Михаил «Рыбарь» Звинчук: Запад ведет с Россией войну на истощение
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья. В эфире радио «Комсомольская правда», я Иван Панкин, напротив меня Михаил Звинчук, руководитель военно-политического центра «Рыбарь». В том числе, легендарный Telegram-канал, без преувеличения легендарный, особенно после начала специальной военной операции. Там уже под полтора миллиона подписчиков, а главное высокие охваты, конечно. То есть, народ читает с интересом. Здравствуйте, Михаил. Вы сказали, что вы в Африку успели за последнее время съездить.
М. Звинчук:
- Ну, больше Ближний Восток, но Африка тоже, да.
И. Панкин:
- Чем интересна Африка? Вроде как сокращается наш тамошний контингент… но те ребята, которых мы привыкли называть «вагнерами», вроде был оттуда отозван и переброшен, по некоторым данным, на Украину. В общем, как много там сейчас наших бывших или нынешних «вангеров»? Кстати, корректно ли их так называть сейчас? Вот этот бренд остался? И в каком он сейчас виде и статусе пребывает?
М. Звинчук:
- После 2023 года и знаменитого Марша справедливости или мятежа, называйте как угодно, компания «Вагнер» фактически раскололась на три части. Первая часть – это те люди и те сотрудники, которым не понравился сам факт марша и они сразу же ушли в Министерство обороны служить и подписали с ними контракты. Эту часть мы сейчас условно можем считать той, которая ушла первой. То есть, это часть тех, кто сейчас основал батальон «Вагнер. Истра», это часть тех, кто перешел в «Ахмат» и все вот эти подразделения.
Вторая часть осталась на территории Беларуси и пребывает там до сих пор в составе определенного небольшого контингента, обучая людей и сотрудников силовых структур проведению определенного рода действий. В частности, они тесно взаимодействуют с сотрудниками Министерства внутренних дел.
Третья часть, и основная, сосредоточилась именно на зарубежных активах. В частности, на момент крушения бизнесджета Пригожина активы были сосредоточены в Сирии, в Ливии, в Центральной Африканской республике и в Мали. Четыре страны, где действовал «Вагнер». Сама модель «вагнеров» всегда базировалась на том, что в каждой стране должна быть не только самоокупаемость, но и разогнанные экономические активы, которые начинают сейчас брать и поддерживать .. простой пример это разогнанный актив в Сирии, в частности, завод на месторождении Хайян, который обеспечивал приток денег, для того, чтобы вложить инвестиции в активы в Мали и их разогнать – то есть, обеспечивал такую финансовую подушку. С осени 2023 года активы «вагнеров» за рубежом начали потихоньку схлопывать. Сперва закончилась Сирия, потом закончилась Ливия, последним был контракт прерванный с Мали в этом году. Пока еще осталась ситуация в ЦАР, потому что ЦАР – это одна из основных стран, где соблюдается некий паритет между государственным аппаратом нашим и интересами частной компании, ну и плюс давайте будем говорить откровенно – местные в Центральной Африканской республике, благодарные «вагнерам» за то, что они прекратили гражданскую войну, которая шла десятилетиями. Там еще сохраняются инструктора и сохраняются военные советники, которые не так давно примирили две огромные группировки, которые терроризировали 30% страны. Мало того, что они сохраняют свою активность, они продолжают еще работать и приносить результат. В остальных же странах их заместил африканский корпус. Что такое африканский корпус? Это структура, созданная под эгидой Министерства обороны Российской Федерации, которая выступает в качестве такого экспедиционного корпуса за рубежом. По большому счету, это ровно то, чего хотел добиться Евгений Пригожин еще до СВО. То есть, все его усилия были направлены на то, что вот мы, как первопроходцы, пришли, что-то здесь сделали, а дальше государство приходи, нас меняй и выполняй свои прямые задачи. Сейчас это получилось, но из-за каких обстоятельств, я думаю, пояснять не нужно. При этом, африканский корпус сейчас часть бюрократической структуры вооруженных сил Российской Федерации. У африканского корпуса нет своих политтехнологов, социологов, экономистов и они не направлены на заработок и самообеспечение. То есть, когда ты частник и у тебя все только свое, естественно, у тебя модель функционирования другая. И эффективность продиктована экономическими соображениями. И из-за этого иногда частники эффективнее, чем государственные акторы. Африканский корпус пришел, это незнакомый театр военных действий, это отсутствие слаживания с местными силовыми структурами и плюс непонимание того, что местные не хотят сами воевать. Они хотят, чтобы за них русские викинги и варяги все делали. В силу особенности менталитета, это не только у африканцев, это для наших ближневосточных друзей тоже характерно. Из-за этого случаются определенные ошибки, назовем их так, тактического характера. В частности, попадание в засады, неудачные столкновения и отсутствие масштабных темпов продвижения. К сожалению, в интернете все есть, можете поискать, посмотреть. При этом, работа ведется и в Африке война зачастую иногда оказывается гораздо суровее и жестче, чем в зоне СВО, хотя казалось бы.
Основное, что нужно понимать любому обывателю, который хочет поговорить про африканские дела, это, наверное, то, что мы воюем не просто каких-то папуасов в тапках. Это основная ошибка, с которой сталкивались и «вагнера», выведенные с Украины туда, и бойцы африканского корпуса. Это люди, которые живут в своей стране, это люди, которые воюют на знакомом им ландшафте, и это люди, которые считают, что для победы все средства хороши. Приедут украинцы? Да без проблем, мы воспользуемся их помощью. Ребята сейчас из наших спецподразделений говорили, что начали слышать в Мали в радиообмене знакомые позывные. Дословно «Я с этой скотиной не разобрался на Запорожье, вот встретились в Мали».
И. Панкин:
- Потрясающе!
М. Звинчук:
- Да, бывает и такое.
И. Панкин:
- Что касается Ближнего Востока, меня интересует статус наших военных баз в Сирии. Просто многие говорят о том, что они вот-вот могут перестать быть нашими базами, что там наши военнослужащие находятся по сути в блокаде и что нет гарантии, что боевики не совершат нападение какое-нибудь на нашу базу.
М. Звинчук:
- Нужно учитывать, что наши базы стали разменной монетой и инструментом давления для других внешних игроков, которые одержали победу в Сирии. То есть, для израильтян и для турок наличие наших баз выгодно сейчас, чтобы давить на режим Абу Мухаммед аль-Джулани, он же Ахмед аль-Шараа и использовать в качестве ситуативного предлога для тех или иных действий. Плюс на наши базы кивают катарцы и эмиратчики из разряда того, что вы нормальные выборы у себя проведите и после этого русских, если вы достигните консенсуса и нормально легализуетесь, изгоняйте и активы отбирайте, потому что сейчас уже перебор и так.
И. Панкин:
- А мы-то думали, что у нас на Ближнем Востоке все схвачено.
М. Звинчук:
- Ну, как у нас может быть все схвачено, если нас вытеснили из всех контрактов и ближневосточных активов, если у нас действительно базы блокированы и нам приходится каждый раз через Турцию либо Израиль договариваться с тем, чтобы боевики нас куда-то пропустили, что-то сделали и дали нашим кораблям пройти в порт. На место американцев в сирийский Курдистан мы так и не зашли, хотя нам предлагали. Переговоры застопорились. И пока говорить о каком-то масштабном присутствии там и влиянии на местную политику тоже не приходится. Главное, вы отдайте себе отчет в одной простой вещи. Когда рухнула Сирия, тот контингент, который у нас там находился, это же далеко не лучшие представители нашей доблестной военной структуры. Потому что самых эффективных всегда по законам жанра отправляют на самые горячие участки. А Сирия рухнула настолько быстро, что там были либо «сбитые летчики», либо люди, которых отправили передохнуть после специальной военной операции. А если подобное целеполагание контингенту, то и результат будет соответствующий.
И. Панкин:
- Перспектива-то какая?
М. Звинчук:
- Перспектива пока подвешенная, у нас до сих пор не определена политика по отношению к Сирии. И в публичных действиях Государства Российского она не прослеживается. То ли у нас курс на нормализацию с нынешним де-факто руководством Сирии. То ли у нас курс на какую-то подготовку группировок каких-то, на выжидательную позицию и т.д. Непонятно. К сожалению, пока делать какие-то выводы сложно. Я с начала года работаю в Ираке и силами своего аналитического центра и нашей могучей кучки людей из различных ведомств и министерств мы пытаемся сделать так/, чтобы Государство Российское повернулось в сторону соседнего государства, где с Россией готовы договариваться и готовы взаимодействовать. Пока тоже ни шатко, ни валко. Потому что у нас в принципе Россия все же не бумажный тигр и недооценивать ее не стоит. Но в условиях СВО мы не в состоянии просто уделять внимание всем точкам на всей планете. Мы и так в Африке сейчас в четырех странах действуем. И Сирия пока поддерживает такой статус-кво и мы пользуемся нашим аэродромом для пересадок. Пока так.
И. Панкин:
- Как думаете, у нас заготовка какая-то есть на случай, если боевики базы атакуют? Я имею в виду политическую реакцию. Ну, понятно, что ребята будут там как-то защищаться, а вот …
М. Звинчук:
- Ну, а что мы можем сделать? У нас есть контакты с Турцией, с их местными Ай-Ти, с которыми мы взаимодействуем и с которыми проговариваем и проговаривали как раз таки вопросы эвакуации наших баз во время наступления боевиков и падения режима Асада с территории центральных частей. Турки оказывают давление на сирийцев в принципе, да и все. Только взаимодействие через внешних акторов.
И. Панкин:
- Кстати говоря, нынешние события, особенно напряженка в Газе, я имею в виду действия Израиля, а там, говорят, все идет к миру, что-то я не вижу предпосылок, но, как мне кажется, у нас расцвет в отношениях с Турцией. Вам не кажется так?
М. Звинчук:
- Я бы не сказал, что у нас какой-то расцвет в отношениях с Турцией. У нас с ними собачья свадьба.
И. Панкин:
- Поясните.
М. Звинчук:
- У нас с 2015 года с Турцией взаимоотношения характеризуются как собачья свадьба, потому что Турция, во-первых, исторически всегда была и остается сателлитом британцев, и британцы контролируют экономически Турцию, заставляя делать свои действия. Турция реализует проект Великого Турана, который направлен на культурное, экономическое и военное замещение России в подбрюшье бывшего Советского Союза, в том числе, на культурную экспансию на территорию отдельных республик России. И этот проект недооценивать нельзя. То есть, турки предоставляют для нас определенную экзистенциальную опасность. Ну, а если мы еще обратимся к истории, мы вспомним, что турки исторически всегда резали и славян, и христиан. И как бы историю полезно помнить, потому что натура-то не меняется. И вот эта постоянная попытка заигрывании я со страной, которая тебе ситуативно полезна, но при этом она постоянно на деньги наших туристов снабжает ВСУ, ни к чему хорошему это, естественно, не приведет. Другой вопрос, что отказаться от контактов с ними попросту нельзя. Мы не можем себе это позволить, у нас других инструментов для работы нет. Поэтому я и называю это собачьей свадьбой.
И. Панкин:
- Ну, можно вспомнить про Азербайджан, который, на мой взгляд, от Турции уходит и это тоже как бы нас с турками сближает, но, судя по всему, вы с этим не согласны?
М. Звинчук:
- Если мы рассматриваем в комплексе это в геополитическом смысле, то, во-первых, Азербайджан исторически был близок через общину горских евреев с Израилем, и это прослеживается легко даже по их внешнеторговым сделкам, по поставкам оружия и т.д. И нынешнее ультраправое правительство Нетаньяху тоже имеет на Азербайджан определенные рычаги воздействия. Поэтому и шаги Азербайджана в отношении дружественного вроде бы Ирана стали тоже со временем несколько меняться. Но Азербайджан сейчас вместе с Турцией реализует, во-первых, концепцию Великого Турана – это просто два инструмента, которые действуют по разным лекалам.
И. Панкин:
- То есть, Азербайджан и Турция реализуют? Совместно или по отдельности?
М. Звинчук:
- Совместно. Я бы не назвал Азербайджан сателлитом Турции, ни в коем разе, потому что все же у них субъектность-то, несмотря на…
И. Панкин:
- Две страны – одно государство – я вот про что.
М. Звинчук:
- Это лишь одна из концепций. То есть, нельзя их называть одним государством, потому что разные элиты и разные связи, в первую очередь, экономические. Но при этом они работают сообща и где не получается у турок, работает Азербайджан. У Азербайджана масштабном влияние на теневой рынок в России. Во что вылился дипломатический скандал между Россией и Азербайджаном, я думаю, пояснять не нужно. Буквально сегодня в «Коммерсанте» написали, что сейчас пересматривают владения коммерческим портом в Туапсе в Краснодарском крае и мы с удивлением обнаруживаем, что это глава азербайджанской диаспоры в городе, а сами его активы зарегистрированы в оффшоре на британских Виргинских островах.
И. Панкин:
- Я не хотел это сам говорить, спасибо, что проговорили.ъ
М. Звинчук:
- Я частное здесь лицо.
И. Панкин:
- Да, да, все мы так говорим, когда дело доходит до неудобной правды в каком-то смысле… Что касается Ирака. Вы в Ираке тоже были, очень много интересной фактуры как раз вы привезли оттуда. Мы все-таки привыкли, что отношения России сконцентрированы на Иране больше, тут и с Ираком вроде как там ни шатко, ни валко, а вообще, каков статус наших дипломатических, а, может, и не только, отношений с Ираком?
М. Звинчук:
- Я в Ираке первый раз оказался в 2016 году. Тогда сразу после Сирии я туда отправился в командировку в качестве военного советника и военного переводчика и полгода проработал в багдадском информационном центре. Это была четырехсторонняя структура, которая существует для обмена информацией и для координации усилий в рамках нанесения огневого поражения по отрядам запрещенного Исламского государства. Поскольку тогда велась трансграничная борьба, это планировалось в дальнейшем создать и развить от информационного центра в полноценный координационный центр, где будут сидеть военные четырех стран – Иран, Ирак, Сирия и Россия – и наносить удары вдоль границы. Но это так и осталось на уровне этого информационного центра по обмену второстепенными данными, к сожалению, и развития никакого не получило. Можно всегда пенять на то, что не допустили американцы, что американцы контролируют Ирак, но на самом деле любой человек, который хоть немного погружался в местный паноптикум, поймет, что общество там все же способно договариваться, особенно на взаимовыгодной основе. По понятиям, скажем по нашему, по простому, по ближневосточному. Группировки, банды, племена. У нас там работает вполне успешно «Башнефть», «Лукойл» и как-то у наших нефтяных компаний получается договариваться даже каждый раз, когда у них пытается кто-то активы отжать. Китайцы там тоже достаточно просто работают. Китайцы ввели такую модель, что нет денег у иракского правительства? Ребята, отгрузите нам просто нефтью, мы заберем нефтью. И тем самым разбаловали местный режим так, что теперь они всем предлагают платить просто голым товаром. Я к чему это говорю? Способов работы в Ираке много. А у нас почему-то во многом лица, принимающие решение, упирают на то, что это страна, которая разрушена США, это страна, где у американцев самые крупные военные базы и они при этом почему-то упускают из вида тот факт, что американцы постепенно сворачивают там с чего-то присутствие и перемещаются на север, в сторону иракского Курдистана. Перспективы работы есть. За последние несколько лет вышло ни одно, ни два и ни три интервью и свидетельства того, что иракские бойцы, в частности, из отрядов проиранских формирований, тех, кого принято называть очень условными террористами в глазах США, например, группировка Катаиб Хезболла, которая к ливанской Хезболле отношения никакого не имеет, просто похожее название, они в количестве 5 . 10, 15 тысяч человек воюют в рядах наших иностранных добровольцев в зоне СВО. То есть, люди у нам тянутся. Люди готовы с нами работать. Люди испытывают симпатии к России. Это ровно то же самое, что я видел в Афганистане. Россия не успела никак нагадить, поэтому к ней относятся очень положительно. Память у людей в таких странах с такой печальной судьбой достаточно короткая и дальше рубежа 20 лет они не помнят. Я вот в Афганистане в прошлом году был, я столкнулся с точкой зрения, что мне молодежь говорит – Россия всегда к нам хорошо относилась, мы с давних времен, еще с советских времен…
И. Панкин:
- Да, там и старики так говорят. Знаете почему? Потому что я общался с жителями Афганистана и с людьми, которые там были, и русские, в смысле, советские солдаты, воевали по-настоящему. И они за это нас уважают, в отличие от американцев, которые дронами воюют.
М. Звинчук:
- А я даже не про это. Я говорю про то, что они даже не помнят.
И. Панкин:
- Ну, во Вьетнаме к американцам хорошо относятся. Со знанием дела говорю. К французам нормально относятся. А не любят китайцев. То есть, про Китай помнят и китайцев не любят, а к Америке хорошо относятся.
М. Звинчук:
- Давайте вспомним, как в Японии сейчас говорят, что бомбардировки были благом.
И. Панкин:
- Потому что американцы провели самую настоящую демилитаризацию и денацификацию.
Можно переместиться аккуратно, да, из общих вопросов… да, я понимаю, что вы там сейчас не отслеживаете, где продвинулись, есть компетентные люди специально обученные, которые у вас работают. А я вспоминаю новости за 1 июня, вы помните, что тогда случилось, да? Это по поводу атаки на наши стратегии. Вот вы пишите – «Произошедшая трагедия это самый что ни на есть цугцванг для российского руководства, как бы это неприятно ни звучало. Первое. Продолжать переговоры как ни в чем ни бывало - расписаться в собственной политической немощи. Второе. Вывести противостояние на новый уровень эскалации с применением спецБЧ - оказаться на новом уровне политической конфронтации, на который может не хватить запаса прочности и решительности. Это вовсе не значит, что государство таким образом поставили в неудобную позу». По прошествии времени вы как-то изменили свое мнение или нет? И вообще, как вы считаете, мы из этой ситуации вышли в плюсе за неимением, конечно, какого-то количества стратегов, понятное дело, или, скорее, в минусе?
М. Звинчук:
- Ну, для начала про продолжения переговоров. Если почитать всю западную прессу, которая, естественно, врать не будет, то внезапно окажется, что Россия из переговорного процесса сейчас подвышла.
И. Панкин:
- Отказывается, более того.
М. Звинчук:
- Да. Никогда такого не было. Мы же все говорили про договорнячок, что сейчас все всё сдадут. А внезапно ход переговорному процессу, который я всегда призывал рассматривать параллельно, как параллельный трек, который не влияет на обстановку на земле, ход переговорного процесса оказался очень тесно с ним связан и реальное положение дел на земле и то, что наши войска движутся вперед, пусть в тактическом смысле, а не на оперативном уровне, это оказывает определенное влияние.
Дальше. Эскалация на новый уровень уже с этого момента перешла не по нашей вине. Потому что, как бы ни хотели, как бы мы ни сопротивлялись, все равно противник прилагает огромные усилия, для того, чтобы загнать нас в очень неприятную ситуацию. Например, на Балтике. С нашим теневым флотом, с залетами дронов, которые внезапно светятся, как новогодние елки, пролетая над столицами скандинавских стран.
И. Панкин:
- До Дании долетают.
М. Звинчук:
- Да, да. И запускают их обязательно с нашего теневого флота.
И. Панкин:
- Конечно, откуда еще запускать?
М. Звинчук:
- Да. И мы наблюдаем, что эскалацию и без нас переводят на новый уровень. И нас тоже провоцируют. И под этим соусом выжимают из европейского населения все возможные соки. Потому что российская угроза – это самый лучший способ заставить всех затянуть пояса. А при этом подходы к огневому поражению, они кратно изменились. Если до первого числа мы были растопыренными пальцами, то сейчас действительно дали определенный карт-бланш, его дали, правда, чуть раньше, чем была «Паутина», но это лишь уверило лиц, принимающих решение, в правильности такого подхода, на то, чтобы поражать не максимальное количество целей, а наносить удары по отдельным объектам, добивать и уничтожать. Идти последовательно. Раньше мы не могли себе это позволить, из-за того, что у нас темпы ВПК по производству средств поражения не успевали просто. Поэтому расход в лучшем случае на цель мог составить от 3 до 5 ракет и беспилотников. Сейчас я приведу пример удара с прошлой недели. По заводу железобетонных изделий в Борисполе Киевской области, прямо под столицей, расходы на объекты на территории составил 54 беспилотника типа «Герань». Цель вели на протяжении, наверное, полугода. Это было место дислокации спецподразделения наемников, преимущественно латиноамериканцев, которых обучали специалисты Главного управления разведки так называемой Украины. Вели наблюдение за полигоном с помощью агентурной разведки близлежащей, вели наблюдение за теми районами и зданиями, где все базировались, и нанесли прицельный удар. И если бы выделили беспилотников семь, этого бы не получилось. А сейчас подход поменялся, потому что количество средств поражения поменялось. Мы снова начали бить по электрообъектам и пытаться изолировать целые районы. То есть, если раньше при Суровикине, да и в 2023 году, было все направлено на то, чтобы просто сделать блэкаут, то теперь, если посмотреть на рисунок нанесенных ударов, мы видим, что цель – это изоляция отдельных районов соседней недостраны и нанесение огневого поражения именно с целью выполнения задачи оперативно тактического уровня. И тем самым можно сказать, что у нас подходы к ведению боевых действий сильно изменились. Произошло это, конечно, не от хорошей жизни, тем не менее. Вчера буквально разговаривал со своим приятелем Кириллом Федоровым, военным обозревателем, мы разговаривали про укрытие для авиации. Даже тот момент, что нам поразили аэродромы дальней авиации, к сожалению, просто не успели оборудовать их должным образом, потому что сделали упор на аэродромы тактического звена, которые находятся в прифронтовой полосе. Однако после этого все же выводы были сделаны и достаточно быстро для нашего очень инертного военного ведомства и ситуация начала исправляться. Хотелось бы, чтобы таких инцидентов было все же поменьше.
И. Панкин:
- Да чтобы вообще не было. Мы вот с вами даже чисто эмоционально переживем вторую такую же картинку, как думаете? Честно говоря, я был тогда настолько потрясен, что пришлось пить корвалол.
М. Звинчук:
- Мне кажется, у нас уже народ настолько стал резистентным к подобного рода потрясениям…
И. Панкин:
- Ваша правда, в каком-то смысле да. С другой стороны, у вас же упоминался термин, не только вами употребляемый, про странную войну. Мы на всякий случай оговариваемся, что, конечно, специальная военная операция, но цитата такая. Вы действительно согласны с тем, что происходит что-то странное? Я бы, кстати, не сказал, что это касается только России. Только Россия ведет вот эту самую пресловутую странную войну. Это общее что-то, это нельзя отделять. То есть, против нас тоже ведется странная война. Правда ведь?
М. Звинчук:
- Безусловно.
И. Панкин:
- Да. Вот происходит нечто, которое иначе, как странная война, не назвать. Вы с этим согласны или нет? И почему так происходит, по вашему мнению?
М. Звинчук:
- Я дам простой пример. На протяжении этих трех с половиной лет украинцам было поставлено огромное количество вооружений. Начиная от Ф-16, РСЗО «Хаймарс», ракеты АТАКМС и много других военных историй. Вопрос – если бы это было поставлено летом 2022 года, единомоментно, сразу, нам бы пришлось сильно тяжелее, чем тогда?
И. Панкин:
- Конечно.
М. Звинчук:
- Именно. А почему этого не сделали?
И. Панкин:
- Потому что никто не был готов к войне.
М. Звинчук:
- А, может, цели уничтожить Россию никто никогда не ставил?
И. Панкин:
- Категорически не соглашусь. К войне готовилась только Украина исключительно. Ни Европа, ни даже мы, на мой взгляд, не готовились к войне. Которую потом сами и объявили.
М. Звинчук:
- Я говорю про цель уничтожить Россию единомоментно. Если мы посмотрим на это, как на цель протяженно, как процесс заставлять нас постоянно тратить ресурсы, тогда мы переходим к термину «война на истощение». Война на истощение более разрушительна. Война на истощение более смертоносна и пагубна в долгосрочном периоде. Потому что война на истощение будет заставлять нас выжимать все соки из нашей экономики, из наших договоренностей, из нашего населения и это урон, от которого мы будем оправляться достаточно долго. И если мы предполагаем, что вот эта странная война внутри себя несет смысл именно войны на истощение, то становятся очевидными вот эти странности – почему мы что-то не можем делать, потому что мы пытаемся ресурсы попридержать до того часа, пока их действительно не придется использовать. И почему противник точно так же вот это искусственно оттягивает. Где разменной монетой выступает как раз таки так называемая Украина. А Украина закончится, у нас болевых точек-то много. Эскалация на Балтике и в Скандинавии, и в Арктическом регионе. Американцы еще с прошлого года покушаются на пересмотр шельфа в Тихом океане, на восточных наших рубежах. У нас Армения и Азербайджан. У нас до сих пор не решен вопрос Приднестровья. У нас проблемы с нашими братушками сербами на Балканах и в Республике Сербской. У нас в Средней Азии активы стремительно перекупают британские компании и заходят во все главные воздушные и морские гавани ключевых стран региона, перестраивая всю логистику в обход России. Спокойно в ближайшие годы точно не будет. Потому что меры пусть не военного, но экономическо-политического воздействия никто останавливать не собирается.
И. Панкин:
- Михаил, в связи с тем, что мы уже с вами наговорили, хочется уточнить. Тогда нам, наверное, нет смысла продолжать вести или участвовать даже, так будет корректнее сказать, в странном противостоянии. Нужно самим идти на эскалацию. Если ты не эскалируешь, эскалируют против тебя – есть такое расхожее мнение. Как вы думаете? Продолжать потихоньку продвигаться на фронте? Реально потихоньку, даже если это 10 километров за две недели? Или сделать что-то масштабное, решительное и большое?
М. Звинчук:
- А что масштабное и решительное мы сейчас можем сделать?
И. Панкин:
- Вопрос к вам, как к человеку военному – вы внутри работали. Надо уточнить, может, кто-то пропустил. Вы уволились из Минобороны в 2019-м, да?
М. Звинчук:
- Да, я 14 лет отдал армии, служил и в спецназе, и в пресс-службе министерства обороны, и в зарубежных миссиях, а потом ушел в ЧВК и там был до 2022 года.
И. Панкин:
- Да. Ну, хорошо, либо мы будем вот так продолжать и ждать чего? С моря погоды?
М. Звинчук:
- Давайте не будем переоценивать наши возможности. Нужно отдать противнику должное. Даже залетевшие дроны на территорию Польши, которые используются в качестве предлога сейчас для эскалации, абсолютно неважно, чьи это дроны – наши, либо противник их переделал и запустил специально. Но у противника есть очень потрясающая черта. Из любого события они выжимают максимум. Для того, чтобы как-то мобилизовать общество, для того, чтобы направить народный гнев и народное волнение в нужное русло, мобилизовать экономику, еще что-то сделать. Мы так не умеем. У нас, к сожалению, в этом плане хватает своей собственной инертности, бюрократизации и прочего. И пока главный человек не скажет, что вот это нужно сделать именно так, у нас все боятся принимать решение. И это, наверное, самая главная проблема и самый главный бич системы принятия решений в Государстве Российском. И поэтому я не хотел бы сейчас говорить о том, что мы можем там махнуть ядерной шашкой, мы можем кому-то пригрозить или что-то еще сделать. Потому что против нас, во-первых, не дураки. Во-вторых, я не уверен в том, что мы что-то можем, кроме как перестраивая экономику и налаживая новые связи в обход тех, которые нам рушат, продолжать вот эту всю войну на истощение. По крайней мере, поддерживать.
И. Панкин:
- Тогда к чему все идет?
М. Звинчук:
- Я не думаю, что в ближайшее время вот это все противостояние на украинском театре военных действий закончится. Да, безусловно, у конфликта политическая подоплека и, учитывая то, что сценариев по тому, как завершить это за одни сутки при желании оппонентов хватает, но никто нам не пойдет просто навстречу, поэтому и придется проламываться через боевые порядки противника и продолжать давить там, где давится. А какой еще выбор?
И. Панкин:
- То есть, ждать, пока выдохнется противник?
М. Звинчук:
- Ну, людей у него на полтора года точно еще хватит.
И. Панкин:
- А у нас?
М. Звинчук:
- А у нас страна-то больше.
И. Панкин:
- Так дело-то не в этом. Вот не просто так же… вы ездите в метро? Ведь не просто так там снова появились пункты набора, правда ведь? Люди нужны для чего? Для поддержания или для прорыва?
М. Звинчук:
- У нас группировка в зоне СВО сейчас 700 тысяч человек. 600 тысяч у противника.
И. Панкин:
- У них меньше получается.
М. Звинчук:
- Но этого достаточно для того, чтобы это все удерживать.
И. Панкин:
- Ну, понятно, но 600 тысяч – это очень много.
М. Звинчук:
- Да, при этом они немножечко гибче в плане ситуативной тактики. Потому что для них это вопрос экзистенциального выживания, а у нас же огромное количество людей держат вторую и третью линии. Это логистика, обеспечение, закрепление, а штурмовых подразделений их всегда не хватает. Потому что, к сожалению, у нас в России сложилось почему-то такое мнение, что отправить кого-то в штурма – это наказание. К сожалению, это не так. Штурмовики герои, а у нас немножечко другое представление в народе про это сложилось. Ну и плюс, опять же, набор на воинскую службу по контракту – это восполнение текущих потерь и набор людей, которые будут выполнять новые задачи. У нас численность-то вооруженных сил выросла, у нас формируются другие части. У нас Западный военный округ переформировали в Московский или Ленинградский. Увеличивается численность бригад морской пехоты, они становятся полноценными дивизиями. Увеличивается номенклатура и характер выполняемых задач отдельными частями спецназначения им ВДВ, и переформатируются сами вооруженные силы. Создаются экспериментальные подразделения по типу «Рубикона», где тоже всегда нужны люди и чем больше, тем лучше. Увеличиваются масштабы производства новых типов вооружений, тех же беспилотников. И тоже нужны люди. Поэтому милитаризация определенная не только общества, но и поддержание добровольческого движения важно, потому что это позволяет вдохнуть во фронт новые силы, обеспечить нужное количество людей для прорыва и для выполнения вспомогательных задач. Покуда будут вестись боевые действия, естественную убыль никто не отменял.
И. Панкин:
- Тогда вопрос. После эпизода со стратегами вы были за то, чтобы, так скажем, трахнуть «Орешником», резко ответить мощно, или нет?
М. Звинчук:
- Я вообще не считаю, я считаю, что самое глупое, что может быть – это применение ядерки. Объясню почему. Как человек, который видел тысячи и десятки тысяч видео с огневым поражением, особенно с работой нашей артиллерии и артиллерии противника, я прекрасно понимаю, что на оценку «отлично» радиус поражения должен составлять 500 метров до цели. Ну, так нас учат в артиллерийских училищах для определенных реактивных систем залпового огня и т.д. А теперь представьте, какой будет эффект, если мы применим, допустим, ТЯО для удара по какой-то посадке, а там в результате ошибки целеуказания или же ошибки разведки никого не окажется. Ну да, мы продемонстрируем то, что мы применили ТЯО, а весь может посмотреть и сказать – серьезно, и вот этого мы боялись? И сам элемент ядерного сдерживания утратит себя, потому что уйдет из сознания массового обывателя вот этот страх, пускай даже на чуть-чуть. И это такой ящик Пандоры открывает, куда не хотелось бы заглядывать.
И. Панкин:
- То есть, когда генерал-лейтенант Гурулев, депутат Госдумы, говорил, что надо по Работино ударить ядеркой, потому что там концентрация сил противника (это было тогда, когда вокруг того Работино было много шума), он был категорически неправ, исходя из ваших слов?
М. Звинчук:
- Отдельным депутатам стоит вообще запечатать ротовое отверстие, чтобы они глупости не заявляли.
И. Панкин:
- Но вообще-то он военный…
М. Звинчук:
- Ну, анализируйте его заявления за последние 2-3 года, вот подборку ярких цитат, и вы поймете, что человек несколько в другой реальности пребывает.
И. Панкин:
- Нам просто часто говорят о том, что вот, если бы не запад, мы бы Украину за две недели, месяц, уничтожили бы… все остальное – это то, что запад дал. Вы согласны? Или Украина многое делает для сопротивления? Ну, так, чтобы мы понимали, что нужно честно смотреть на то, что происходит.
М. Звинчук:
- Я не склонен недооценивать личный состав противника, но я прекрасно понимаю, что сейчас у них безлимит в плане поставок вооружений, в плане поставок техники и в плане финансовой помощи. Он принимает другие формы. Из одной кормушки исчерпали - в другую переложили. То французы больше всех платили, потом немцы, потом скандинавы, сейчас вновь американское оружие закупается. Оружие они добывают, это у них есть. потому что дают на это деньги. Дают кредиты. Постоянно по кусочкам распродают экономику украинцев и кто-то там что-то отхватывает. Но единственное, что у них может реально закончиться, это люди. Но их пока хватает. Потому что мобилизационный ресурс не исчерпан.
И. Панкин:
- Я говорю о другом. Я хотел уточнить. Ведь человек делает оружие, а не оружие человека.
М. Звинчук:
- Безусловно.
И. Панкин:
- Иные армии даже с помощью бы ничего не смогли сделать. Я просто хочу понять – все-таки больше участия это запад или сами украинцы?
М. Звинчук:
- Вы про их ВПК?
И. Панкин:
- Нет. Я про них лично. Про их умение воевать.
М. Звинчук:
- Так они умеют воевать. Простите, это люди, которые искренне считают и верят, что они ведут освободительную борьбу против супостата, который на них предательски напал. Если у тебя позиционирование, что ты защищаешь свой собственный дом, то с чего бы ты воевал плохо?
И. Панкин:
- Ну, не все армии, которые защищали свой дом, могли эффективно его защищать.
М. Звинчук:
- А мы говорим про братский народ и про единый генофонд. Если у нас такое целеполагание было во времена Советского Союза и во времена Великой Отечественной войны, с чего вы думаете, что украинцы, которые были раньше частью этой большой семьи, будут думать по-другому?
И. Панкин:
- А это как раз расхожее мнение, но я его не придерживаюсь. И вот с вами поспорю. Я уже давно не называю их братским народом при этом. Потому что ничего братского, на мой взгляд, уже не осталось. Ну, кроме каких-то внутренних черт, о которых вы только что сказали. Это упертость, это умение умирать, кстати говоря, за идеи определенные, за защиту своего дома. Вот это общее. Но вряд ли это братское что-то.
М. Звинчук:
- В данном случае под братским я имел в виду как раз таки некую психологическую и социологическую общность. Поясню свою точку зрения. Для украинцев характерны те же самые ошибки, которые совершаю наши бойцы и наше командование. Вот один в один. Типичные модели поведения и типичные модели… ну, как бы корректнее выразиться… я говорю про очковтирательство, про ложные доклады, про определенные уловки, увертки и т.д.
И. Панкин:
- Это есть и у нас, и у них?
М. Звинчук:
- Именно. И здесь это можно назвать общее восточнославянское, давайте говорить так. И когда против тебя воюет, условно, твое зеркало, которое точно так же уверено, что борется за идеальные идеалы и борется за свое существование – не за правительство, а за свой дом, потому что это зеркало оболванено и считает, что русские придут, всех накажут и изнасилуют – то и целеполагание при защите своих рубежей будет соответствующим.
И. Панкин:
- Получается, что экзистенциальная угроза и для нас, и для них? Что же делать? Как развязать этот гордиев узел?
М. Звинчук:
- Мне кажется, если бы его можно было взять и легко развязать…
И. Панкин:
- Только разрубить, получается?
М. Звинчук:
- Именно.
И. Панкин:
- А разрубить как? Есть мысли по этому поводу? Вы против ядерки, я помню.
М. Звинчук:
- У нас вроде бы не самые глупые люди сидят на верхах и то, что три с половиной года все что продолжается, продолжается – и пока этот узел не разрубается… хотелось бы, конечно, верить, что есть какой-то пресловутый план и т.д., но я придерживаюсь, скорее, точки зрения, что делаем то, что можем.
И. Панкин:
- Импровизируем.
М. Звинчук:
- А война - это всегда импровизация и искусство обмана противника.
И. Панкин:
- Искусство обмана – да, да. Один блогер часто использует это выражение. Спасибо большое. Михаил Звинчук, руководитель военно-политического центра «Рыбарь», Telegram-канал «Рыбарь», подписывайтесь, очень рекомендую, и Иван Панкин были здесь, остались довольны. Всего доброго.
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью.
➤ Слушать прямой эфир: https://radiokp.ru
➤ Читать эксклюзивные новости: https://www.kp.ru
➤ Подписаться на наш телеграм: https://t.me/truekpru
➤ Самое интересное из эфира: https://t.me/radiokp