. В этом он тоже похож на Америку.
Н. Вавилов:
- Ну, они копировали долгое время саму Америку. То есть, вот эта культура небоскребов, Старбэксов, всех этих Макдональдсов – это все попытка жить, как в Америке. Но они превзошли Америку и они теперь ищут себя. То есть, как можно описать китайцев? Это юноша, который добился успеха или молодой человек, и он переходит сейчас в зрелый возраст, и он спрашивает – кто я такой? И еще старые кальки в Китае пишут сами по себе вот эти стереотипы, что это маленькая держава локальная, но по факту Китай стал глобальным и вот это перерастание гусеницы в бабочку, так сказать, происходит трансформация Китая с его глобальными подходами – это появилась инициатива «Один пояс – один путь», глобальная инициатива управления и т.п., и Китай на США все-таки смотрят как на умирающую державу, и все-таки больше Трамп напоминает… у китайцев очень много шебутных императоров было в разных падающих династиях и я думаю, что они так и воспринимают вот эти конвульсии умирающей империи, которую они должны как-то заменить, но при этом не быть похороненными под завалами этой империи.
А. Иванов:
- То, что для европейцев больше вызывает аллюзий с Римской империей, да, времен упадка.
Н. Вавилов:
- Китайцы не меньше интересуются Римской империей, у них куча книг и исследователей по Римской империи, по эпохе упадка, то есть, они видят в Римской империи корневую модель для западной цивилизации, они видят, что Рим явно вошел в стадию разрушения и они пытаются получить максимум от этого разрушения, минимизировав вредоносные последствия. Все-таки это ядерная держава. Поэтому ожидать от того, что личные отношения между Трампом и Си Цзиньпином какую-то роль сыграют, тактически может быть. Что-то где-то… но при этом мы понимаем, что Трамп ищет личных интересов в отношениях с Китаем. Тот же посол новый Соединенных Штатов в Китае – это бизнесмен, который близок к Трампу и всю жизнь занимался какой-то бизнес-деятельностью. Но очевидно, что в мутной воде будет ловить рыбу. То есть, именно для семейства Трампа. Мы видим, как они богатеют – это уже абсолютный факт. Сын Трампа на криптоиндустрии сделал деньги и так далее. Байден при всем при том был абсолютно такой брежневского типа политик. Который тихо брал конверты, тихо кутил в отпусках на всяких Пицундах каких-то американских. А Трамп немножко другого типажа, такой хайповый политики, больше похожий на Мао Цзэдуна в своей стилистике.
А. Иванов:
- А вот можно тогда оценить, как, возможно, Си Цзиньпин и в принципе китайская элита смотрят на зарождающийся американский социализм?
Н. Вавилов:
- Зарождающийся ли? И американский ли? А, может быть, это вообще маоизм?
А. Иванов:
- Да. Ну, потому что вот сейчас звезда Зохрана Мамдани взошла, который претендует на пост мэра Нью-Йорка – это 30-летний молодой человек, который сын известных эмигрантов… вот он сейчас выступает с абсолютно такой левой социалистической повесткой, ну, как Берни Сандерс, он говорит о том, что миллиардеров не должно быть в принципе. Когда они смотрят по ту сторону Тихого океана, они тихо радуются или, наоборот, тревожатся, что появились конкуренты?
Н. Вавилов:
- Ну, это на самом деле маоисты, в глазах китайцев это радикальные леваки, которые уничтожают корпоративную собственность в пользу мелких собственников и в пользу крупных финансовых структур. Ничего тут нового нету для китайцев… в Китае сам Си Цзиньпин и его отец подверглись, в том числе, репрессиям Мао Цзэдуна и Си Чжунсюнь он был, в том числе, с формулировкой «за правый уклон», то есть, на него оказывали давление именно за правый уклон. Это корпоративная собственность, это…
А. Иванов:
- То есть, фактически за капиталистический уклон?
Н. Вавилов:
- Ну, корпоративный способ такой, синдикативное управление, условно, трестовый, да, вот когда крупные корпорации государственные управляют страной. В этом плане Си Цзиньпин, конечно, правый консерватор и, конечно, он ближе к Трампу именно в этом плане. Леваки, они… то есть, Тяньаньмэнь-то, собственно говоря, кто устроил в 1989 году? Это были леваки, которые говорили – все отобрать и поделить, Дэн Сяопин очень плохой, нехороший человек, корпорации какие-то создает, отклонился от курса Мао Цзэдуна, давайте все вот это… вот они чуть ли не расшатали страну. То есть, вот 1989 год, наши слушатели и зрители должны четко понимать, что это именно леваки шатали, недовольные Дэн Сяопином, и именно Дэн Сяопина призывали уйти в отставку, почему, собственно, и начали потом танками давить эту Тяньаньмэнь. А Си Цзиньпин по сути дела это продолжатель дела и Дэн Сяопина, и Цзян Цзэминя. Де-факто он как бы политический преемник не Ху Цзиньтао, а Цзянь Цзэминя – то есть, это правый крупный корпоративный сектор, который очень сильно развивается с опорой на армию, в тесном взаимодействии с армией. То есть, он очень похож в этом плане на Трампа. Леваки очень далеки. И европейские леваки тоже очень далеки от Си Цзиньпина. Потому что их очень много. Та же Урсула фон дер Ляйен и все вот эти окружающие совсем левые или ультралевые… вот они очень далеки от Си Цзиньпина. То есть, здесь вот эта дихотомия очень четко работает. И, кстати говоря, после того, как Китай стал поддерживать Россию, очень сильно марксистский левые круги Европы, и вообще глобальное вот это левое движение очень сильно осуждало, и Россию поддерживали из всех левых партий только Компартия и компартия Кубы. То есть, вот эти товарищи, которые держатся особняком от этих леваков и вряд ли они с ними найдут какой-то хороший общий язык. И при всем при том, что Лула да Силва тоже такой левый элемент, но товарооборот с Болсонару тоже был у Китая хороший, то есть, там выстраивался такой правый оттенок, хотя в самом Китае, если бы я так сказал прямо откровенное, меня бы не поняли. Потому что там побежден и левый уклон, и правый уклон. Тем не менее, это так. То есть, к левакам плохо Си Цзиньпин относится, и поэтому с Трампом выстраиваются такие хорошие отношения.
А. Иванов:
- Николай, вопрос про слабость Китая, которая существует. Вот Китай индустриально превзошел запад, да. В военном отношении, возможно, он тоже уже превзошел, по крайней мере, достиг паритета – точно мы этого не знаем, поскольку Китай давно не воевал, но по каким-то косвенным признакам мы это видим. Но гегемония Америки строится, как мне кажется, в первую очередь, на культурном доминировании, на том, что весь мир смотрит фильмы, общается на платформах американских, повторяет какие-то тезисы, которые там вкидываются, читает американскую или британскую прессу и их глазами видит другие страны. У Китая этого пока нет и есть предположение, что это в принципе не китайская история.
Н. Вавилов:
- Да. Давайте так. Гегемония запада все-таки строилась на том, что он победил. Британская империя в результате хитрых манипуляций, технологического превосходства, прямых войн, она разрушила Китайскую империю – тайская революция синхайская 1911-13 год, до этого опиумные войны, которые просто показали… это целая история, как Британия просто ломала микроконтингентом, там четыре тысячи человек, условно, сломила шею миллионной армии династии Цин. Это хитрая война была, после нее была огромная гражданская война и ее возглавлял протестант по вероисповеданию, то есть, человек, которого крестили британские проповедники, да, Моррисон… То есть, Британия вначале разрушила империю востока, она создала супертехнологичное капиталистическое производство – вначале мануфакторное, потом конвейерное, она разрушила всех конкурентов вокруг себя, она разрушила Османскую, Китайскую, Российскую, Австро-Венгерскую, Германскую империи и осталась одна. То есть, всех убил, один остался, да. И уже после этого постепенно, ну, мы помним, что был переходный период, что был французский такой международный язык где-то, постепенно, уже добивая остатки других империй, уже английский был доминирующим языком, да. Плюс эта вся система не была лишена, как бы она не была однозначной и линейной. Плюс Соединенные Штаты. Соединенные Штаты – это что такое? Это Украина британская. То есть, это та Украина, которая расширилась, поднялась и еще подмяла под себя эту матушку старушку Англию, соответственно. Но вот ваш тезис какой? Что Соединенные Штаты или англосферы направят культурным образом, да, ну, имеется в виду мягкой силой, а на самом деле под мягкой силой есть базис экономический, технологический, научный и военный. И вначале этот базис выстраивался. Потому что в Китае далеко не все по-английски говорили. Там один жалкий Гонконг, может быть, первые сто лет что-то там учили по-английски говорить, да. На Тайване что-то там… то есть, культурный базис сильно позже пришел, уже после военного доминирования и экономического, и технологического, что самое главное. И здесь то же самое. То есть, Китай вначале нужно разрушить. Во-первых, первая его задача – это разрушить планы врага. Плана запада – доминировать. Вот Китай пытается всяческими образами, своими инициативами глобального правления разрушить вот эту идею доминирования запада. Постоянно пытается вклиниться в коллективное управление миром, начинает уже, во всяком случае, это делать. Не очень получается. В Пентагоне не особо верят в том, что китайцы хотят остаться просто частью западного мира. Дальше – разрушить союзы. То есть, разрушить союзы США и НАТО, США и Японии, США и Индии. У Китая это получается, не без помощи Соединенных Штатов самих по себе. Дальнейшее уже это просто война.
А. Иванов:
- В этом году много писали о так называемом моменте DeepSeek,– это такая калька с момента спутника, да, момент, который испытали Соединенные Штаты в свое время с Советским Союзом, когда наши запустили спутник и они осознали, что космическую гонку проигрывают. Сейчас они осознали, что гонку за искусственный интеллект они могут проиграть. Вот как вы оцениваете, насколько Китай готов бросить перчатку Америке в плане технологическом? А, может быть, он уже превзошел? И чем отличается китайский путь от американского в этом отношении?
Н. Вавилов:
- В чем сила DeepSeekа? DeepSeek, показал, что мотивационный фактор в технологиях он не только деньги. То есть, это некая амбиция китайских разработчиков, потому что это компания третьей лиги, и она создала языковую модель, которая худо-бедно, но напоминает ChatGPT. При том, что OpenAI – это крупнейшая по капитализации в этом секторе, раз в сто, наверное, больше, чем компания DeepSeek.
А. Иванов:
- 50 миллиардов долларов она, кажется…
Н. Вавилов:
- Да, а потом 500 миллионов, условно, да, и то они собрали там, условно, какие-то фонды… То есть, о чем это говорит? О том, что в США любая технология – это кризис, это как бы последний закат капитализма, когда любая новация, любое телодвижение социума превращается в финансовую авантюру. То есть, искусственный интеллект это большая финансовая авантюра, в которой занято все высшее руководство всех корпораций и политиков, и все пытаются на этом нажиться. И это очень плачевно кончается, потому что искусственный интеллект это новое ядерное оружие, это Манхеттенский проект. Это в военной сфере, это в экономике, которая заменяет, условно, уже вышедших из рынка труда пожилых людей и не пришедших туда зуммеров, которые по ряду причин не готовы такую активность экономическую проявлять. Кстати, как и производственную, так и потребительскую, в том числе. Потому что потребности зуммеров они тоже сильно ниже, чем, условно, того же классического среднего класса и т.д. То есть, вот это ядерное оружие и у Китая гораздо больше стимулов именно мотивационных, чтобы произвести эти технологии, создать их так или иначе, апробировать, и китайцы – это производственная держава, в два раза больше объем производства, чем в США, в два раза больше выработка электричества – 8 триллионов киловатт против 4 триллионов у США. Соответственно, они понимают больше риски производственные, которые связаны с дефицитом рабочей силы и они поэтому семимильными шагами двигаются в этот искусственный интеллект. Другое дело, что в смерти капитализма, ну, вот что в книжке я пишу, это некое переформатирование исторической формационной теории Маркса и на смену капитализму приходит нечто похожее на феодализм. В каком смысле? В смысле того, что в капитализме движущая сила капитал, а капитал это просто монетизированное время, рабочее время или энергия, энергия времени, да. А феодализм – это монетизированное пространство, то есть, где пространство играет ценность. И мы видим, что появился Крым вначале, потом новые территории, Трамп хочет Гренландию, Трамп хочет Панаму, Китай хочет Тайвань. Появляются платформенные капиталисты, как они себя считают. Но они не капиталисты, это неофеодалы, типа Илона Маска…
А. Иванов:
- Для них, наверное, еще важно не столько физическое пространство, сколько виртуальное.
Н. Вавилов:
- У нас очень много пространства появилось. То есть, мы имеем в виду, что принцип остался, что контроль над пространством приоритетен перед контролем над энергией, в том числе, человеческого труда, но он распространился и на космос – это околоземные орбиты, это Старлинк, он распространился на воды океана, на ту же Луну, например, еще что-то… То есть, капитализм – это пространство было всегда вторично. Но самое интересное. Первый фактор он такой на поверхности. Кредиты настолько большие, и проценты по ним такие огромные, что кредиты, как монетизированное будущее время и энергия, которая реализуется, она исчерпала себя и по ковидным вливаниям мы видим, что экономика захлебывается. То есть, она не производит столько, сколько раньше производила на заре капитализма. На один вложенный доллар давался сто долларов. Почему процветали такие ост-индийские компании или нидерландская ост-индийская компания? Потому что местные богачи, капиталисты, они знали, что на каждый вложенный гульден в эти пиратские корабли был прибыток сто гульденов. То есть, невероятный век прибылей, гиганстких. И мы видим, что сейчас на вложенные сто долларов 10 долларов выхлопа. Капитализм захлебывается в этом кредитном давлении. Это первый фактор.
Второй фактор. Искусственный интеллект – не большие языковые модели, а так называемый общий искусственный интеллект, то, к чему стремятся сейчас разработчики, это то, что заменяет человека в качестве работника, полноценно, да. То есть, менеджер среднего звена, IQ которого позволяет ему инструктироваться, выполнять какие-то задачи, самообучаться… то есть, вот такого типа работники они с появлением общего искусственного интеллекта просто исчезают. И таких людей немало. То есть, их порядка несколько миллиардов человек. И мы понимаем, что, когда появляется такой работник, то ценность работника равняется нулю и рынок труда тогда тоже становится практически обесценен. А капитализм он стоит на рынке труда. То есть, Маркс говорил о том, что капитал формируется из труда рабочих. А если труда рабочих нет, а труд рабочих это робот, который заряжается от атомной батарейки, условно, литиевой, и все заключается просто в том, что, если у феодала есть атомная станция, на его территории, и уран, да, он может зарядить этих роботов и ему по барабану эти люди, которые такси водят, продавцы в магазинах и т.д. И мы подходим к тому моменту, что просто у нас появляется феодальный порядок, что люди у нас просто не играют никакой роли. Масса вопросов. Но то, что мы стоим на переходном периоде, реально переходном периоде, когда эпоха капитализма просто свернется, для меня это очень по многим факторам – это электоральная система образования, науки и инноваций, которых нет просто сейчас де-факто – мы видим, что мы входим в этот феодализм. Практический совет. Просто Россия чуть ли не первая вошла в эту эпоху в 1991 году.
А. Иванов:
- Николай, спасибо. Жалко, что в час времени сложно уложить все темы, будем надеяться, что еще не раз с вами встретимся. Спасибо большое, что были в эфире радио «Комсомольская правда».
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью.
➤ Слушать прямой эфир: https://radiokp.ru
➤ Читать эксклюзивные новости: https://www.kp.ru
➤ Подписаться на наш телеграм: https://t.me/truekpru
➤ Самое интересное из эфира: https://t.me/radiokp